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Faut-il séparer Histoire scientifique et Histoire grand public ?


Invité Long Nao

  

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Ma réponse à moi : surtout pas !

Il faut arrêter de prendre le grand public pour un amas de crétins. Ou comme une mine d'or, un réservoir que l'on peut remplir d'idées préconçues à tout va etc.

Il faut introduire l'histoire érudite dans le secondaire. Cesser de chercher à faire des programmes voulant, à tout prix, partir à la recherche de nos origines. Et surtout, éviter de mettre dans le secondaire des programmes d'histoire (quasi) immédiate, pour laquelle la charge émotive est encore trop présente pour être gérée par l'éducation... et encore moins par des élèves au cerveau maléable.

Il faut des programmes thématiques précis, pouvant être étudiés sur plusieurs mois, précisément, de manière interactive, par des professeurs formés à l'érudition (et pas les chiffons bourrés de science pédagogique que la réforme du concours va nous pondre) et capable de transmettre la critique.

N'importe qui ne peut faire de l'histoire correctement, voilà il faut que tout le monde ait les bases minimales (il y a une vingtaine d'année, Marc Bloch était au programme de philo ; son retrait est déplorable : par manque de repère, tout le monde croit que faire de l'histoire ça va tout seul, et surtout tout le monde croit ce que n'importe qui dit, notamment les hommes politiques).

Il faut enfin que les universitaires s'approprient le terrain des médias, afin que les pseudo-reportages historiques d'Arte ne règnent plus en maîtres !

A voté !

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Membre, 43ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
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Non. Et puis de toutes façon, pour moi, l'histoire est une science puisque cela nécessite un travail de recherche.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Alors, le sujet m'intéresse beaucoup ^^ J'ai répondu oui.

Un historien discuterait déjà les termes du sujet. Le terme "histoire scientifique" que je comprends ici très bien comme opposition à l'"histoire vulgarisée" (qui n'est pas péjorative pour ma part) me gêne dans la mesure où l'histoire n'est pas une science, pour les historiens. Tout au plus la qualifie-t-on de science humaine ou science sociale. Ainsi, le normalien et épistémologue Gilles-Gaston Granger disait à ce propos :

"Nous dirons donc que l'histoire, en tant que discipline autonome, n'est pas, à proprement parler, l'une des sciences de l'homme, si l'on veut donner à ce mot son plein sens... Si l'on définit la science : construction de modèles efficaces des phénomènes, on voit que l'histoire nous échappe, dans la mesure où elle se propose non d'élaborer des modèles pour une manipulation des réalités, mais de reconstituer ces réalités mêmes, nécessairement vécues comme individuelles... l'historien demeure constamment dans une situation assez ambiguë, faisant alterner avec virtuosité l'usage des méthodes scientifiques et le recours presque toujours facile à l'imagination évocatrice du concret... C'est un clinicien spéculatif...

La magnifique Méditerranée de Fernand Braudel ne montre-t-elle pas, dans la distribution de son exposé comme dans ses procédés d'analyse, que l'¿uvre de l'historien est constamment divisée ? D'une part l'usage scientifique de modèles structurés -usage scientifique mais irrémédiablement abstrait puisqu'il demeure coupé par le cours du temps de toute pénétration active dans le monde auquel il s'applique. D'autre part, évocation imaginative à la Michelet, qui comporte la détermination arbitraire, l'assurance dans le choix, l'apparente nécessité des beaux-arts. Mais aucune autre publicité ne s'offre pour connaître le contenu du passé humain, la catégorie de l'individuel ne s'applique à la rigueur qu'à l'existence actuelle, l'individuel passé échappe à une connaissance conceptuelle, c'est-à-dire à la science...

Il y a donc pour l'histoire une tentation esthétique, qui la renvoie au roman, et une tentation formaliste, qui la renvoie aux sciences humaines. Le talent de l'historien consiste à naviguer entre ces deux écueils."

dans Gilles-Gaston GRANGER, Pensée formelle et sciences de l'homme, Aubier-Montaigne, Paris 1967, pp. 207-8.

Il faut introduire l'histoire érudite dans le secondaire.

Je ne suis pas d'accord. Déjà car l'érudition en histoire, comme l'objectivité, est un mirage : on y tend sans jamais l'atteindre. Ensuite, l'histoire savante, ou universitaire, n'est pas à la portée d'élèves de collège et lycée. Un bon enseignant (enseignant-chercheur, professeur du secondaire...) s'adapte à son auditoire. Sur un même thèmes, l'épaisseur des cours de première année d'histoire et ceux de troisième année est déjà radicalement différente. Pour prendre un exemple plus concret, lorsqu'au collège on étudie la naissance et la diffusion du christianisme jusqu'à la fin du IVème siècle, on ne peut qu'évoquer les grandes lignes. Ainsi on évoque les voyages de Paul de Tarse comme exemple de prédication, et aussi Augustin. Mais au passage, il faudrait (par érudition) parler du schisme donatiste ou pire, que tu essayes de leur expliquer le bordel jusqu'à la conférence de Carthage de 410... Les mômes vont alors te regarder avec des yeux ronds comme ça :coeur: ^^ En revanche, tu fais le même cours en fac, tu ne peux pas éviter le sujet.

Cesser de chercher à faire des programmes voulant, à tout prix, partir à la recherche de nos origines. Et surtout, éviter de mettre dans le secondaire des programmes d'histoire (quasi) immédiate, pour laquelle la charge émotive est encore trop présente pour être gérée par l'éducation... et encore moins par des élèves au cerveau maléable.

"Tous les temps ont produit des héros et des politiques ; tous les peuples ont éprouvé des révolutions : toutes ces histoires sont presque égales pour qui ne veut mettre que des faits dans sa mémoire." Voltaire, Le siècle de Louis XIV, introduction. Seulement voila, le nombre d'heures d'histoire dans le secondaire a diminué depuis une trentaine d'année et, ce que regrettait Pierre Milza, les manuels scolaires ont dû s'alléger en écrits (pour le dos, pour les documents type photos etc.). Alors des choix sont nécessaires.

Je n'ai pas saisi ta première phrase : vises-tu la thématique de la préhistoire ? Concernant l'histoire immédiate, Thucydide en faisait déjà à ses élèves ^^ Dans la Revue française de Sciences Politiques en 1957, René Rémond a montré que le fameux « recul » n'apportait pas nécessairement la sérénité du regard et l'intelligibilité des événements. Au contraire, Jean-François Soulet a démontré que cette « absence de recul », loin d'être une tare, évite à l'historien du temps présent « à la fois le schématisme simplificateur du discours et son finalisme réducteur » mais exige de lui une grande vigilance pour éviter partialité et subjectivité. L'histoire immédiate redonne toute sa place à l'événement (qui ne doit pas être confondu avec le fait divers et l'anecdote), à l'individu et à la biographie. Elle est dans ce sens, un exercice fondamentale pour les élèves.

Cf. J.-P. Soulet, Histoire immédiate : historiographie, sources et méthodes, Armand Collin, Paris 2009.

Il faut des programmes thématiques précis, pouvant être étudiés sur plusieurs mois, précisément, de manière interactive, par des professeurs formés à l'érudition (et pas les chiffons bourrés de science pédagogique que la réforme du concours va nous pondre) et capable de transmettre la critique.

Concernant les programmes, ils existent déjà et sont renouvelés tous les 4 ans. Ils sont le résultat d'un consensus de plusieurs historiens et professeurs du secondaires.

Sur la question de la "réforme" du CAPES que tu tacles comme ça sans en dévoiler le contenu, je me permets déjà de donner un lien de son contenu à travers une publication de la revue Historiens et Géographes : Lire l'article sur la rénovation du CAPES externe d'histoire et géographie. Cette adaptation remédie ENFIN mais partiellement au dernier archaïsme du CAPES d'H-G où, avec une simple licence en poche, l'heureux candidat reçu au concours entrait dans son année de professeur-stagiaire avec deux classes à charge (parfois de niveau différent) sans jamais avoir été devant des élèves de sa vie. Tout au plus, dans le cadre de l'ESD (Epreuve sur Dossier), a-t-on le droit à un Stage d'Observation (pardon mais rien que l'intitulé prête à sourire) d'environ 18h. C'était là, assis au fond d'une classe à "observer" que les seules "leçons" de pédagogie se prenaient. Et encore, c'est limite si ce n'était pas facultatif : bien souvent les candidats préfèrent bosser leur difficile et exténuant concours plutôt que prendre le temps du stage. D'ailleurs, dans le texte l'épreuve de concours me paraît identique : toujours 8 matières (4 en histoire, 3 en géo et l'ESD), toujours une bibliographie officielle monstre (dispo chaque année dans la revue Historiens et Géographes), toujours un orale d'1h pour les admis à l'écris qui auront la "joie" de visiter Châlons-en-Champagne, etc.

D'autre part, combien jusque là de reçus au concours, très scolaires et studieux mais pas pédagogues pour deux sous, abandonnent ou sont recalés par leur tuteur et jury ? En moyenne : un sur cinq si l'on en croit les chiffres des académies (cf. l'ac de Créteil par exemple). Sans parler des abandons et dépressions lors des premières années de titularisation. J'ai l'exemple d'un ami qui aura tout essayé : agrégé d'histoire ancienne, cela s'est très mal passé en lycée, puis en collège. Au final, il s'est rendu compte qu'il n'était pas fait pour enseigner et s'est orienté dans le patrimoine (avec succès d'ailleurs). Alors surtout il faut se réjouir que la filière devienne plus professionnalisante et moins déconnectée du monde de l'école pour celles et ceux qui auront choisi cette voie. N'était-il pas aberrant que, jusqu'ici, on soit obligé de choisir entre une licence d'histoire OU une licence de géographie pour passer un concours où les deux matières réclament un savoir hyper pointu ? Les options (facultatives) des licences ne sont pas suffisantes pour combler les lacunes de la matière dont on n'est pas spécialiste. Une filière plus mixte et plus professionnalisante me paraît donc tout à fait justifiée, comme il est normal que les étudiants aspirant à la recherche historique reçoivent un enseignement plus pointu dès la licence.

En revanche, pour abonder (?) dans le sens de ton propos, je suis favorable à l'élévation du niveau de diplôme au master pour des questions de maturité, de recul intellectuel, et parce que je trouve cela très formateur. Je n'y vois qu'un inconvénient : le recul de l'âge d'entrée sur le marché du travail qui est un peu contradictoire avec l'allongement de la durée de cotisation ambiant ^^

Il faut enfin que les universitaires s'approprient le terrain des médias, afin que les pseudo-reportages historiques d'Arte ne règnent plus en maîtres !

Un autre thème. Eh bien moi j'en vois et en entends des historiens dans les médias ^^ C'est jamais assez ( :coeur: ), mais il y en a. Déjà François Durpaire et André Kaspi sont des abonnés dès qu'on parle Etats-Unis. J'ai même vu Thierry Piel intervenir sur la Révolution française dans un "C'est pas sorcier" lol. L'émission Secrets d'Histoire (même si elle porte sur des sujets hyper classiques) reçoit à chaque fois des historiens. A la radio, chaque semaine France Culture diffuse le lundi à 15h "Les lundis de l'histoire". Je n'ai d'ailleurs pas manqué l'intervention de Jacques Legoff la semaine dernière sur la réforme grégorienne. Sans parler des chaînes d'histoire (malheureusement payantes Y_Y). Enfin, il existe des tas de revues d'histoire, de vulgarisation (L'histoire) ou spécialisée comme les Dialogues d'Histoire Ancienne.

Alors non, pour les gens que l'histoire passionne et qui veulent creuser, il n'y a pas que les reportages de vulgarisation d'Arte ^^ Qui ont leur utilité d'ailleurs : si ça peut susciter des vocations ou inciter les gens à aller plus loin...

Voila, j'espère avoir été pertinent à défaut d'être érudit :blush:

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Membre, Posté(e)
Vaudémont Membre 387 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Faut-il séparer Histoire scientifique et Histoire grand public ?

Non, il ne faut pas séparer histoire scientifique et "histoire grand public" (d'ailleurs, si on voulait le faire, comment ferait-on ? Impossible, selon moi). L'histoire appartient à tous et il faut des publications de différents niveaux, pour tous les publics.

Par contre, en tant qu'amateur d'histoire et de (bons) romans historiques, je suis favorable à ce qu'on sépare clairement les deux genres de livres : le roman et le livre d'histoire. Mais là aussi : comment faire ? On ne va tout de même pas interdire de publication ces charlatans marchands de papier qui nous vendent chaque semaine un nouveau livre qui prétend "démontrer" que Jeanne d'Arc s'est évadée ou que les Templiers sont parmi nous.

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Membre, 43ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)
l'histoire n'est pas une science, pour les historiens. Tout au plus la qualifie-t-on de science humaine ou science sociale. Ainsi, le normalien et épistémologue Gilles-Gaston Granger disait à ce propos :

Depuis quand l'histoire n'est pas une science ?

L'histoire est une science et si elle était enseigné correctement les Français saurait que l'armée de 1940 à fait mieux que de résister, il saurait que Louis XI est le père de la France, que Jeanne d'Arc à vraiment excitée, que la seconde guerre mondiale c'est gagnée à l'Est...

Et des exemples j'en ai à l'appel.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Je t'ai cité Granger pour démontrer que l'histoire n'est pas véritablement une science,. Elle utilise des outils scientifiques (archéologie, statistiques, etc.), mais CE N'EST PAS UNE SCIENCE ^^ Cela fait belle lurette que l'épistémologie historique a tranché la question =) Relis le premier paragraphe que j'ai indiqué. Je conseille même la lecture sur le sujet de Philippe Poirrier, Aborder l'histoire, un petit mémo-Seuil très sympa sorti en 2000.

Trouve moi un historien (et je veux la référence du livre et la page ^^) actuel qui a écrit noir sur blanc que l'histoire est une science au même titre que la physique, les mathématiques etc. Et bon courage surtout ^^

Mais disons surtout pourquoi elle n'est pas une science, cela me paraît plus intéressant. Parce que contrairement à une science, les "vérités de l'histoire sont relatives et partielles pour deux raisons fondamentales. D'une part les objets de l'histoire sont toujours pris dans des contextes (...), et les choses ne sont jamais égales, seulement voisines ou parentes. (...) D'autres part, les objets de l'histoire sont toujours construits d'un point de vue historique. (...) C'est pourquoi l'histoire, qui prétend à l'objectivité et tend vers elle, ne saurait jamais l'atteindre. L'objectivité implique, en effet, une opposition entre sujet connaissant et objet connu qui caractérise les sciences où l'observateur n'est pas impliqué comme personne dans sa recherche. Au sens stricte, l'objectivité est impossible en histoire, comme en sociologie ou en anthropologie.", Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, Paris, Points Seuil 1996, page 288.

Et comme dirait Catherine Pomeyrols, ce qui fait l'histoire, c'est la note de bas de page ! En somme, il faut étayer ses réponses...

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Membre, 43ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)

L'histoire se construit sur des recherches comme l'archéologie, par la biologie, l'historiographie... c'est donc une science.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Un conseil, ne dit jamais une telle ânerie à un oral d'agrégation ou de doctorat parce que tu ne seras pas déçu du voyage ^^ Encore une fois, il s'agit de ta propre réflexion personnelle, étayée d'aucun exemple, textes ou auteurs. C'est une idée reçue, en bonne et due forme. Je viens quand même de te citer de grands historiens qui ont réfléchi, écrit et publié sur la question. Tu affirmes donc que ces personnes ne savent pas de quoi elles parlent ?

Et puis l'étude des sources littéraires, la paléographie, tu en fais quoi ? Ces disciplines sont-elles scientifiques ? Non. Pourtant, l'histoire repose aussi dessus et pas qu'un peu...

Je ne comprends pas vraiment pourquoi tu bloques là-dessus. Ce n'est pas dévalorisant que de dire que l'histoire n'est pas une science. Tiens, si Jean-Christian Petit-fils fait toujours ses tournées de dédicaces pour sa biographie sur Fouquet, et qu'il passe par chez toi, tu lui poseras la question ^^

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Membre, 43ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)

Je pense que l'histoire est une science.

Après si c'est pas l'avis des autres je m'en fous, c'est mon avis personnel.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

lol D'accord : tu peux penser que 1+1 = 38,369 à ce compte là. Après tout, si c'est ton avis personnel ^^ Maintenant, est-ce la réalité... :blush:

Bref, ne le prend pas mal si je te taquine un peu, mais je pensais que tu m'aurais sorti des noms et des ouvrages pour prouver ton affirmation si catégorique. J'en suis friand pour mon propre cheminement. J'espère que, si le sujet a titillé ta curiosité d'indéniable passionné d'histoire, tu consulteras les quelques ouvrages que j'ai donné en référence. Le Prost est l'une des références, un grand classique : aucun étudiant ni aucun enseignant-chercheur en histoire n'en ignore le contenu.

Cordialment

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  • 3 semaines après...
Membre, Posté(e)
Louise M Membre 152 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'histoire n'est pas tout à fait une science

L'orthographe non plus

A te lire,on en est intimement persuadé,d'ailleurs :blush:

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Membre, Posté(e)
Syntaxe Membre 59 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
lol D'accord : tu peux penser que 1+1 = 38,369 à ce compte là. Après tout, si c'est ton avis personnel ^^ Maintenant, est-ce la réalité... :blush:

Bref, ne le prend pas mal si je te taquine un peu, mais je pensais que tu m'aurais sorti des noms et des ouvrages pour prouver ton affirmation si catégorique. J'en suis friand pour mon propre cheminement. J'espère que, si le sujet a titillé ta curiosité d'indéniable passionné d'histoire, tu consulteras les quelques ouvrages que j'ai donné en référence. Le Prost est l'une des références, un grand classique : aucun étudiant ni aucun enseignant-chercheur en histoire n'en ignore le contenu.

Cordialment

Pourquoi doit-on forcément sortir des sources et des livres ?

Il existe quelque chose qui s'appelle le scepticisme. Et je suis du même avis, l'histoire est, de mon avis personnel, une science que je qualifierai de molle.

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