Les Mensonges de l'Histoire..

Louise M, tu pourrais lire au moins ma réponse et faire une réponse construite parce que là... Désolant.

Désolant?

C'est toi qui vas être désolé vite fait ,because je suis allée assez loin dans l'Université en ce qui concerne les études historiques en général

et Jeanne d'Arc en particulier

Inutile de te dire que je t'attends de pied ferme

et,ne le cachons pas,avec une certaine gourmandise

A toi l'honneur

Alors,comme ça,cette brave Jeanne n'a pas été brûlée sur la place du Vieux Marché?

Je réserve douze places au premier rang.

Deux pour moa, et dix autres pour mes amies locales.

Universalis et Tulard donnent 34 000 pour la Garde Impériale engagée en Russie 1812. Et précise évidemment qu'ils n'ont jamais été engagés.

Là où vous en trouviez 15 000 lors de la Moskova, pataugeant dans le sang russe.

On va y arriver.

Et Krasnoï ?

Là, vous allez encore me dire que la Garde n'a pas donné peut-être ?

Vous allez me les citer toutes pour essayer d'avoir raison un jour ?

A la Moskowa, la Garde n'a pas été engagée, point final. Et ce fut une erreur fatale. Ou alors informez moi sérieusement du contraire.

Vous allez finir par m'ignorer vous aussi, je le sens. Sniff.

Désolant?

C'est toi qui vas être désolé vite fait ,because je suis allée assez loin dans l'Université en ce qui concerne les études historiques en général

et Jeanne d'Arc en particulier

Inutile de te dire que je t'attends de pied ferme

et,ne le cachons pas,avec une certaine gourmandise

A toi l'honneur

Alors,comme ça,cette brave Jeanne n'a pas été brûlée sur la place du Vieux Marché?

Et alors, je suis allez également loin dans mes études et je sais que parfois ce que l'on nous enseigne s'avère être erroné lorsque des chercheurs font de nouvelles découvertes.. Ne penses-tu pas ?

Voici en tout cas ma réponse :

Oui, je te parle de l'authentique histoire de Jeanne d'Arc qu'en Lorraine on connaît bien !!! Et je veux bien tes sources sur l'escroquerie de la dame des Armoises... Toi tu penses que c'est sa soeur ?!!!!! Si c'est Colette Beaune qui a essayé de faire croire que c'était une imposture ta source, figures-toi que cette vieille dame aigrie a la réputation de ne pas aimé les découvertes car elle ne supporte pas l'idée d'avoir un jour enseigné quelque chose de faux. C'est d'ailleurs elle qui participe à l'élaboration des programmes d'Universités -sic- Elle pensait connaître par coeur le XVème siècle depuis + de 30 ans et elle n'aime pas être bousculée dans ces habitudes.. Bref, une vieille réac' quoi :blush:

Des sources ?

Avec L'affaire Jeanne d'Arc, la bergère vierge la plus célèbre de France chute de son piédestal. Marcel Gay et Roger Senzig démonte le mythe de cette jeune gardienne de brebis ignorante, à qui Dieu confie la mission de sauver le royaume de France.

Marcel Gay, journaliste de l'Est républicain, remet en question le personnage, à commencer par son nom qui ne serait pas celui "d'Arc". Elle ne serait pas non plus bergère, puisqu'au cours de son procès à Rouen elle déclare n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes". Cavalière émerite, Jeanne utilise aussi parfaitement le français de la cour.

Manipulation du peuple au service de la royauté mise à mal par ses voisins Anglais, Jeanne d'Orléans aurait servi à destabiliser les armées adverses. Invention de Yolande d'Anjou, belle-mère de Charles VII, Jeanne, conduite par le divin, inspire de la crainte aux troupes Anglaises. Les résultats lors des campagnes militaires prouvent que la stratégie fonctionne.

En outre, sa mort demeure une source d'interrogations, puisque plusieurs documents historiques confirment sa présence en divers lieux (France, Belgique, Allemagne) après 1436.

Des "autres" sources ?

Mais en face de cette histoire offlcielle, s’en est dressée une autre dont les grands noms ont été Jacoby (1934), Grimod (1949), Schneider (1952), David Darnac (1968), Weill Reynal (1979) qui fut un membre éminent de notre Cercle Ernest Renan, et aussi Gerard Pesme, Pierre de Sermoise et florence Maquet.

C’est de cette histoire que nous allons vous entretenir, parce que les dictionnaires, les encyclopédies, l’enseignement et les média font silence sur elle. Ils ont raison, estime Mme Régine Pernoud, parce que ses tenants sont des "amateurs". Quel crime abominable!

Pour ces tenants qui ne nient pas les grands événements de la vie de Jehanne à Domrémy, Chinon, Orléans, Reims, Compiègne, ainsi que le procès de Rouen, notre héroine a été la fille adultérine d’Ysabeau de Bavière et de Louis d’Orlèans. Les Darc furent seulement ses parents nourriciers. Elle ne fut pas brûlée à Rouen, mais Charles VII, avec la complicité de Cauchon et des Anglais, la fit évader. Elle reparut en 1436, épousa le lorrain Robert des Armoises dont elle n’eut pas d’enfants. Elle combattit à nouveau les Anglais en Guyenne et mourut en 1449, probablement dans le château de Jarny que possédait son mari.

La véritable histoire de Jehanne de Domrémy

Encore ?

Concernant Jeanne d'Arc, il est clair que la version officielle que nous avons tous entendue à l'école primaire ne tient pas debout. Mais on peut dire qu'il y a légende et histoire même si les films réalisés brodent sur la légende et non sur l'histoire.

Jeanne d'Arc est un personnage dont tout le monde voudrait s'approprier l'héritage, même nous, libres penseurs, qui avons publié en 1927 une brochure la cataloguant parmi les illustres martyres de l'Eglise.

La version " orthodoxe ".

Selon la version " orthodoxe ", Jeanne d'Arc est née en 1411 ou 1412, à Domrémy en Lorraine. C'était une bergère inculte qui gardait des moutons et qui entendit les voix de plusieurs " Saintes " lui demandant de bouter les Anglais hors du royaume de France. Elle a donc galopé durant 600 kilomètres jusqu'à Chinon, reconnu le Roi de France qu'elle ne connaissait pas, l'a convaincu qu'elle était l'envoyée divine pour délivrer Orléans. A la tête d'une armée, elle a libéré Orléans et permis le couronnement du Roi de France à Reims. Elle a ensuite été prise à Compiègne par les Bourguignons qui l'ont livrée aux Anglais lesquels l'ont brûlée vive à Rouen.

Dans tout cela, il y a très peu de choses vraies. Selon les sources historiques " non orthodoxes ", Jeanne est née en 1407 et non en 1411 et pas à Domrémy qui d'ailleurs n'était pas en Lorraine (alors germanique). L'Eglise a admis que les " Saintes " n'ont pas existé. Il n'y avait pas de bergères au XVème siècle en Lorraine, la surveillance des troupeaux étant faite par des bergers professionnels. Une jeune paysanne d'alors n'aurait jamais pu traverser la moitié de la France à cheval. Inculte, elle n'aurait pu reconnaître le Roi de France, ni parler le français de la Cour. De même, elle aurait été incapable de mener une armée comme Jeanne le fit. Toutes les biographies ont démontré cela.

Il faut s'attarder sur le rôle de l'Eglise dans cette affaire. Elle a interdit la fouille de la tombe qui pourrait lever le dernier doute. On pense que le Vatican conserve des documents qui permettraient d'établir la véritable identité de Jeanne. Un intellectuel catholique, Mr Schneider, a retrouvé en 1935 dans les archives du Vatican le " Livre de Poitiers ", dossier original du procès de Poitiers de 1429, mais a été contraint au silence par le Vatican. Il a tenu parole, mais avant de mourir il a révélé des choses. L'Eglise a fait disparaître le Livre de Poitiers, de même que la plupart des documents concernant Jeanne : lettres, contrat de mariage, objets du procès de Rouen. L'Eglise n'a probablement pas trop intérêt à ce que ces documents soient rendus publics. Une pression est faite sur les historiens pour qu'ils restent dans le cadre de la version orthodoxe, surtout après la canonisation de Jeanne.

La Libre Pensée

Jeanne d'Arc, à l'image des héroïnes mythologiques, a aujourd'hui trois visages, celui d'une "Bourguignonne" qui fait de Jeanne un instrument de Yolande d'Aragon ; celui d'une "rationaliste" qui en fait une princesse bâtarde et celui d'une "romantique" qui en fait l'archétype de la résistance. Ce qui est vrai, c'est que du XVe siècle à nos jours, l'image de la Pucelle fut durablement brouillée par les légendes qui entourèrent son apparition sur les champs de bataille, et par l'image qu'en donnèrent les premiers dramaturges, à commencer par le jésuite Fronton du Duc en 1580, jusqu'aux travaux de compilation de l'histoire de Jeanne d'Arc, de Jules Quicherat, au XIXe siècle. Cet ouvrage, appuyé sur une nouvelle étude des divers traités, chroniques, lettres, et témoignage, confronte les textes les plus connus aux enseignements apportés par les plus récentes études sur la guerre de Cent Ans, et dégage le personnage historique de la gangue romantique qui l'entoure, pour le réinsérer dans son véritable contexte.

Olivier Bouzy, Jeanne d'Arc Mythes et Réalités, 1999

J'habitais tout près de Pulligny et mes parents m'ont emmenés voir une inscription en vieux français en lettres rouges portant ses initiales qui est visible sur un des murs du chœur côté sacristie de l'église de cette ville.

On continue ?

Jeanne n'était pas bergère. C'est vrai, et elle l'a déclaré elle-même : à Domrémy, elle s'occupait notamment des chevaux que possédait son père - un laboureur, doyen du village -, chevaux qu'elle montait à l'occasion. Il est vrai aussi qu'elle n'a jamais porté le nom de d'Arc. Les filles, dans sa région, portaient de toute façon le nom de leur mère.

Illettrée ? Ne parlant que le patois ? C'est faux. Vaucouleurs, qui faisait partie des Marches de Lorraine, appartenait au royaume de France.

Marie-Véronique Clin, directrice de la Maison Jeanne d'Arc à Orléans et conservatrice du Musée d'histoire de la Médecine.

Je rappelle au passage que plus de 22 000 ouvrages sont parus en France sur Jeanne d'Arc..

Sans oublier les travaux d'un scientifique ukrainien, le docteur Sergueï Gorbenko qui aurait travaillé sur les ossements de la basilique de Notre-Dame de Cléry. On y trouve aujourd'hui, dans la crypte, les ossements de Louis XI et de son épouse Charlotte de Savoie. Ils ne sont pas les seuls à avoir été enterrés là. D'autres ossements ont été retrouvés, notamment ceux de Dunois, le compagnon d'armes de Jeanne d'Arc. Selon le docteur Gorbenko, parmi les restes, il aurait identifié le crâne de Jeanne d'Arc ce qui lui aurait permis d'établir la véritable histoire de la Pucelle d'Orléans. Il avait préparé un livre qui ne sera jamais sorti, faute à la pression de l'église diront certains..

Tu n'as vraiment pas de chance

Non seulement,je suis orléanaise,non seulement je connais Marie-Véronique Clin,mais j'ai connu madame Régine Pernoud ,qui dirigea le Centre Jeanne d'Arc,d'Orléans.....

Beaucoup de choses à dire dans ton gloubi boulga

L'histoire de Claude des Armoises,qui s'est présentée à Orléans et y a été fêtée,comme étant Jeanne" ressuscitée",il y a belle lurette que tous les historiens sérieux en ont fait justice;elle s'était abouchée avec l'un des frères de Jeanna,type peu scrupuleux;elle a avoué et a retrouvé mari et enfants;Exit la Claude des Armoises,et d'une.....

En ce qui concerne les origines de Jeanne,personne ne dit qu'elle était une "pauvre bergère";ses parents étaient "laboureurs",petits notables et ils avaient probablement du personnel pour faire cette besogne;

Yolande d'Aragon,belle-mère du Dauphin a joué dans cette histoire un rôle très peu connu,mais fondamental;il y avait un certain nombre de "devineresses",thaumaturges et autres,dans ce qui restait du royaume à ce moment-là;elle a sans doute entendu parler de cette histoire barroise,et s'est intéressée à cette jeune femme;si Baudricourt l'a reçue et entendue,c'est qu'elle avait des protections puissantes......

En revanche,faire d'elle une batarde d'Isabeau de Bavière,c'est le fruit de l'imagination de monsieur Cazes,sous-préfet qui avait des loisirs,probablement

Et pour son supplice,il y a tant de témoins pour en attester qu'il n'y a que quelques agités du bocal pour soutenir le contraire......

Vous allez me les citer toutes pour essayer d'avoir raison un jour ?

A la Moskowa, la Garde n'a pas été engagée, point final. Et ce fut une erreur fatale. Ou alors informez moi sérieusement du contraire.

Vous allez finir par m'ignorer vous aussi, je le sens. Sniff.

C'est ça, c'est ça... :blush:

L'artillerie de la Garde à donnée à La Moskowa.

Bizzare, car vous dites que la Garde n'a pas été engagée durant la campagne alors qu'elle fût très active durant la retraite, notamment à la bataille de Krasnoïe.

Une erreur fatale

Vous prétendez donc savoir se qu'il fallait faire ?

C'est sûr qu'avec "la sagesse" de 200 ans d'histoire nous séparant et en sachant, nous, de se qu'il allait se passer ensuite il est très facile de juger de se qu'il fallait faire je vous l'accorde.

Mais qu'auriez vous réellement fait dans le feu de l'action ?

La meilleur solution était de déchaîner l'artillerie.

De plus l'armée russe n'était plus en état de combattre après Borodino.

Vous prétendez donc savoir se qu'il fallait faire ?

Non non, mon bon grognard, cette tentative de discréditation n'aurait été habile que mieux amenée.

C'est bien vous qui revisitant l'Histoire de l'Empire revisitez aussi celle récente de ce forum en voulant faire assumer à l'autre ce que vous-même tentez de commettre. Les vérités historiques telles qu'elles sont décrites par tous les historiens qu'il m'ait été donné de lire, pas un seul n'affirmant le contraire, sont bien celles que j'ai rappelées, interrompant de fait une litanie de contrevérités montées dans la sueur par quelques autodidactes du Net en perpétuelle recherche de reconnaissance, dont vous. Le spécialiste que je ne suis pas se cantonne à la longue lecture de ceux qui le sont, quand celui que vous voudriez être s'installe sous la tente de l'Empereur, sans doute à sa place, pour refaire l'Histoire contre ses factuelles retombées.

Vous allez voir, un jour vous allez nous expliquer que vous avez gagné en Russie, et que Joséphine fut votre meilleur coup.

Moi je n'ai point d'avis sur la chose (ni sur Joséphine d'ailleurs) je n'ai que des yeux pour lire ceux qui ont étudié et un esprit pour les comprendre.

Les faits, je les retrace une dernière fois, car si cela ne suffira pas à calmer votre vanité, cela devrait au moins l'inviter à changer d'angle :

a) A Borodino-Moscowa, la Garde Impériale ne fut jamais engagée, pas une seule victime à déplorer dans ses rangs. Le fait que son artillerie ait été utilisée n'est pas nouveau. Dans les combats fantassins, les troupes, la piétaille, s'engagent au sol, et non à distance par acier interposé.

Lienlien : http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Moskowa-1812.html

La journée du 6 fut consacrée à préparer la bataille du lendemain et s'engagea à l'aube. Eugène aborda Borodino tandis que Davout se jetait sur Semenowskoïe. Après plusieurs succès et revers, les français arrivèrent à s'emparer de la position des trois flèches. A dix heures du matin, la bataille semblait gagnée mais il fallut donner un coup supplémentaire aux Russes qui se battaient bravement sur leur sol. La cavalerie française se lança à l'assaut et les généraux Montbrun et Caulaincourt perdirent la vie en tentant de s'emparer de la Grande Redoute, position centrale du dispositif russe. Napoléon, malgré l'insistance de ses maréchaux et généraux, refuse de faire donner la Garde.

Lienlien : http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=18120624

Le maréchal Michel Ney se distingue également à la tête du 3e Corps de la Grande Armée, ce qui lui vaudra plus tard le titre de Prince de la Moskowa. Mais l'empereur commet l'erreur gravissime de ne pas engager la Garde impériale. Il veut garder celle-ci intacte pour la suite. En conséquence de quoi, la victoire reste indécise et l'armée russe toujours intacte.

b) Tous les maréchaux de l'Empereur, Ney, Davout, Murat supplient Napoléon de faire donner la Garde, en vain.

c) Les Russes quittent le champ de bataille avec la moitié de leurs forces intactes (cette armée "plus en état de combattre" - sic), et libèrent la route de Moscou qu'ils ne défendront pas, contrairement aux plans que Napoléon entrevoyait, gardant ses meilleures troupes pour cet affrontement ultime. Ils se regroupent ensuite, puis attendent...l'hiver. Koutouzof était un homme extraordinairement intelligent, lisez Tostoï.

d)Borodino est considérée comme une victoire par les Russes, et Napoléon lui-même ecrivit plus tard : "Des cinquante batailles que j'ai données, la plus affreuse est celle livrée par moi devant Moscou. Les Français s'étaient montrés dignes d'être vainqueurs, les Russes avaient conquis le droit d'être considérés comme invincibles".

e) A partir de là Napoléon est pris dans le piège russe, et Koutouzov ne le lâchera plus, le harcelant durant toute sa retraite qu'il terminera misérablement en traîneau en abandonnant ses dernières troupes pour regagner piteusement Paris.

d) La vieille Garde constitue une grande partie des troupes restantes (35 000 hommes seulement) qui repassent le Niémen en décembre 1812, sous la conduite de Murat, elle aura été préservée durant toute la campagne de Russie, l'arithmétique est têtue.

Je vous invite enfin à lire le bouquin d'Oleg Solokov préfacé par Tulard, car quitte à vouloir jouer les spécialistes sur forum, tout en jouant avec ses soldats de plomb sur le formica de la table de la cuisine, entre les biscottes et le pot de rillettes, autant le faire sans trop esquinter l'Histoire.

Et vous dont la passion est la fourniture de liens à domicile, trouvez m'en donc un écrit par un historien, pas par votre neveu hein, qui démente les faits que j'ai rappelés ci-dessus. A ce compte, je réviserai mes opinions sur la chose.

Mais ou ai-je affirmé que la CAVALERIE et L'INFANTERIE aient données ?

Je dis juste que l'artillerie de la Garde a donné. Vous avez bien lû les deux mots suivant "artillerie":DE LA GARDE.

Cela veut bien dire que la Garde a donné. J'écris bien le Français pourtant.

Et moi se ne sont pas des site sur internet qui me le "disent", mais je vais vous les donner mes sources vous qui croyez avoir la science infuses tout en méprisant vos interlocuteurs (il me semble vous les avoir donnée d'ailleurs):

* "La Moskowa: la bataille des Redoutes". F.G Hourtoulle avec planche uniforme d'André Jouineau.

* "La campagne de Russie". André Castelot.

* "Les soldats de la Grande Armée". Jean-Claude Damamme.

* "Dictionnaire de la Grande Armée". Alain Pigeard. Préfacé aussi par Jean Tulard.

Désolant?

C'est toi qui vas être désolé vite fait ,because je suis allée assez loin dans l'Université en ce qui concerne les études historiques en général

Et alors, je suis allé également loin dans mes études et je sais que parfois ce que l'on nous enseigne s'avère être erroné lorsque des chercheurs font de nouvelles découvertes..

Moi aussi.

A au moins 400 bornes de chez moi.

20 bornes, grand max, ça mène pas loin :blush:

Quand vous aurez terminé de pinailler à qui a le plus gros diplôme et qui habite le plus près d'Orléans (ce dont, convenons-en : tout le monde se fout et ne légitime rien du tout...), vous pourrez peut-être présenter clairement vos thèses sur la mort de Jeanne d'Arc, les sources qui s'y réfèrent et les ouvrages qui les soutiennent : et qu'on en finisse...

Vous n'êtes pas au courant, vous qui connaissez si bien l'histoire pour être allé "si loin à l'université", qu'il est nécessaire de manier le conditionnel et d'accepter qu'il y ait différentes thèses sur des sujets où les sources manquent et prêtent à caution ? Ce n'est que mon avis, mais un peu de clarté et un effort de présentation bibliographique (plutôt que des noms pèle-mêle sans citations précises) rendrait ce débat moins stérile.

Quelles sont-elles, ces "dernières découvertes" sur Jeanne d'Arc ?

Quand vous aurez terminé de pinailler à qui a le plus gros diplôme et qui habite le plus près d'Orléans (ce dont, convenons-en : tout le monde se fout et ne légitime rien du tout...), vous pourrez peut-être présenter clairement vos thèses sur la mort de Jeanne d'Arc, les sources qui s'y réfèrent et les ouvrages qui les soutiennent : et qu'on en finisse...

Vous n'êtes pas au courant, vous qui connaissez si bien l'histoire pour être allé "si loin à l'université", qu'il est nécessaire de manier le conditionnel et d'accepter qu'il y ait différentes thèses sur des sujets où les sources manquent et prêtent à caution ? Ce n'est que mon avis, mais un peu de clarté et un effort de présentation bibliographique (plutôt que des noms pèle-mêle sans citations précises) rendrait ce débat moins stérile.

Le fait est qu'elle a eu chaud...

Elle aurait pu mourir de froid en hiver... :blush:

Quand vous aurez terminé de pinailler à qui a le plus gros diplôme et qui habite le plus près d'Orléans (ce dont, convenons-en : tout le monde se fout et ne légitime rien du tout...), vous pourrez peut-être présenter clairement vos thèses sur la mort de Jeanne d'Arc, les sources qui s'y réfèrent et les ouvrages qui les soutiennent : et qu'on en finisse...

Vous n'êtes pas au courant, vous qui connaissez si bien l'histoire pour être allé "si loin à l'université", qu'il est nécessaire de manier le conditionnel et d'accepter qu'il y ait différentes thèses sur des sujets où les sources manquent et prêtent à caution ? Ce n'est que mon avis, mais un peu de clarté et un effort de présentation bibliographique (plutôt que des noms pèle-mêle sans citations précises) rendrait ce débat moins stérile.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et j'aimerais que ce soit ce que Louise M comprenne.. D'ailleurs, j'ai cité mes sources, avec des citations précises et un "effort de présentation " :blush:

Citation (Louise M @ mardi 23 mars 2010 à 16h16)

Comment ça,Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher?

Tu veux parler de la dame des Armoises?

c'était une escroquerie,tout le monde sait ça

Cite tes sources,qu'on rigole un peu.......

Oui, je te parle de l'authentique histoire de Jeanne d'Arc qu'en Lorraine on connaît bien !!! Et je veux bien tes sources sur l'escroquerie de la dame des Armoises... Toi tu penses que c'est sa soeur ?!!!!! Si c'est Colette Beaune qui a essayé de faire croire que c'était une imposture ta source, figures-toi que cette vieille dame aigrie a la réputation de ne pas aimé les découvertes car elle ne supporte pas l'idée d'avoir un jour enseigné quelque chose de faux. Elle pensait connaître par coeur le XVème siècle depuis + de 30 ans et elle n'aime pas être bousculée dans ces habitudes.. Bref, une vieille réac' quoi

Des sources ?

Citation

Avec L'affaire Jeanne d'Arc, la bergère vierge la plus célèbre de France chute de son piédestal. Marcel Gay et Roger Senzig démonte le mythe de cette jeune gardienne de brebis ignorante, à qui Dieu confie la mission de sauver le royaume de France.

Marcel Gay, journaliste de l'Est républicain, remet en question le personnage, à commencer par son nom qui ne serait pas celui "d'Arc". Elle ne serait pas non plus bergère, puisqu'au cours de son procès à Rouen elle déclare n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes". Cavalière émerite, Jeanne utilise aussi parfaitement le français de la cour.

Manipulation du peuple au service de la royauté mise à mal par ses voisins Anglais, Jeanne d'Orléans aurait servi à destabiliser les armées adverses. Invention de Yolande d'Anjou, belle-mère de Charles VII, Jeanne, conduite par le divin, inspire de la crainte aux troupes Anglaises. Les résultats lors des campagnes militaires prouvent que la stratégie fonctionne.

En outre, sa mort demeure une source d'interrogations, puisque plusieurs documents historiques confirment sa présence en divers lieux (France, Belgique, Allemagne) après 1436.

Des "autres" sources ?

Citation (André BRISSET)

Mais en face de cette histoire offlcielle, s'en est dressée une autre dont les grands noms ont été Jacoby (1934), Grimod (1949), Schneider (1952), David Darnac (1968), Weill Reynal (1979) qui fut un membre éminent de notre Cercle Ernest Renan, et aussi Gerard Pesme, Pierre de Sermoise et florence Maquet.

C'est de cette histoire que nous allons vous entretenir, parce que les dictionnaires, les encyclopédies, l'enseignement et les média font silence sur elle. Ils ont raison, estime Mme Régine Pernoud, parce que ses tenants sont des "amateurs". Quel crime abominable!

Pour ces tenants qui ne nient pas les grands événements de la vie de Jehanne à Domrémy, Chinon, Orléans, Reims, Compiègne, ainsi que le procès de Rouen, notre héroine a été la fille adultérine d'Ysabeau de Bavière et de Louis d'Orlèans. Les Darc furent seulement ses parents nourriciers. Elle ne fut pas brûlée à Rouen, mais Charles VII, avec la complicité de Cauchon et des Anglais, la fit évader. Elle reparut en 1436, épousa le lorrain Robert des Armoises dont elle n'eut pas d'enfants. Elle combattit à nouveau les Anglais en Guyenne et mourut en 1449, probablement dans le château de Jarny que possédait son mari.

La véritable histoire de Jehanne de Domrémy

Encore ?

Citation (Roger Lepeix - 2005)

Concernant Jeanne d'Arc, il est clair que la version officielle que nous avons tous entendue à l'école primaire ne tient pas debout. Mais on peut dire qu'il y a légende et histoire même si les films réalisés brodent sur la légende et non sur l'histoire.

Jeanne d'Arc est un personnage dont tout le monde voudrait s'approprier l'héritage, même nous, libres penseurs, qui avons publié en 1927 une brochure la cataloguant parmi les illustres martyres de l'Eglise.

La version " orthodoxe ".

Selon la version " orthodoxe ", Jeanne d'Arc est née en 1411 ou 1412, à Domrémy en Lorraine. C'était une bergère inculte qui gardait des moutons et qui entendit les voix de plusieurs " Saintes " lui demandant de bouter les Anglais hors du royaume de France. Elle a donc galopé durant 600 kilomètres jusqu'à Chinon, reconnu le Roi de France qu'elle ne connaissait pas, l'a convaincu qu'elle était l'envoyée divine pour délivrer Orléans. A la tête d'une armée, elle a libéré Orléans et permis le couronnement du Roi de France à Reims. Elle a ensuite été prise à Compiègne par les Bourguignons qui l'ont livrée aux Anglais lesquels l'ont brûlée vive à Rouen.

Dans tout cela, il y a très peu de choses vraies. Selon les sources historiques " non orthodoxes ", Jeanne est née en 1407 et non en 1411 et pas à Domrémy qui d'ailleurs n'était pas en Lorraine (alors germanique). L'Eglise a admis que les " Saintes " n'ont pas existé. Il n'y avait pas de bergères au XVème siècle en Lorraine, la surveillance des troupeaux étant faite par des bergers professionnels. Une jeune paysanne d'alors n'aurait jamais pu traverser la moitié de la France à cheval. Inculte, elle n'aurait pu reconnaître le Roi de France, ni parler le français de la Cour. De même, elle aurait été incapable de mener une armée comme Jeanne le fit. Toutes les biographies ont démontré cela.

Il faut s'attarder sur le rôle de l'Eglise dans cette affaire. Elle a interdit la fouille de la tombe qui pourrait lever le dernier doute. On pense que le Vatican conserve des documents qui permettraient d'établir la véritable identité de Jeanne. Un intellectuel catholique, Mr Schneider, a retrouvé en 1935 dans les archives du Vatican le " Livre de Poitiers ", dossier original du procès de Poitiers de 1429, mais a été contraint au silence par le Vatican. Il a tenu parole, mais avant de mourir il a révélé des choses. L'Eglise a fait disparaître le Livre de Poitiers, de même que la plupart des documents concernant Jeanne : lettres, contrat de mariage, objets du procès de Rouen. L'Eglise n'a probablement pas trop intérêt à ce que ces documents soient rendus publics. Une pression est faite sur les historiens pour qu'ils restent dans le cadre de la version orthodoxe, surtout après la canonisation de Jeanne.

La Libre Pensée

Citation

Jeanne d'Arc, à l'image des héroïnes mythologiques, a aujourd'hui trois visages, celui d'une "Bourguignonne" qui fait de Jeanne un instrument de Yolande d'Aragon ; celui d'une "rationaliste" qui en fait une princesse bâtarde et celui d'une "romantique" qui en fait l'archétype de la résistance. Ce qui est vrai, c'est que du XVe siècle à nos jours, l'image de la Pucelle fut durablement brouillée par les légendes qui entourèrent son apparition sur les champs de bataille, et par l'image qu'en donnèrent les premiers dramaturges, à commencer par le jésuite Fronton du Duc en 1580, jusqu'aux travaux de compilation de l'histoire de Jeanne d'Arc, de Jules Quicherat, au XIXe siècle. Cet ouvrage, appuyé sur une nouvelle étude des divers traités, chroniques, lettres, et témoignage, confronte les textes les plus connus aux enseignements apportés par les plus récentes études sur la guerre de Cent Ans, et dégage le personnage historique de la gangue romantique qui l'entoure, pour le réinsérer dans son véritable contexte.

Olivier Bouzy, Jeanne d'Arc Mythes et Réalités, 1999

J'habitais tout près de Pulligny et mes parents m'ont emmenés voir une inscription en vieux français en lettres rouges portant ses initiales qui est visible sur un des murs du ch¿ur côté sacristie de l'église de cette ville.

On continue ?

Citation

Jeanne n'était pas bergère. C'est vrai, et elle l'a déclaré elle-même : à Domrémy, elle s'occupait notamment des chevaux que possédait son père - un laboureur, doyen du village -, chevaux qu'elle montait à l'occasion. Il est vrai aussi qu'elle n'a jamais porté le nom de d'Arc. Les filles, dans sa région, portaient de toute façon le nom de leur mère.

Illettrée ? Ne parlant que le patois ? C'est faux. Vaucouleurs, qui faisait partie des Marches de Lorraine, appartenait au royaume de France.

Marie-Véronique Clin, directrice de la Maison Jeanne d'Arc à Orléans et conservatrice du Musée d'histoire de la Médecine.

Je rappelle au passage que plus de 22 000 ouvrages sont parus en France sur Jeanne d'Arc..

Sans oublier les travaux d'un scientifique ukrainien, le docteur Sergueï Gorbenko qui aurait travaillé sur les ossements de la basilique de Notre-Dame de Cléry. On y trouve aujourd'hui, dans la crypte, les ossements de Louis XI et de son épouse Charlotte de Savoie. Ils ne sont pas les seuls à avoir été enterrés là. D'autres ossements ont été retrouvés, notamment ceux de Dunois, le compagnon d'armes de Jeanne d'Arc. Selon le docteur Gorbenko, parmi les restes, il aurait identifié le crâne de Jeanne d'Arc ce qui lui aurait permis d'établir la véritable histoire de la Pucelle d'Orléans. Il avait préparé un livre qui ne sera jamais sorti, faute à la pression de l'église diront certains..

Et je suis près à accepter que tout cela soit inexact, mais je tiens à souligner les nombreuses incertitudes à ce sujet.

Alors, je ne connais pas la moitié des auteurs que tu as cité, et je vais juste par intérêt pour le sujet aller feuilleter des bouquins en BU. Mais évite Roger Lepeix quoi... Ce n'est pas un historien. C'est un cadre passionné d'histoire prompt à un petit ton "on nous cache tout, on nous dit rien" assez chiant. D'ailleurs le texte que tu as pris de lui vient, je crois, de son site perso où il parle de sources et de recherches récentes sans jamais les citer... C'est tout de même un peu suspect.

Il oppose des sources "orthodoxes" (qu'on doit comprendre comme celle ayant bâti la "légende") à des sources non-orthodoxes (sans jamais dire pourquoi elles auraient été "écartées", si je comprends bien). Cela fait vraiment pas sérieux. Mais là ce n'est que mon avis : j'irai consulter du bouquin tient ^^

Ok. Merci de l'info, je me méfierai ^^

Je trouve l'exposé de André Brisset assez démonstratif, cela dit.

Ouais,ouais

David Darnac,Olivier Bouzy ,André Brisset ont écrit des bouquins pour nous révéler que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher à Rouen

D'accord

et que Naundorff,c'était Louis XVII,tu peux nous en faire des caisses aussi,ça passionne les gens,il y a des bouquins là-dessus

Et que le maréchal Ney n'a pas été fusillé non plus,mais qu'il est reparu sous le nom de Peter Stuart Ney,il y a des bouquins là-dessus

et que Napoléon n'est pas mort à sainte-Hélène et qu'aux Invalides,c'est Cipriani qui y est,il y a des bouquins

là-dessus

Et que le trésor des Templiers est au château de Gisors,il y a des bouquins là-dessus

Et que le Graal est à Montségur,il y a des bouquins là-dessus

Et ça se vend très très bien.

Et alors?

Quand vous aurez terminé de pinailler à qui a le plus gros diplôme et qui habite le plus près d'Orléans (ce dont, convenons-en : tout le monde se fout et ne légitime rien du tout...), vous pourrez peut-être présenter clairement vos thèses sur la mort de Jeanne d'Arc, les sources qui s'y réfèrent et les ouvrages qui les soutiennent : et qu'on en finisse...

Vous n'êtes pas au courant, vous qui connaissez si bien l'histoire pour être allé "si loin à l'université", qu'il est nécessaire de manier le conditionnel et d'accepter qu'il y ait différentes thèses sur des sujets où les sources manquent et prêtent à caution ? Ce n'est que mon avis, mais un peu de clarté et un effort de présentation bibliographique (plutôt que des noms pèle-mêle sans citations précises) rendrait ce débat moins stérile.

Non,ça ne légitime rien du tout

Ce qui légitime des choses,en revanche,et en particulier la connaissance qu'on peut avoir de Jeanne D'arc,c'est d'avoir travaillé avec madame Pernoud,dont l'autorité en la matière ,ne fait de doute pour (presque) pas grand-monde,au Centre Jeanne D'arC,et d(y avoir consulté les documents qui s'y trouvent,authentiques,ou facs-similés

Et donc,d'avoir,sous sa direction,fait le tri entre ce qui relève de la légende dorée,des faits et des interprétations et supputations faites,à partir du XIXème siècle(Jeanne intéressant assez peu les historiens avant cette époque)......

Pour avoir une vision assez synthétique de la chose,avec les travaux de mesdames Pernoud et Clin,je recommande le petit livre d'Henri Guillemin,court,mais fort bien documenté

et qui fait justice d'une bonne part des sornettes que l'on a évoquées ci-dessus.......