Votre vision de la science

Ce qu'on appelle aujourd'hui la "science" n'existait pas encore du temps de Descartes. Seule les mathématiques (avec Euclide) avaient déjà inytroduit la rigueur scientifique.

Les sciences expérimentales comme la physique ou la biologie n'étaient pas encore scientifiques à l'époque.

Bien sûr que si !!!

La physique n'est pas née d'hier (elle est certes moins ancienne que les mathématiques, qui était toutefois très liées à la philosophie, mais vieille quand même !!)...

Archimède est un des nombreux exemple de physicien qui datent de bien avant Descartes. Et Descartes lui même introduisait en science expérimentale la notion d'erreur liée à l'opérateur...

je ne saurais vraiment définir la science , je croi que les interprétation diverges telment celon les personnes qu'on ne saurais les résumer , de façon plutot "basique" je dirais que c'est un peu comme la dit grenouille verte , un procédé du a une logique (méthode rigoureuse) un raisonnement préétabli ( probléme hypothèse test solution , pour le plus simple) néanmoins certain cataloguant l'histoire comme une science : ça j'ai jamais compris , ou la philosophie même (bon d'accord tu peut raisonner de façon a+b=c en philo mais a,b,c varie celon les gens et l'opinion est un facteur au champ bien trop vaste pour moi )

Bien sûr que si !!!

La physique n'est pas née d'hier (elle est certes moins ancienne que les mathématiques, qui était toutefois très liées à la philosophie, mais vieille quand même !!)...

Archimède est un des nombreux exemple de physicien qui datent de bien avant Descartes. Et Descartes lui même introduisait en science expérimentale la notion d'erreur liée à l'opérateur...

On ne parle pas de scientifiques du temps d'Archimède, car la méthodologie rigoureuse de la science n'existait pas encore.

Definit ce qu'est une methode rigoureuse?

Il y a des dictionnaires pour cela :blush:

Il y a des dictionnaires pour cela :blush:

Les dictionnaires n'associent pas la rigueur avec la definition de la science comme tu le fais. D'ou l'interet d'avoir TA definition.

On ne parle pas de scientifiques du temps d'Archimède, car la méthodologie rigoureuse de la science n'existait pas encore.

C'est pour cela que je me demande s'il existe, ou non, un lien entre le savant d'autre fois et le scientifique d'aujourd'hui... on ne parlait pas de scientifique parce que le mot n'existait peut être pas... La rigueur, elle existait bel et bien. La méthodologie aussi certainement.

Apres, si c'est juste une question de terminologie qui t'interesse, je pense qu'il est possible de determinee quand pour la premiere fois le mot "scientifique" a ete utilise. Pour ma part, je pense qu'Archimede a fait des decouvertes scientifiques alors , au diable de savoir si il a utilisee une methode "reconnue" par certains scientifiques aujourdhui! L'important est qu'il a fait ses decouvertes. En ce qui me concerne, je ne suis pas attache aux "methodes" puisque celles-ci sont tres tres differentes les unes des autres.

Ce qui compte c'est la decouverte et le faite que cette decouverte soit accessible a tous le monde. C'est a mon sens ce dernier point qui fait la difference entre une science et une non science. Les religions font des decouvertes (nouveaux concepts spirituels, revelation, miracles, etc..) mais ces decouvertes sont reservees a une elites et non reproductibles. Par contre, le vendeur de glace qui s'appercoit que les fluides chauds se congelent plus rapidement que les fluides froids fait, selon la definition que j'ai donne, une decouverte scientifique. C'est reproductible par consequent il s'agit d'une decouverte scientifique.

Ce n'est pas tant une question de terminologie en fait. Je comprend la conception de grnouille. Mais, si la manip d'archimède était répétable, a t il fait l'étude de la répétabilité ? ... pas sûr... Il s'agirai de l'obervation d'un phénomène qui est répétable ... mais sa répétabilité serait un coup de chance ?? etonnant aussi... Il faut dire que je ne suis pas convaincu que toutes les notions de métrologie et les notions de probabilisme existaient déjà à l'époque... quoique... allez savoir...

Finalement, cette découerte n'est elle pas devenue scientifique qu'une fois qu'elle a pu être vraiment consolidée (rapidement je suppose... )...

Mais ce que je constate c'est que si la légende dit vrai (l'hisoire du trône en or...), la science était bien proche de ce qu'elle est parfois aujourd'hui en pratique : un commanditaire, de la recherche, une idée, un modèle, une validation expérimentale, une application, une utilisation...

C'est une méthode proche de la physique appliquée d'aujourd'hui (si ce n'est similaire...)...

Alors ... finalement... on en revient au même point... la méthode définit elle la science ?

Si oui, suffit il d'être méthodique pour être scientifique ?

Si non, peut on finalement définir "la science" ou doit on se borner à définir "les sciences bidules" et "les sciences truc" (... un peu comme "l'energie" en somme...)

Finalement, cette découerte n'est elle pas devenue scientifique qu'une fois qu'elle a pu être vraiment consolidée (rapidement je suppose... )...

Mais ce que je constate c'est que si la légende dit vrai (l'hisoire du trône en or...), la science était bien proche de ce qu'elle est parfois aujourd'hui en pratique : un commanditaire, de la recherche, une idée, un modèle, une validation expérimentale, une application, une utilisation...

C'est une méthode proche de la physique appliquée d'aujourd'hui (si ce n'est similaire...)...

Mais qu'est-ce qui est plus important? La methode ou la decouverte? Si c'est la methode alors on arrive a inclure dans les sciences des choses clairement religieuses (l'exegese des textes saints par exemple ou meme l'astrologie).

Lorsque Newton a decouvert la gravitation, il n'a pas necessairement utilisee une methode scientifique utilisee actuellement. L'inverse est vrai: les chercheurs en physique theorique n'utilisent pas la meme methode que Newton.

Oui, mais une découverte sans mthode peut elle être vraiment appellée découverte scienctifique. Attention, je ne parle pas de l'obervation !! mais de tout ce qui suit. En effet, l'observation des phénomène peut être totatlement due au hazard (péniciline, la pomme qui tombe, ...) mais les pbservation ne sont qu'une phase très amont de la découverte. La suite, doit être fait avec rigueur. Sans cela, on peut arrivé à des résultats complètement abérants.

Je ne pense pas que la science soit uniquement de la méthode. Mais la méthode est nécessaire à la science. Même si les méthodes diffèrent elles ont en commun au moins la rigueur et si possible l'objectivité.

La physique théorique est une branche de la physique un peu particulière. En effet, c'est "l'art" de fabriquer des modèles... c'est complexe, et contrairement à tous les autres domaines de la physique (ormi la physique mathématique) l'expérimentation n'est pas forcément centrale. Les méthodes de la physiques théorique seront donc différentes de celles des autres domaines de la physique. Cela se concoit bien je pense. La gravitation et les travaux de scientifiques comme Newton ou ses prédécesseur couvrent tant de domaine que finalement personne ne peut utiliser de manière systématique leur méthodes. A vrai dire, la physique avance tellement qu'il est aujourd'hui impossible d'être "un physicien" tout court... Il faut se spécialisé, ce qui n'était pas nécessaire à une certaine époque... Ou alors avoir lu, compris et intégré tous les ouvrage de physique existant (publications récentes incluses...), ce qui est à mon avis impossible dans une vie humaine.

La science n'aurait elle pas évoluer de la même manière ? En somme, y a t il eu, à une époque, une science "unique", qui en accumulant nombre de travaux a fini par grossir, grossir, grossir, pour se diviser en plusieurs petits domaine de dimension humaine, et ainsi de suite... comme la physique se divise aujourd'hui en des domaines de plus en plus nombreux... qui eux même se divisent et se divisent...

Mais qu'est-ce qui est plus important? La methode ou la decouverte? Si c'est la methode alors on arrive a inclure dans les sciences des choses clairement religieuses (l'exegese des textes saints par exemple ou meme l'astrologie).

L'exégèse ne repose sur aucune rigueur. Il n'existe aucun moyen objectif et indiscutable de dire qu'une exgéèse est fausse (au contraire des domaines scientifiques, en maths on peut avoir des preuves de fausseté, en sciences expérimentales des expériences qui contredisent telle ou telle affirmation).

Même chose pour l'astrologie : les méthodes astrologues n'ont aucune basé sérieuses.

Cependant, je comprends mieux du coup tes problèmes avec les sciences de l'évolution.

Oui, mais une découverte sans méthode peut elle être vraiment appellée découverte scienctifique.

Et est-ce vraiment une découverte si on n'a pas de preuves ?

Ce n'est alors qu'hypothèses, comme dans le cas des religions ou de l'astrologie.

Pour distinguer la croyance de la connaissance, je te conseille le théétête de Platon.

L'idée principale est que la connaissance n'est pas uniquement une cropyance vraie, qu'il faut un petit quelque chose en plus.

L'exégèse et l'astrologie n'utilisent aucune méthode comparable à la méthode scientifique.

L'exégèse ne repose sur aucune rigueur. Il n'existe aucun moyen objectif et indiscutable de dire qu'une exgéèse est fausse (au contraire des domaines scientifiques, en maths on peut avoir des preuves de fausseté, en sciences expérimentales des expériences qui contredisent telle ou telle affirmation).

Même chose pour l'astrologie : les méthodes astrologues n'ont aucune basé sérieuses.

Il s'agit d'un point de vue subjectif. Les exegetes par exemple analyse la recurence de certaines expressions, de certains mots pour en induire qui est l'auteur de quoi. L'evolution, avec sa phylogenie utilise un principe similaire (structure similaire implique origine commune).

Cependant, je comprends mieux du coup tes problèmes avec les sciences de l'évolution.

Sauf que je ne considere par la theorie darwiniene de l'evolution comme une theorie scientifique. Pas plus que je ne considere le creationisme comme etant scientifique. A partir du moment ou une theorie n'est pas capable de reproduire ce qu'elle pretend expliquee (et c'est le cas par exemple avec l'idee que les dinosaures seraient les ancetres des oiseaux), ce n'est pas une science. L'abiogenese n'est pas une science non plus. L'archeologie, pour moi, n'est pas une science. Pas plus que l'astrologie et l'exegese.

Et est-ce vraiment une découverte si on n'a pas de preuves ?

Ce n'est alors qu'hypothèses, comme dans le cas des religions ou de l'astrologie.

Mais...de quoi tu parles? Si quelqu'un fait et une decouverte et que d'autres peuvent reproduire cette decouverte, alors il s'agit d'une preuve.

Ta définition de la science est en fait celle de la science expérimentale.

Mais il y a aussi la science des modèles et des probabilités, qui prend autant pour valide les preuves de l'expérience que l'utilisation de nos capacités de déduction.

Les expériences sont une forme de prise de contrôle sur la réalité, on sort de l'observation pour tester. Les modèles peuvent se baser sur des hypothèses, qu'on vérifie indirectement en regardant si les déductions qu'on peut en faire sont compatible avec l'observation.

Bien entendu, on peut se tromper dans les hypothèses, ou bien plusieurs hypothèses peuvent donner le même résultat. Il y a donc la question de l'unicité théorique, qui en principe devrait se traduire par l'équivalence mathématique des axiomes des différents modèles compatibles avec la réalité. Cette problématique existe aussi avec la méthode expérimentale. On ne fait que regarder si l'observation est compatible avec un protocole qui se base sur les hypothèses testées.

D'une certaine façon, la vérification ne peut être qu'indirecte. D'ailleurs elle passe nécessairement par un instrument de mesure ou par la perception humaine et par la subjectivité. On étudie d'ailleurs la valeur des mesures faites par les humains. On obtient des phénomènes non linéaires, la perception d'une grandeur pouvant varier selon un exposant. On peut vérifier par exemple que la perception de la quantité de surface n'est pas linéaire.

Donc si, la théorie de l'évolution (qui a d'ailleurs évolué depuis Darwin) est plutôt scientifique puisqu'on peut faire des hypothèses et les vérifier, tandis que le créationnisme n'est pas scientifique, puisqu'il se base sur un dogme, d'ailleurs en contradiction sur de nombreux points avec les observations.

Mais que la théorie de l'évolution soit scientifique n'en fait pas une vérité. Il faut distinguer la Vérité avec la notion de modèle, qui est une approximation plus ou moins réussie, voire carrément fausse. Après, c'est une question de croyance, on peut croire ou pas en la théorie de l'évolution. Cela peut sembler être la même chose qu'avec la religion, si on s'en tient à la théorie, mais comme dit précédemment, on peut vérifier la comptabilité avec la réalité.

Ce n'est pas parce qu'un hypothèse reste en suspens que la méthode n'est pas scientifique.

Pour moi, la science, c'est ce qui permet de mieux comprendre le monde et son fonctionnement.

Et est-ce vraiment une découverte si on n'a pas de preuves ?

Ce n'est alors qu'hypothèses, comme dans le cas des religions ou de l'astrologie.

Je ne connais pas de science qui n'ai pas d'hypothèses... La notion de preuve est à mon avis relative. Il me semble déjà avoir eu cette discussion d'ailleurs. Pour moi la preuve est intrinsèque à un modèle, le modèle étant en lui même une hypothèse.

Pour distinguer la croyance de la connaissance, je te conseille le théétête de Platon.

L'idée principale est que la connaissance n'est pas uniquement une cropyance vraie, qu'il faut un petit quelque chose en plus.

Je regarde cela. Mais j'ai déjà une question... Connait-on ? ou croit-on que l'on connait ?

Sauf que je ne considere par la theorie darwiniene de l'evolution comme une theorie scientifique. Pas plus que je ne considere le creationisme comme etant scientifique. A partir du moment ou une theorie n'est pas capable de reproduire ce qu'elle pretend expliquee (et c'est le cas par exemple avec l'idee que les dinosaures seraient les ancetres des oiseaux), ce n'est pas une science.

Quoi tu veux dire qu'on est pas capable de reproduire l'évolution des oiseaux depuis les dinosaures théropodes?! Ah ben tient on arrive non plus pas à reproduire la formation de l'Himalaya, la théorie de la tectonique et des plaque et plus généralement de la dérive des continent n'est donc pas scientifique, comme c'est balaud hein!

Plus sérieusement puisque tu parles de l'évolution des oiseaux sache que j'attends toujours que tu viennes justifier tes assertions sur Archaeoptéryx ce que jusqu'ici tu n'as pas fait car apparemment tu sais toi même que tu es totalement incapable de les justifier vu que tu n'as aucun argument! On discutera aussi phylogénie des oiseaux puis si tu veux on reprend même tout depuis le début en ce qui concerne l'évolution, mais là il va vraiment falloir que tu captes ce qu'on t'explique!

Ah oui au fait tu es créationniste mon tout petit Kyrillukounet d'amour faut assumer tu verras ça te feras le plus grand bien! :blush:

En attendant, et je le répéterai tant que tu joueras au pitoyable lâche, je t'attends toujours dans ton propre topic afin que tu démontres que tu n'es pas qu'une coquille vide!

Trop de sciences tue la Science...

Quoi tu veux dire qu'on est pas capable de reproduire l'évolution des oiseaux depuis les dinosaures théropodes?! Ah ben tient on arrive non plus pas à reproduire la formation de l'Himalaya, la théorie de la tectonique et des plaque et plus généralement de la dérive des continent n'est donc pas scientifique, comme c'est balaud hein!

Plus sérieusement puisque tu parles de l'évolution des oiseaux sache que j'attends toujours que tu viennes justifier tes assertions sur Archaeoptéryx ce que jusqu'ici tu n'as pas fait car apparemment tu sais toi même que tu es totalement incapable de les justifier vu que tu n'as aucun argument! On discutera aussi phylogénie des oiseaux puis si tu veux on reprend même tout depuis le début en ce qui concerne l'évolution, mais là il va vraiment falloir que tu captes ce qu'on t'explique!

Ah oui au fait tu es créationniste mon tout petit Kyrillukounet d'amour faut assumer tu verras ça te feras le plus grand bien! :blush:

En attendant, et je le répéterai tant que tu joueras au pitoyable lâche, je t'attends toujours dans ton propre topic afin que tu démontres que tu n'es pas qu'une coquille vide!

Ca y est... c'est reparti ...

(salut uno ... )

Ca y est... c'est reparti ...

En fait ce sera repartie lorsque notre Kyrillukounet d'amour se décidera enfin de tenter de justifier ses dires dans le topic approprié!

(salut uno ... )

Salut! :blush:

Euh... entre les deux hypothèses que les oiseaux descendent des dinosaures ou bien que certains des dinosaures descendent des oiseaux, c'est plutôt subtile. Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l'évolution.

En fait sachant que les oiseaux sont des dinosaures la subtilité est déjà plus simple à comprendre, soit on a à faire à un dinosaure non-avien soit à un dinosaure avien c'est à dire un oiseau. Mais le fait que les dinosaures non-aviens on précédés les dinosaures aviens c'est phylogénétiquement et structurellement évident, l'idée que tous les dinosaures théropodes (voir même tous les dinosaures dans leur ensemble!) descendent d'oiseaux de type archaeoptéryx comme certains l'on suggéré, ne tient pas structurellement mais on pourrait en discuter plus en détail dans le topic approprié! :blush: