Les absurdités de la langue française

Aujourd'hui un gamin qui apprend à écrire le français à l'école a 2 ans de retard sur le même gamin qui apprend à écrire l'anglais.

Avec 2 ans vous êtes loin de la vérité, beaucoup à la Fac ne maitrisent toujours pas l'orthographe et si je prends mon exemple...c'est pareil. :blush:

Si les générations de maintenant ont du mal avec l'orthographe, c'est que son enseignement a été mauvais. C'est l'éducation nationale qui est en cause et aussi la société qui n'a plus vu dans l'orthographe une valeur à transmettre, au contraire.

On préfère avoir de bons mathématiciens que de bons scripteurs du français. Se couper d'avec sa langue maternelle, c'est se couper d'avec sa culture

:blush:

Baser son orthographe sur la prononciation est aussi arbitraire. C'est une convention de choisir telles lettres pour écrire tel son.

Exactement La manière d'écrire les mots est arbitraire Seulement, certaines conventions arbitraires sont plus efficaces que d'autres pour communiquer.

Historiquement, on a d'abord eu des systèmes de hiéroglyphe, ou du cunéiforme.

Ensuite, les phéniciens ont fait une invention formidable : ils ont inventé le principe de l'alphabet consonantique. Le succès du principe de l'alphabet a été immense, les langues qui ne l'ont pas adoipté ont toutes disparues (l'araméen, par exemple, a fait disparaître l'akkadien et les restes de sumériens qui s'écrivaient en cunéiforme).

Avec les grecs, viendra l'alphabet tel qu'on le connait en occident (consonnes + voyelles). Le système alphabétique est très efficace, très pratique.

Je pense que cela a été une grosse erreur que de s'éloigner des principes de base de ce système pour le français.

En italien et en espagnol, ils ont fait une orthographe phonétique.

En espagnol, certains mots qui se prononcent pareil s'écrivent différemment, ce n'est donc pas le système phonétique.

Il me semble que tu confonds le phonétique (principe assez récent) avec le système alphabétique (inventé il y a plusieurs milliers d'années par les phéniciens et les grecs).

Le système alphabétique a eu le temps de faire ses preuves, de plus, l'écriture phonétique a de gros défauts que n'a pas le système alphabétique. Notamment :

• En phonétique, il faut une lettre pour chaque son différent, ce qui veut dire que le nombre de lettre va varier d'une langue à l'autre, et même au court du temps. Au contraire, le système alphabétique permet d'écrire avec les mêmes lettres plusieurs langues (espagnol, italien, français...). L'idée est d'utiliser plusieurs lettres pour coder un seul son. Ainsi, en français, "ch" et "in"sont des combinaisons de lettres avec une prononciation spéciale. C'est pareil en hongrois (sz se prononce "s") ou en espagnol (ils ont aussi un "ch").
  
• En phonétique, deux mots qui se prononcent pareil s'écrivent pareil. Comment distinguer alors les deux "SI" et le "Sé" espagnol ? Le système alphabétique autorise à rajouter des symboles diacritiques ou des lettres non-prononcées pour faire la distinction entre deux mots qui ont la même prononciation
  

Exactement La manière d'écrire les mots est arbitraire Seulement, certaines conventions arbitraires sont plus efficaces que d'autres pour communiquer.

Historiquement, on a d'abord eu des systèmes de hiéroglyphe, ou du cunéiforme.

Ensuite, les phéniciens ont fait une invention formidable : ils ont inventé le principe de l'alphabet consonantique. Le succès du principe de l'alphabet a été immense, les langues qui ne l'ont pas adoipté ont toutes disparues (l'araméen, par exemple, a fait disparaître l'akkadien et les restes de sumériens qui s'écrivaient en cunéiforme).

Avec les grecs, viendra l'alphabet tel qu'on le connait en occident (consonnes + voyelles). Le système alphabétique est très efficace, très pratique.

Je pense que cela a été une grosse erreur que de s'éloigner des principes de base de ce système pour le français.

En espagnol, certains mots qui se prononcent pareil s'écrivent différemment, ce n'est donc pas le système phonétique.

Il me semble que tu confonds le phonétique (principe assez récent) avec le système alphabétique (inventé il y a plusieurs milliers d'années par les phéniciens et les grecs).

Le système alphabétique a eu le temps de faire ses preuves, de plus, l'écriture phonétique a de gros défauts que n'a pas le système alphabétique. Notamment :

• En phonétique, il faut une lettre pour chaque son différent, ce qui veut dire que le nombre de lettre va varier d'une langue à l'autre, et même au court du temps. Au contraire, le système alphabétique permet d'écrire avec les mêmes lettres plusieurs langues (espagnol, italien, français...). L'idée est d'utiliser plusieurs lettres pour coder un seul son. Ainsi, en français, "ch" et "in"sont des combinaisons de lettres avec une prononciation spéciale. C'est pareil en hongrois (sz se prononce "s") ou en espagnol (ils ont aussi un "ch").
  
• En phonétique, deux mots qui se prononcent pareil s'écrivent pareil. Comment distinguer alors les deux "SI" et le "Sé" espagnol ? Le système alphabétique autorise à rajouter des symboles diacritiques ou des lettres non-prononcées pour faire la distinction entre deux mots qui ont la même prononciation
  

En fin de compte, que veux-tu ? une réformette, une réforme ? ne rien changer ?

Modifié le 23 février 2010 par patrice69

Une prise de conscience. Je trouve dangereux que les gens vivent avec de fausses croyances sur la langue, sur les problèmes sous-jacents.

L'ignorance est mère de bien des maux.

Moi je suis totalement daccord avec Philippe.

En effet dans son exemple il ne s'agit pas de simplifier la langue mais d'y introduire des règles de logiques (1).

A l'égard des défenseurs de l'orthodoxie du français, je voudrais leur dire qu'en réalité ils en sont les fossoyeurs, car je remarque que c'est une langue de plus en plus abandonnée à l'étranger à cause de sa difficulté d'apprentissage (2).

Pour ma part je souhaiterais plus m'attarder sur la syntaxe au lieu de me torturer l'esprit avec l'orthographe :blush:

(1) Les règles actuelles du français le sont déjà, c'est juste qu'elle 'apparaissent pas parce qu'au moment de l'apprentissage, ce n'est pas l'aspect mis en exergue. La concordance des temps est une vraie logique dans le cas où on doit relier deux proposition par une subordonnée. Suivant le temps de le principale, la subordonnée prend forme de façon limpide grâce à cette règle. Limpidité appréciable lors d'une conversation.

Or, ce qui paraît compliqué se retrouve... en anglais !!!!! Langue mondiale.

J'ai plein d'autres trucs, comme ça, pour battre en brêche les théories relatives à la difficulté.

(2) alors nous n'avons pas la même notion de ce qu'est "à l'étranger". Tu vas à Taiwan ou en Chine (tu sais, deux puissants pays, excuse du peu) t'as aucun mal à trouver un job qui nécessite le français.

Chaque année, les étudiants en français dans ces pays sont de plus en plus nombreux. Sans compter les étudiants de commerce.

La capacité d'une langue à s'imposer est égale à la puissance du pays qui a l'occasion de la mettre en avant sur la scène internationale. Parce que la France perd de son influence, le français est un peu moins utilisé. Ce n'est pas une question de complexité.

Modifié le 24 février 2010 par Long Nao

Avec 2 ans vous êtes loin de la vérité, beaucoup à la Fac ne maitrisent toujours pas l'orthographe et si je prends mon exemple...c'est pareil. :blush:

C'est bien pire que ça ! Des L3 Lettres ne savent pas différencier COD et attribut du sujet

Et non, à deux ans, on est en plein au moment où il faut établir les règles, pour qu'elles s'inscrivent comme il faut ! Les Chinois apprennent à articuler chaque prononciation possible. Parce que eux-mêmes savent qu'ils ont une langue difficile. Ils ne s'appitoient pas, ils agissent en conséquence. Résultat, taux d'analphabétisme des plus bas, et maîtrise, en outre, de deux langage en général (la langue commune du mandarin, et le dialecte régional, ou celui d'un des deux parents).

Nous il faut attendre 3, voire 4 ans. C'est peut-être un peu tard pour un début d'apprentissage.

Historiquement, on a d'abord eu des systèmes de hiéroglyphe, ou du cunéiforme.

Ensuite, les phéniciens ont fait une invention formidable : ils ont inventé le principe de l'alphabet consonantique. Le succès du principe de l'alphabet a été immense, les langues qui ne l'ont pas adoipté ont toutes disparues (l'araméen, par exemple, a fait disparaître l'akkadien et les restes de sumériens qui s'écrivaient en cunéiforme).

(...)

Le système alphabétique a eu le temps de faire ses preuves, de plus, l'écriture phonétique a de gros défauts que n'a pas le système alphabétique. Notamment :

• En phonétique, deux mots qui se prononcent pareil s'écrivent pareil. Comment distinguer alors les deux "SI" et le "Sé" espagnol ? Le système alphabétique autorise à rajouter des symboles diacritiques ou des lettres non-prononcées pour faire la distinction entre deux mots qui ont la même prononciation
  

Il y a une exception à la règle : le chinois. A l'origine, l'écriture chinoise était peu ou prou basé sur le même principe que les hiéroglyphes égyptiens. Sauf que, comme l'indique leur nom, les hiéroglyphes ("caractères sacrés") n'étaient pas destinés à entrer dans un système de communication très étendu. Et parce que l'écriture chinoise a pensé à ça, alors il a perduré. Certes, elle a radicalement changé, pour s'adapter à un public de plus en plus étendu (socialement)... mais les traces de ce principe sont encore visibles :

人 : une personne ; montre un homme qui marche

川 : une rivière ; montre l'eau qui coule

月 : lurne ; un croissant de lune

母 : mère ; les deux seins d'une femme

Et ça marche aussi pour les sinogrammes plus complexes :

眾 : une foule ; sous le rectangle, vous pouvez voir trois personnes (cf. le premier sinogramme)

海 : la mer ; la partie droite, c'est de l'eau ; en haut, c'est une personne ; et enfin, la mère ; l'eau est la mère de toute vie...

Or, le chinois est une langue phonétique... du moins apparaîtrait-il ainsi si on supprimait les sinogrammes pour ne laisser subsister qu'une transcription (en alphabet romain par exemple). Mais alors, effectivement, le chinois écrit deviendrait incompréhensible, y compris pour les Chinois ! Même leur alternative à la difficulté de l'homophonie n'est pas suffisante pour adopter une écriture simplement phonétique. Ce genre d'écriture n'est pas viable.

Le japonais aussi est phonétique, pire que le chinois. L'écriture en idéogramme lui convient donc aussi.

Dis papa pourquoi certains mot un s et d'autres un x au pluriel ? Essayer d'expliquer ça à un gamin de 11 ans.

Je pense qu'il y a un moment où il faut arrêter d'en faire trop. Surtout quand on tente de faire passer pour une difficulté ce qui mobilise un temps considérable à l'école primaire (à 11 ans, on est au collège, Philippe, on est sensé maîtriser les régles ci-dessous...) :

_ la plupart des mots en -au, -eau, -eu et -al ont un x à leur terminaison ;

_ les mots en -ou prennent un "s" au pluriel, SAUF : cailloux, genoux, bijoux, hiboux, joujoux, choux

T'inquiète pas, toutes les langues connaissent leur cas particulier. D'autant qu'en français, ces mots ne sont pas si nombreux (6 pour -ou), les apprendre par coeur est aisé.

C'est incroyable, dans cette discussion, à quel point certains transposent les difficultés qu'ils ont pu connaître sur toutes les têtes blondes françaises.

On risque d'en arriver à un point où ça va devenir insultant pour la profession des instituteurs :blush:

c'est marrant que je te lis, j'ai pas l'impression que l'on parle de la même langue, tu ne dois pas avoir d'enfants et tu dois taper ton courrier sur word, pas possible autrement, moi je parle d'une langue remplie de complexités et d'exceptions incompréhensibles pour les enfants.

Dis papa pourquoi certains mot un s et d'autres un x au pluriel ? Essayer d'expliquer ça à un gamin de 11 ans.

Les enseignants ont été formés pour expliquer cette règle aux enfants, et ceci, dès le CE1. Ces mêmes règles sont enseignées depuis longtemps. Il faudrait donc plutôt réfléchir au pourquoi d'une non compréhension des règles de grammaire aujourd'hui, alors que nos grands parents et parents les comprenaient parfaitement bien et les respectaient tout aussi bien . Pour ma part, j'y vois deux raisons. La première est qu'on a peut être trop ajouté de matières non essentielles, aux périodes d'apprentissage de base de la grammaire Française. La seconde est que les parents ne prennent peut plus suffisamment de temps pour aider leurs enfants à faire leurs devoirs. Ceci n'est que mon avis, et il y a certainement bien d'autres raisons.

c'est marrant que je te lis, j'ai pas l'impression que l'on parle de la même langue, tu ne dois pas avoir d'enfants et tu dois taper ton courrier sur word, pas possible autrement, moi je parle d'une langue remplie de complexités et d'exceptions incompréhensibles pour les enfants.

J'ai été enfant et ces règles n'ont jamais été incompréhensibles puisqu'il suffisait de les apprendre, pour les appliquer. Si ton enfant ne comprend pas ces règles, c'est que tu ne sais pas non plus les lui expliquer. Aussi, plutôt que de conforter ton fils, en affirmant que c'est trop dur, et que donc, il ne peut pas comprendre, guide le vers des personnes qui sauront lui expliquer ce que toi tu ne sais pas.

T'ai raison je ne sais pas expliquer, puisque c'est ta pensée, même plus envie d'en débattre avec toi

le verbe "croiver" me fait rire

:blush: ils croivent ...

1) Les règles actuelles du français le sont déjà, c'est juste qu'elle 'apparaissent pas parce qu'au moment de l'apprentissage, ce n'est pas l'aspect mis en exergue. La concordance des temps est une vraie logique dans le cas où on doit relier deux proposition par une subordonnée. Suivant le temps de le principale, la subordonnée prend forme de façon limpide grâce à cette règle. Limpidité appréciable lors d'une conversation.

La concordance des temps est une redondance de l'information : autrement dit, on dit deux fois la même chose. En effet, le fait qu'on puisse de la proposition principale déduire le temps de la subordonnée prouve que ce temps n'apporte aucune information qu'on ne savait déjà.

Qui plus est, les temps, en français, sont parfois très étranges. Typiquement, là règle du "Avant que + SUB".

Le "Avant que" est suivit du subjonctif, même si après, il y a une certitude. Par exemple : "Elle devrait lui faire signer un testament avant qu'il ne meure".

Le verbe "mourir" est au subjonctif, alors qu'il désigne une certitude du futur (normalement, c'est le sens du futur de l'indicatif).

La capacité d'une langue à s'imposer est égale à la puissance du pays qui a l'occasion de la mettre en avant sur la scène internationale. Parce que la France perd de son influence, le français est un peu moins utilisé. Ce n'est pas une question de complexité.

Plusieurs facteurs jouent. La puissance des pays parlant la langue est un facteur, mais ce n'est pas le seul. La complexité de la langue est un autre facteur.

C'est bien pire que ça ! Des L3 Lettres ne savent pas différencier COD et attribut du sujet

J'en ai vu aussi qui ne savait pas, à l'indicatif, comment former le futur dans le passé.

Ce qu'il faut voir, c'est que COD, sujet, etc... sont des concepts porteurs de sens, alors que beaucoup de difficultés orthographiques ne sont pas porteuse de sens, sont justes arbitraires.

T'ai raison je ne sais pas expliquer, puisque c'est ta pensée, même plus envie d'en débattre avec toi

Je me suis contenté de répondre à une de tes interventions

Dis papa pourquoi certains mot un s et d'autres un x au pluriel ? Essayer d'expliquer ça à un gamin de 11 ans.

N'y vois aucun reproche :blush:

Modifié le 25 février 2010 par Brownies

Je pense qu'il y a un moment où il faut arrêter d'en faire trop. Surtout quand on tente de faire passer pour une difficulté ce qui mobilise un temps considérable à l'école primaire (à 11 ans, on est au collège, Philippe, on est sensé maîtriser les régles ci-dessous...) :

_ la plupart des mots en -au, -eau, -eu et -al ont un x à leur terminaison ;

_ les mots en -ou prennent un "s" au pluriel, SAUF : cailloux, genoux, bijoux, hiboux, joujoux, choux

T'inquiète pas, toutes les langues connaissent leur cas particulier. D'autant qu'en français, ces mots ne sont pas si nombreux (6 pour -ou), les apprendre par coeur est aisé.

C'est incroyable, dans cette discussion, à quel point certains transposent les difficultés qu'ils ont pu connaître sur toutes les têtes blondes françaises.

On risque d'en arriver à un point où ça va devenir insultant pour la profession des instituteurs :blush:

Ces cas particuliers sont inutiles. Certes, apprendre les exceptions en "-ou", n'est pas très compliqué, mais ce petit truc, plus un autre petit truc, plus un autre petit truc, au final, cela fait beaucoup.

Le pire est que l'apprentissage de ces difficultés inutiles phagocyte le temps nécessaire à des choses plus fondamentales, comme l'apprentissage des bases de la raison.

Combien d'élèves maîtrisent réellement le "raisonnement par l'absurde" ?

Combien sont capable de faire la différence entre équivalence et implication (différence fondamentale, puisque c'est elle qui permet d'éviter les amalgames).

Auy final, on se trouve avec des individus sachant certes un peu écrire, mais incapable de raisonner, donc de penser.

Il faudrait donc plutôt réfléchir au pourquoi d'une non compréhension des règles de grammaire aujourd'hui, alors que nos grands parents et parents les comprenaient parfaitement bien et les respectaient tout aussi bien .

Pourtant les chiffres de l'illettrisme sont très bon actuellement. :blush:

Maîtriser l'orthographe est une chose, mais je pense que l'esprit critique est encore plus important. Une orthographe trop complexe détourne les élèves des choses essentielles.

J'ai été enfant et ces règles n'ont jamais été incompréhensibles puisqu'il suffisait de les apprendre, pour les appliquer. Si ton enfant ne comprend pas ces règles, c'est que tu ne sais pas non plus les lui expliquer.

Mais est ce que toi, tu sais ce que signifie "comprendre" une règle de grammaire ?

Tu prétends qu'il suffit de les apprendre pour les appliquer, cela signifie-t-il que tu nies l'impact de la grammaire sur la sémantique ?

le verbe "croiver" me fait rire

ils croivent ...

moi c'est quand mon fils me dit : tu m'écoutes avec tes oreilles...

Sinon me souviens que ^=es en vieux french ! :blush: donc je reste fidèle à maestro, plutôt qu'à maîtro... mais bon tous les chemins mènent à...

Mesme ( ) si c'est absurde...