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Les créationnistes à l'assaut du réchauffement climatique


Goldie

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Un truc me gêne dans cette histoire : le réchauffement climatique, et encore plus l'implication de l'homme là dedans, c'est quelque chose qui fait débat au sein du monde scientifique...

Assez peu en fait, les débats sont essentiellement en dehors du monde scientifique.

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Einstein n'est pas la science et vous vulgarisez la le point de vue d'Einstein qui est agnostic et qui à une reflexion au sujet de l'existance d'un dieu beaucoup plus avancé que le vulgaire fanatique, donc oui Einstein est croyant mais non il n'est pas religieux, le sujet ici est l'opposition entre le fanatisme religieux et la science et le points de vue de Einstein se situe clairment du coté de la science .

Einstein n'est pas la science, Newton non plus, ni des milliers de scientifiques croyants ...

Mais généraliser, comme vous le faites, en disant que toute la religion s'oppose à la science est une grossière erreur.

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Membre, 112ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 112ans‚
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Non se n'est pas une erreur , vous citez des scientifiques croyants mais jusqu'à preuves du contraire il ne se sont pas appuyé sur la bible pour faconner la science comme elle l'est aujourd'hui, Newton n'a pas utiliser la bible pour ses démonstrations, le fait qu'il était religieux n'a eu aucune incidence sur se qu'il a démontrer , donc la religion reste dissociable de la science .

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Invité Gallium
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Invité Gallium
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D'ailleurs, j'ai trouvé un excellent texte du philosophe Russell

Référence : Bertrand Russell, Science et religion (1935).

''Un credo religieux diffère d'une theorie scientifique en ce qu'il prétend exprimer la vérité éternelle et absolument certaine, tandis que la science garde un caractère provisoire : elle s'attend a ce que des modifications de ses théories actuelles deviennent tôt ou tard nécessaires, et se rend compte que sa methode est incapable d'arriver à une methode complète et definitive. Mais dans une science évoluée, les changements nécessaires ne servent qu'a obtenir une exactitude légèrement plus grande, les veilles theories restent utilisables quand il s'agit d'approximations grossieres, mais ne suffisent plus quand une observation plus minutieuse devient possible. En outre, les inventions techniques issues des veilles théorie continuent a témoigner que celles-ci possedaient un certain degré de vérité pratique, si l'on peut dire. La science nous invite donc à abandonner la recherche de la vérité absolue , et a y substituer ce qu'on peut appeler la vérité technique qui est le propre de toute theorie permettant de faire des inventions de prevoir l'avenir. La vérité technique est une affaire de degré : une théorie est d'autant plus vraie qu'elle donne naissance a un plus grand nombre d'inventions utiles et de prévisions exactes. La ''connaissance'' cesse d'être un miroir mental de l'univers, pour devenir un simple instrument a manipuler la matière. Mais les implications de la méthode scientifique n'apparaissent pas aux pionniers de la science : ceux-ci tout en utilisant une méthode nouvelle pour rechercher la vérité, continuaient à se faire de la verite elle-même une idée aussi absolue que leurs adversaires théologiens ''

Non se n'est pas une erreur , vous citez des scientifiques croyants mais jusqu'à preuves du contraire il ne se sont pas appuyé sur la bible pour faconner la science comme elle l'est aujourd'hui, Newton n'a pas utiliser la bible pour ses démonstrations, le fait qu'il était religieux n'a eu aucune incidence sur se qu'il a démontrer , donc la religion reste dissociable de la science

La religion a son domaine, la science également. Il n'y a pas lieu de démontrer la science par l'intermédiaire de la religion, ni l'inverse. Vous mêlez science et religion dans un même domaine.

Newton était théologien, il était aussi scientifique, et il savait faire la différence entre les deux : la science se doit de démontrer, de prouver ce qu'elle affirme, tandis que la religion repose sur une croyance qui ne peut être infirmée car elle a ce côté dogmatique.

La religion ne s'oppose pas à la science tant que les hommes ne sont pas assez idiots pour les mélanger hors de leur champ d'application.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Non se n'est pas une erreur , vous citez des scientifiques croyants mais jusqu'à preuves du contraire il ne se sont pas appuyé sur la bible pour faconner la science comme elle l'est aujourd'hui, Newton n'a pas utiliser la bible pour ses démonstrations, le fait qu'il était religieux n'a eu aucune incidence sur se qu'il a démontrer , donc la religion reste dissociable de la science .

La religion a eu une incidence sur leur manière de penser, donc sur ce qu'ils ont prouvé. Ce n'est pas pour rien si Einstein est passé à côté de la mécanique quantique.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
La religion a son domaine, la science également. Il n'y a pas lieu de démontrer la science par l'intermédiaire de la religion, ni l'inverse. Vous mêlez science et religion dans un même domaine.

Newton était théologien, il était aussi scientifique, et il savait faire la différence entre les deux : la science se doit de démontrer, de prouver ce qu'elle affirme, tandis que la religion repose sur une croyance qui ne peut être infirmée car elle a ce côté dogmatique.

La religion ne s'oppose pas à la science tant que les hommes ne sont pas assez idiots pour les mélanger hors de leur champ d'application.

Tout d'abord, historiquement, science et religion portent sur le même domaine, sur la même réalité (car il n'existe qu'une réalité). La seule différence est, finalement, la méthode. La science cherche une méthode rigoureuse et rationnelle, tandis que les religions révélées acceptent en plus une révélation surnaturelle de Dieu.

L'une des fonctions principales de la religion a toujours été d'expliquer d'où nous venons, de dire comment l'Homme est apparu et pourquoi. Cela recoupe le domaine de la science, notamment de la théorie de l'évolution. C'est pour cela qu'il y a eu des tensions sur Darwin.

En effet, Darwin a fait des affirmations "en temps que scientifique" dans un domaine qui était réservé à la religion.

Pour règler les problèmes entre science et religion, il y a plusieurs approches :

  • L'approche rationnelle, avec Averroes qui prétend qu'on peut étudier les deux, qu'étant donné qu'une vérité ne peut pas contredire une autre vérité, il n'y a aucun risque que la science contredise la religion si la religion ne se trompe pas. Pour Averroès, on pouvait donc intégrer dans nos croyances les résultats des sciences.
  • L'approche relativiste : on suppose qu'une force mystique inconnue a séparé la réalité en deux:
    • Une partie de la réalité est le domaine de la science, qu'elle est réservée à la science.
    • Une autre partie de la réalité serait réservée à la religion

    Cette approche a plusieurs défauts. Tout d'abord on se demande bien quelle puissance mystique a bien pu séparer la réalité en deux, et pourquoi. Ensuite, le "domaine" de la science n'a jamais été fixe ou limité : la science s'est toujours intéressée à toute la réalité, sans rien rejeter. Pourquoi les scientifiques n'auraient-il pas le droit de se poser des questions sur le domaine "réservé" à la religion ?

    [*]L'approche créationniste : la science à tord, la religion à raison

    [*]L'approche athée pro-science : la science a raison, la religion a tord

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
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Tout d'abord, historiquement, science et religion portent sur le même domaine, sur la même réalité (car il n'existe qu'une réalité). La seule différence est, finalement, la méthode. La science cherche une méthode rigoureuse et rationnelle, tandis que les religions révélées acceptent en plus une révélation surnaturelle de Dieu.

La religion et la science ont pour objectif d'accéder à la vérité, mais la science est plutôt dans la description, et la religion plutôt dans la compréhension. Il n'existe en effet qu'une réalité, mais on peut l'appréhender différemment.

L'homme qui se pose des questions existentielles, par exemple "pourquoi j'existe ?", ne trouvera pas satisfaction dans la science dans une explication évolutive et biologique. Mais il peut trouver une réponse à ses questions au niveau de la religion : le fait qu'il sache qu'il est destiné à quelque chose peut lui insuffler un sens à son existence, ayant pour objectif de le rassurer.

La religion se veut plutôt donner un sens à l'univers. La science se contente de décrire l'univers, son fonctionnement.

Mais je suis d'accord avec toi, il n'y a qu'une réalité, et les méthodes sont différentes, mais ces différentes façon d'aborder la réalité mettent cependant une frontière entre les deux.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
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Le cent-fautes de Claude Allègre



28.02.10 | 14h18


Dans son dernier livre, L'Imposture climatique (Plon, 300 p., 19,90 ¿), un ouvrage d'entretiens avec le journaliste Dominique de Montvalon, le géochimiste et ancien ministre Claude Allègre formule des accusations d'une extrême gravité contre la communauté des sciences du climat. La cible principale de l'ouvrage est le GIEC, défini à tort par l'auteur comme le "Groupement international pour l'étude du climat" - il s'agit en réalité du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.




Dans son dernier livre, L'Imposture climatique (Plon, 300 p., 19,90 ¿), un ouvrage d'entretiens avec le journaliste Dominique de Montvalon, le géochimiste et ancien ministre Claude Allègre formule des accusations d'une extrême gravité contre la communauté des sciences du climat. La cible principale de l'ouvrage est le GIEC, défini à tort par l'auteur comme le "Groupement international pour l'étude du climat" - il s'agit en réalité du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

Dans son rapport 2007, le GIEC annonçait que les glaciers himalayens auraient disparu en 2035, au lieu de 2350.
Les faits Climat : l'ONU se penche sur le fonctionnement du GIEC
L'un des glaciers de l'Himalaya en décembre 2009.
Compte rendu Le patron du GIEC ne s'excusera pas pour des erreurs de calcul
Point de vue Le GIEC est mort, vive le débat ! par Drieu Godefridi
Les faits Le GIEC enquête sur le piratage de courriels d'un climatologue
Les faits "Climategate" : le directeur du centre de recherche démissionne temporairement
Son "Les climatologues ne peuvent pas donner des données brutes"

M. Allègre évoque un "système mafieux" ayant conspiré pour faire passer, aux yeux de l'ensemble du monde, un "mythe" pour un fait scientifique. Très médiatisé, l'ouvrage comporte de nombreuses approximations et erreurs factuelles à même de tromper le public. En voici quelques-unes.


[ Lire la suite de l'Article.. ]

Source: Le Monde
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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
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L'homme qui se pose des questions existentielles, par exemple "pourquoi j'existe ?", ne trouvera pas satisfaction dans la science dans une explication évolutive et biologique.

Dans une conférence de vulgarisation, j'ai entendu Pierre-Henri Gouyon dire le contraire. Il est venu dans la science pour répondre à cette question : pourquoi nous existons, et il pense y avoir trouvé la réponse.

Donc un homme peut très bien trouver cette réponse dans la science.

Après, je suis d'accord que c'est un avis personnel, qu'il n'a pas de valeur scientifique.

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
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La religion a eu une incidence sur leur manière de penser, donc sur ce qu'ils ont prouvé. Ce n'est pas pour rien si Einstein est passé à côté de la mécanique quantique.

Euh..il en est quand meme a l'origine.. :blush:

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Einstein a fait des travaux qui ont ensuite été réutilisé, mais on ne peut pas dire qu'il soit "l'origine" de la mécanique quantique.

En effet, Einstein rejetait toute forme d'indétermination ("Dieu ne joue pas aux dés" disait-il), il est donc passé à côté de la mécanique quantique.

Sans cette croyance, peut-être aurait-il découvert la mécanique quantique.

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
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Tout d'abord, historiquement, science et religion portent sur le même domaine, sur la même réalité (car il n'existe qu'une réalité). La seule différence est, finalement, la méthode. La science cherche une méthode rigoureuse et rationnelle, tandis que les religions révélées acceptent en plus une révélation surnaturelle de Dieu.

En theorie, peut etre. En realite la science ne devrait rien accepter d'autorite: tout devrait etre prouvee et chaques etres humains devraient etre capable d'en apprecier la logique et d'accepter ses conclusions apres examens minutieux de ses justifications. Mais c'est loin d'etre le cas, notament pour les sciences historiques ou rien n'ait demontrable de maniere aussi convaincante que les sciences operationnelles. Je peux te "prouver" que la terre est ronde via de nombreuses experiences dont certaines je l'espere te convaincront (courbure de la terre lorsque tu prend l'avion, trajet modifiee du meme avion qui montre que la distance la plus courte entre deux points n'est pas un ligne droite, les mats des bateaux que l'on voit a la jumelle tandis que la coque n'est pas encore visible, la geometrie, etc..). Je n'ai pas besoin de faire appelle a un argument d'autorite (c'est machin bidule qui a dit que la terre etait ronde donc ca doit etre vrai).

Par contre comment suis-je censer te prouver par exemple que l'homme descend de singes habitant l'afrique si toi tu penses qu'au contraire l'homme vient d'Asie? Je suis necessairement oblige de passer par des arguments d'autorite etant donne que je ne vais pas t'amener voir la collection de dents et d'autres reliques fossiles et que meme si c'etais le cas, il est probable que tu adheres a ton hypotheses pour des raisons qui sont compatibles avec mes propres explications.

Enfin, tu sous-estime grandement le cote rationnel des religions. Meme si c'est vrai qu'il y a des tarre pres a accepter n'importe quelle explication (mais bon, ca existe aussi parmi les evolutionistes..) de nombreuses religions ont un core d'enseignement tres rationnel. Par exemple, la bible justifie la croyance en Dieu en de nombreux endroits (de nombreuses personnes ont vu des miracles se produire, la vie n'a pas put surgir par hasard, les conditions de vie sur la terre et l'etre humain montre qu'il s'agit d'une conception, etc..). La bible justifie aussi l'existence du mal. Certains passages de la bibles ont ete ecris par des historiens ayant regroupe dans un meme livre plusieurs sources historiques (je pense notament au livre des chroniques). Lorsque Paul a fait son discours devant les grecs par exemple -qui ne croyait pas au dieu des juifs- il a monter un raisonement qui utilisait leur philosophie afin de leur faire connaitre le dieu inconnus qu'il venerait.

La Bible encourage aussi le scepticisme: a ton avis, d'ou vient le pseudo de "saint thomas"? On a l'exemple aussi de Abraham (l'ancetre des juifs) qui a remis en question la justice de Dieu (il n'a pas ete mis a mort pour autant). Ou encore l'exemple des Bereens (voir actes 17:11) qui comparaient ce que Paul disait avec ce que la thora disait. Ou encore l'exemple de Gedeon qui a etablis un protocole experimentale pour s'assurer qu'il communiquait bien avec Dieu (Juges 6:36-37).

Bien entendu, la bible n'est pas un livre de science. C'est evident. Je me contente seulement de souligner que le sois disant cote "irationnel" des religions est plus un prejuges qu'une realite. Les gens etaient sceptiques et n'ont accepte d'etre convaincu qu'apres avoir eu suffisament de preuves. Preuves qui les ont convaincu et qui ne nous convaincraient pas forcement aujourdhui. Ils n'acceptaient pas tout sans justifications.

L'une des fonctions principales de la religion a toujours été d'expliquer d'où nous venons, de dire comment l'Homme est apparu et pourquoi. Cela recoupe le domaine de la science, notamment de la théorie de l'évolution. C'est pour cela qu'il y a eu des tensions sur Darwin.

En effet, Darwin a fait des affirmations "en temps que scientifique" dans un domaine qui était réservé à la religion.

C'est vrai. Darwin a "ouvert" la definition de la science, a ce qu'elle n'etait pas auparavant. Avant Darwin, la question de savoir l'origine de l'homme par exemple ne faisait pas partie du champ de la science (comme tu l'as ecris) etant donne que l'on pensait qu'il ne serait jamais possible de faire une experience qui prouverais tel ou tel theorie sur l'origine de l'homme. Darwin a ouvert la voie a une autre maniere de faire de la science qui n'imposait pas une stricte methode scientifique et qui permettait de faire des speculations sans avoir besoin de les mettres a l'epreuve d'un modele mathematique ou meme experimentale.

Et c'est ce qui a pose probleme.

Si la religion avait ete le veritable probleme, tu te doutes bien qu'il n'aurait pas ete enterres avec tous les honneurs dans la prestigieuse abbey de Westminster!!

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
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Einstein a fait des travaux qui ont ensuite été réutilisé, mais on ne peut pas dire qu'il soit "l'origine" de la mécanique quantique.

En effet, Einstein rejetait toute forme d'indétermination ("Dieu ne joue pas aux dés" disait-il), il est donc passé à côté de la mécanique quantique.

Sans cette croyance, peut-être aurait-il découvert la mécanique quantique.

rha..petite toux...hum...

Einstein est celui qui a decouvert l'effet photoelectrique, c'est a dire de l'existence de "quanta" de photons. Donc il n'est certainement pas passe a cote de la mechanique quantique comme tu l'as ecris. Il fait partie des peres fondateurs de la physique quantique. Enfin bon.

Quand au "Dieu ne joue pas au des", c'est souvent mal interpretee. Il ne s'agit pas ici de rejetter le cote aleatoire des mesures mais plutot de leur signification. Bohr, etc.. ont mis au point une "interpretation" de la physique quantique a laquelle Einstein n'adherait pas. C'est notament la question de la realite. Dieu ne joue pas au de dans le sens ou il existe une realite independante de nos sens et de notre existence ("la lune existe meme lorsqu'on ne la regarde pas"). Einstein et Bohr n'ont jamais put s'entendre sur ce point. En physique quantique, il n'existe pas de realite par elle meme qui attend d'etre mesurer. Les choses que l'on ne mesure pas n'existent pas (la lune n'est pas la quand tu ne la regarde pas).

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  • 3 semaines après...
Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
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Allègre avoue avoir arrangé les courbes de son livre : Allègre "extrapole" le climat (Libération)

"Interrogé, Claude Allègre nous a répondu que «toutes les courbes de l'ouvrage sont redessinées. Il y a donc des inexactitudes ou même des exagérations par rapport aux originaux. Ceci signifie que les courbes ne sont que les supports illustratifs du raisonnement écrit. Certes, la partie dépassant l'an 2000 est une "extrapolation" qui ne devrait pas exister puisque les courbes de Grudd s'arrêtent à 2000!»"
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