Les absurdités de la langue française

Pourtant les chiffres de l'illettrisme sont très bon actuellement.

Maîtriser l'orthographe est une chose, mais je pense que l'esprit critique est encore plus important. Une orthographe trop complexe détourne les élèves des choses essentielles.

ah oui tiens les chiffres sur l'illetrisme, parlons en, si ils sont si mauvais c'est bien qu'il y a un gros problème donc je persiste et signe : il faut simplifier cette :blush: de langue française et picetout

Tiens temps vient de tempus, ok mais pourquoi avoir gardé ce s ? Comme dans longtemps aussi, voila de quoi je parle de simplification de la langue.

Pourtant les chiffres de l'illettrisme sont très bon actuellement. :blush:

Maîtriser l'orthographe est une chose, mais je pense que l'esprit critique est encore plus important. Une orthographe trop complexe détourne les élèves des choses essentielles.

Visiblement, tu adores étaler ton savoir grammatical, même si, selon moi, c'est hors sujet. Toutefois, malgré ton grand savoir, permets moi de te contredire. En effet, quant on te parle de maitrise de la grammaire et de l'orthographe et que tu rebondis en parlant illettrisme, je te trouve un peu à coté de la plaque.

L'illettrisme désigne l'état d'une personne qui a bénéficié d'apprentissages, mais qui n'a pas acquis, ou a perdu, la maîtrise de la lecture, de l'écriture et du calcul. éa n'a donc rien à voir avec la complexité de l'orthographe ou des règles de grammaire.

ah oui tiens les chiffres sur l'illetrisme, parlons en, si ils sont si mauvais c'est bien qu'il y a un gros problème donc je persiste et signe : il faut simplifier cette :blush: de langue française et picetout

Tiens temps vient de tempus, ok mais pourquoi avoir gardé ce s ? Comme dans longtemps aussi, voila de quoi je parle de simplification de la langue.

Une simplification intervient quand deux conditions sont réunies :

1) une volonté, voire une nécessité d'étendre l'usage de l'écriture, de la démocratiser ; or il s'agit là d'une condition dépassée depuis longtemps (au moins un siècle), ce que prouve notre taux d'analphébétisation satisfaisant ;

2) la simplification entérine un état de fait ! (n'y a-t-il pas moyen de faire clignoter des lettres ?) C'est à dire qu'il faut qu'un usage simplificateur, à la fois privé et massif, soit déjà utilisé dans la vie de tous les jours. Or ce n'est pas le cas. C'est même très loin d'être le cas.

Cette deuxième condition est la plus importante, mais elle n'est pas remplie du tout. Ce que tu peux donc faire, Philippe, c'est de devenir écrivain. Tu te fais un nom dans le domaine de la littérature et de la langue française, essais d'entrer à l'académie française. Et dans tes ouvrages, tu proposes à tes lecteur une simplification personnel (quoique cohérente, vaut mieux). Dans tes brouillons, tu fais encore plus fort.

Après ta mort, tes brouillons et tes oeuvres seront décortiqués, et si tu a eu assez d'influence, un mouvement naîtra dont l'objectif sera la simplification de la langue française.

Ce qui est certain, c'est que tant que les intellectuels (qu'ils soient de la haute société ou non) ne lanceront pas le mouvement, aucune simplification n'est envisageable !

Modifié le 26 février 2010 par Long Nao

Visiblement, tu adores étaler ton savoir grammatical, même si, selon moi, c'est hors sujet. biggrin.gif Toutefois, malgré ton grand savoir, permets moi de te contredire. En effet, quant on te parle de maitrise de la grammaire et de l'orthographe et que tu rebondis en parlant illettrisme, je te trouve un peu à coté de la plaque.

L'illettrisme désigne l'état d'une personne qui a bénéficié d'apprentissages, mais qui n'a pas acquis, ou a perdu, la maîtrise de la lecture, de l'écriture et du calcul. éa n'a donc rien à voir avec la complexité de l'orthographe ou des règles de grammaire.

Visiblement tu n'as pas compris mon point.

Tu parlais de l'évolution de la "non compréhension des règles de grammaire" (sic), prétendant que hier la grammaire était mieux comprise qu'aujourd'hui.

Mon point est que l'illettrisme est un bon indicateur de la non-compréhension de cette grammaire (moins une grammaire est comprise, plus il y a d'illettrés et vive-versa). Les chiffres de l'illétrisme étant plutôt bons, je ne pense pas que la grammaire soit moins bien comprise. Au contraire, du temps de nos grand parents, la langue française était moins bien parlée, moins bien écrite : tout le monde n'avait pas le certificat d'études primaires.

Ton argument, selon lequel ce ne serait pas de la faute de la langue puisqu'hier les gens savaient mieux écrire est donc infondé.

2) la simplification entérine un état de fait !

Ah bon ? La simplification de l'italien et du chinois ont entériné un état de faits ?

Tu as des preuves de ce que tu avances ?

A ma connaissance, c'était le contraire.

(moins une grammaire est comprise, plus il y a d'illettrés et vive-versa)

Rien à voir puisque l'on peut parfaitement ne rien comprendre à la grammaire, sans pour autant être illétré. Et je te rappelle que la scolarité obligatoire jusque 16 ans ne date que de 1959. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que l'illettrisme et l'analphabétisation soient plus importants à cette époque. En contre partie, pour ce qui avaient la chance de pouvoir suivre une scolarité normale, avant cette date, leur niveau en orthographe et en grammaire étaient nettement plus élevé que maintenant.

Je vais faire court. Je suis persuadé qu'une simplification de certaines orthographes et systèmes linguistiques du français ne profitera qu'à des gens qui maîtrisent déjà correctement la langue.

Les jeunes qui pratiquent le sms feront quand même les mêmes fautes que maintenant (confusion de temps, de mode, de syntaxe, absence de maîtrise des homonymes,...).

Et une simplification serait limitée.

De plus, je pense que le français, qui s'est construit sur une certaine esthétique, un foisonnement de nuances et des règles comptant sans cesse des exceptions tient justement sa particularité à ce qui l'a fondé. (beauté, art de la nuance, puissance évocatrice, sollicitation de la mémoire, diversité, néologismes solides, jeux de mots,...)

On dénaturerait beaucoup de choses en voulant en faire un mode d'expression uniquement fonctionnel, d'autant plus qu'il existe déjà des modes d'expressions fonctionnels (techniques) en français.

Bref, simplifier ou réformer l'orthographe me semble une mesure principalement élitiste qui ne profitera pas aux jeunes apprentis de la langue.

Le problème est principalement ailleurs !

Et je te rappelle que la scolarité obligatoire jusque 16 ans ne date que de 1959. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que l'illettrisme et l'analphabétisation soient plus importants à cette époque. En contre partie, pour ce qui avaient la chance de pouvoir suivre une scolarité normale, avant cette date, leur niveau en orthographe et en grammaire étaient nettement plus élevé que maintenant.

Ce que tu dis, c'est que les meilleurs d'autrefois écrivent mieux que le citoyen moyen d'aujourd'hui. C'est logique, tu compare les meilleurs du passé avec les moyens du présent.

Rien à voir puisque l'on peut parfaitement ne rien comprendre à la grammaire, sans pour autant être illétré.

Et alors ? Ce n'est pas parce que lien n'est pas systématique qu'il n'existe pas.

Il faut arrêter de faire dans manichéisme tout noir ou tout blanc.

Ce que tu dis, c'est que les meilleurs d'autrefois écrivent mieux que le citoyen moyen d'aujourd'hui. C'est logique, tu compare les meilleurs du passé avec les moyens du présent.Non, ce n'est pas ce que j'ai écris. J'écris que les anciens qui étaient allés à l'école, globalement, écrivaient mieux le français que maintenant.

Et alors ? Ce n'est pas parce que lien n'est pas systématique qu'il n'existe pas.

Il faut arrêter de faire dans manichéisme tout noir ou tout blanc.Et si tu cessais de toujours apporter des réponses or sujet, afin d'étayer ton sens de la contradiction :blush:

Non, ce n'est pas ce que j'ai écris. J'écris que les anciens qui étaient allés à l'école, globalement, écrivaient mieux le français que maintenant.

Hier, seuls les meilleurs allaient à l'école.

Tu compares donc bien ces meilleurs d'hier avec le citoyen lambda d'aujourd'hui.

ah oui tiens les chiffres sur l'illetrisme, parlons en, si ils sont si mauvais c'est bien qu'il y a un gros problème donc je persiste et signe : il faut simplifier cette :blush: de langue française et picetout

Ci le francé été déjà ardu sur léforme simples, je comprendrais cette volonté de normalisation des termes et des systèmes. Mais ce n'est pas le cas.

Si la maîtrise des formes simples de temps, de pronom, d'orthographe et de syntaxe (on peut difficilement simplifier la syntaxe qui est un système logique) pose déjà problème... c'est qu'il y a un autre gros problème... c'est que l'orthographe complexe, variable et parfois totalement illogique est une chose secondaire.

Je pense que c'est bon pour la mémoire de devoir retenir certaines formes exceptionnelles. Je pense aussi que les gens sont passifs par rapport à l'écriture, attendent trop qu'on leur mâche le travail (cf, les expressions copiées-collées qui sont répétées mécaniquement).

L'acte d'écrire, de s'exprimer, il vient de soi. Maîtriser une langue, ça ne coule pas de source.

Pour moi, le problème est le système scolaire laissant passer et s'accumuler les lacunes, et n'étant pas doté de filière de rattrapage parallèle, comme en Suède, je crois, qui permet aux enfants en difficulté d'être réinjectés dans le système normal en comblant leurs lacunes.

Et pas de se retrouver largués jusqu'au bac, en ékrivan com sa.

Tiens temps vient de tempus, ok mais pourquoi avoir gardé ce s ? Comme dans longtemps aussi, voila de quoi je parle de simplification de la langue.

Il faut laisser du taon au taon.

Hier, seuls les meilleurs allaient à l'école.

Tu compares donc bien ces meilleurs d'hier avec le citoyen lambda d'aujourd'hui.

Oui, ce n'est pas très comparable. L'école aussi a changé. Rigueur et sévérité ont laissé place à un amalgame étrange. De plus, mal écrire était beaucoup plus mal vécu il y a quelques décennies.

L'écriture et la qualité d'expression étaient même considérés comme des ascenseurs sociaux, un signe de standing. Aujourd'hui, on s'en remue un peu les gonades...

La maîtrise du français est devenu soit de la branlette d'intellectuels, soit un loisir... bref, elle a perdu de son importance. On ne la prend plus assez au sérieux.

On peut simplifier mais ça ne suffira pas : il faudra quand même veillé à ce que le français (même le français Version 4.0) soit enseigné. Et bien. Et bien pratiqué. Et qu'on y soit bien confrontés.

Mais je doute que l'on puisse faire une réforme massive. On est le pays de la littérature, nous avons tout un passé littéraire que l'on rendrait encore plus décalé (voire écrit incorrectement, ou pire : inaccessible si certaines formes n'existent plus).

Il faudrait donc une grande actualisation de tous les ouvrages classiques et récents.

Remarque, ça ferait de l'emploi.

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Si la maîtrise des formes simples de temps, de pronom, d'orthographe et de syntaxe (on peut difficilement simplifier la syntaxe qui est un système logique) pose déjà problème... c'est qu'il y a un autre gros problème... c'est que l'orthographe complexe, variable et parfois totalement illogique est une chose secondaire.

Mais je doute que l'on puisse faire une réforme massive.

Personne ne parle de réforme massive, on souhaiterait simplement corriger le français des ses absurdités. Franchement je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à notre langue!!

Il existe de très grands auteurs nuls en orthographe (entre autre Sartre je crois), heureusement qu'il s'est affranchi de cet handicap pour aller à l'essentiel. :blush:

Oui, les absurdités pourraient être normalisées. Je suis même plutôt pour.

Mais je répondais au deuxième débat que cette discussion a engendré : cela faciliterait l'apprentissage du français. Ce que je ne trouve pas évident. :blush:

Ah bon ? La simplification de l'italien et du chinois ont entériné un état de faits ?

Tu as des preuves de ce que tu avances ?

A ma connaissance, c'était le contraire.

Pour le chinois, ce fut le cas. Pour l'italien, je ne sais pas précisément, mais les Grecs anciens avaient, en leur temps, procédé selon la même logique.

Pour le chinois, il faut d'abord savoir que l'écriture cursive personnelle (attention, il y a encore un siècle, pour les examens, il fallait avoir une écriture orthodoxe ! je ne parle donc que de la pratique privée) procédait déjà à des formes de simplification, dont s'est inspirée la réforme des années 1950 (par exemple, 說 dire, avant sa simplification officielle qui est 说, était souvent écrit de la sorte). Les Taïwanais eux-même, dans un cadre personnel, utilisent des formes simplifiées, sauf pour les examens et les papiers officiels.

Ensuite, il y a eu l'effort des intellectuels. Si tu veux te renseigner, cherche du côté d'un auteur du nom de Lu Xun. Il fut un des fer de lance de la simplification, et utilisait lui-même des simplifications systématique, personnelles mais quelquefois reprises officiellement.

Les Grecs anciens (je préfère parler de ce que je connais, je laisse en suspend l'italien) ont substitué au double epsilon des terminaisons nominales le èta. Il y avait un aspect pratique non négligeable, et sans doute une visée démocratique.

On peut effectivement forcer à la simplification, mais seulement quand le nombre de personnes ne sachantni lire ni écrire est important. Pour nous, il est trop tard, une simplification viendrait davantage foutre le bordel qu'arranger les choses. Pour une efficacité optimale, il faudrait que ce mouvement soit massif et (un peu) spontané.

Je pensais à quelque chose. A mon avis, la moins tardive des simplifications qui puisse se produire ne portera pas sur l'orthographe, mais sur la grammaire. Notre éducation actuelle sur la grammaire est lamentable. Je sais que j'appelais, précédemment, à ne pas insulter les instituteurs, mais la grammaire est plus problématique que l'orthographe ces temps-ci. Regardez l'usage nettement abusif fait avec le présent du subjonctif après "après que" : "après qu'il soit mort". Déjà pour certain cette tournure, quoique fausse (mettre un subjonctif alors que plus rien ne met en doute l'action déjà produite relève de l'hérésie) est plus naturel à l'oreille que "après qu'il est mort". Porquoi une telle faute ? Parce qu"on n'apprend plus assez le rôle du subjonctif.

En fait, on a une école primaire dont l'éducation se confronte de plus en plus avec une pratique quotidienne de plus en plus forte (puisque les occasions de communiquer sont énormes).

Je profite de ce sujet pour vous faire partager une chanson que j'ai découverte récemment pourtant chantée par mon chanteur préféré : Daniel Balavoine..

Voici donc, pour vous, mon coup de coeur :

Personne ne parle de réforme massive, on souhaiterait simplement corriger le français des ses absurdités. Franchement je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à notre langue!!

Il existe de très grands auteurs nuls en orthographe (entre autre Sartre je crois), heureusement qu'il s'est affranchi de cet handicap pour aller à l'essentiel. :blush:

C'est là que moi j'ai un hic... les "absurdités". Pour moi c'est une notions subjective... totalement subjective. Qui peut sincèrement avoir la prétention de la maitrise universelle de des choses pour pouvoir se permettre de dire "c'est absurde de mettre un "s" à "temps" ?

Personne je pense. Supprime le "s" de "temps", et ceux qui ne faisaient pas de fautes, maintenant en feront... C'est ridicule, c'est inverser le problème. Ces gens là, qui ont l'habitude de mettre un "s" à "temps" te diront : "mais c'est absurde de l'enlever !!"

Une langue pour moi est intuitive. Dis moi, quand tu écris ou tu parles, réfléchis tu à la conjugaison ? A la concordence des temps ? Même si certains se trompent, la plupart du temps, la grammaire est relativement correcte. Et pourtant... ce n'est pas simple... Il serait beaucoup plus simple de supprimer tout bêtement toutes les conjugaisons pour ne laisser que 3 temps (tiens... le revoila lui ) , le présent le passé et le futur...

Non, décidément pour moi, il est absurde de définir les absurdités... Chaque élément de notre langue a une origine et une utilité, et cette origine et cette utilité sont des formes de logique. Supprimer ces formes de logique pour les remplacer par une autre est à mon avis simplement un élan de révolte de ceux qui ne supporte plus d'entendre "tu fais trop de fautes" ... et croyez moi, bien qu'opposé à une simplification de la langue, je fais parti de ceux qui l'entendent souvent le : "c'est bourré de fautes ton truc... relis toi !".

Finalement, conserver la langue telle qu'elle est, est une forme de travail sur soi, d'effort à faire pour maitriser quelque chose. Et cela reste un apprentissage de la vie très utile pour le futur. Si nous pouvons, même au risque de la dénaturer totalement, simplifier la langue, on ne peut pas en faire de même de toutes les choses de la vie... Il ne faut pas fuir devant la difficulté, il faut l'affronter, la vaincre ou la contourner, mais apprendre à conjuguer (sans mauvais jeu de mots...) avec, puisque la vie, je pense, même du "haut" de mes 24 petites années, on se rend vite compte que ce n'est qu'une succession de difficultés à affronter... Supprimer celle qui pour moi est peut être la plus charmante, la langue, serait une sorte de sacrilège que je n'accepterais pas, au point d'en continuer à écrire mon "bon vieux français bourré de fautes" en essayant de l'améliorer. C'est un but que je me donne : un jour, maitriser cette langue presque comme l'ont maitrisé les plus grands... (et c'est pas gagné )

Bref...

Pour moi, toutes les petites astuces de notre langue sont autant de charmes à découvrir. Les éliminer, c'est ramener l'arme des artistes, le verbe, au simple outil de communication... ce qu'il n'est pas.

Imaginez Hugo écrivant ses poèmes en SMS, Imaginez Balzac vous transporter en phonétique... imaginez un monde rempli de ces hommes politiques pas foutus d'aligner deux mots sans faire de fautes d'orthographe à l'oral... beurk... j'en déglutie avec peine :s

Pour le chinois, ce fut le cas. Pour l'italien, je ne sais pas précisément, mais les Grecs anciens avaient, en leur temps, procédé selon la même logique.

Pour le chinois, il faut d'abord savoir que l'écriture cursive personnelle (attention, il y a encore un siècle, pour les examens, il fallait avoir une écriture orthodoxe ! je ne parle donc que de la pratique privée) procédait déjà à des formes de simplification, dont s'est inspirée la réforme des années 1950 (par exemple, 說 dire, avant sa simplification officielle qui est 说, était souvent écrit de la sorte). Les Taïwanais eux-même, dans un cadre personnel, utilisent des formes simplifiées, sauf pour les examens et les papiers officiels.

Ensuite, il y a eu l'effort des intellectuels. Si tu veux te renseigner, cherche du côté d'un auteur du nom de Lu Xun. Il fut un des fer de lance de la simplification, et utilisait lui-même des simplifications systématique, personnelles mais quelquefois reprises officiellement.

Les Grecs anciens (je préfère parler de ce que je connais, je laisse en suspend l'italien) ont substitué au double epsilon des terminaisons nominales le èta. Il y avait un aspect pratique non négligeable, et sans doute une visée démocratique.

On peut effectivement forcer à la simplification, mais seulement quand le nombre de personnes ne sachantni lire ni écrire est important. Pour nous, il est trop tard, une simplification viendrait davantage foutre le bordel qu'arranger les choses. Pour une efficacité optimale, il faudrait que ce mouvement soit massif et (un peu) spontané.

Je pensais à quelque chose. A mon avis, la moins tardive des simplifications qui puisse se produire ne portera pas sur l'orthographe, mais sur la grammaire. Notre éducation actuelle sur la grammaire est lamentable. Je sais que j'appelais, précédemment, à ne pas insulter les instituteurs, mais la grammaire est plus problématique que l'orthographe ces temps-ci. Regardez l'usage nettement abusif fait avec le présent du subjonctif après "après que" : "après qu'il soit mort". Déjà pour certain cette tournure, quoique fausse (mettre un subjonctif alors que plus rien ne met en doute l'action déjà produite relève de l'hérésie) est plus naturel à l'oreille que "après qu'il est mort". Porquoi une telle faute ? Parce qu"on n'apprend plus assez le rôle du subjonctif.

En fait, on a une école primaire dont l'éducation se confronte de plus en plus avec une pratique quotidienne de plus en plus forte (puisque les occasions de communiquer sont énormes).

Oui... et la langue n'est pas qu'un outil de communication...

Imaginez Hugo écrivant ses poèmes en SMS, Imaginez Balzac vous transporter en phonétique... imaginez un monde rempli de ces hommes politiques pas foutus d'aligner deux mots sans faire de fautes d'orthographe à l'oral... beurk... j'en déglutie avec peine :s

Parler de phonétique est de la mauvaise foi. :blush:

Imaginez Balzac vous transporter en hiéroglyphes. Il ny aurait qu'à peine 10% de la population qui pourrait lire Balzac.

En plus, il ne faut pas exagérer. Balzac, c'est très surfait. Il était payé la ligne, et ce fait se ressent énormément dans les lourdeurs de son style. Balzac s'est toujours montré incapable d'aller à l'essentiel, incapable de maîtriser une figure de style simple comme l'ellipse.

Ses descriptions sont d'une qualité médiocre, car elles ne distingue pas l'accessoire de l'essentiel.

Balzac ne fait pas le poids face aux auteurs contemporains, qui, eux, peuvent se permettre d'écrire une ligne de moins pour écrire un texte plus beau.

Tiens j'ai appris un truc amusant. Vous savez les fameux: poux, hiboux , cailloux, genoux qui ne prennent pas de S? Vous savez d'où vient le X?

Tout simplement des moines copistes qui ont voulus calligraphié le S, qui s'est transformé en X.

Modifié le 12 décembre 2013 par Fafaluna

C'est décidé, j'ajoute les moines copistes à ma liste d'ennemis.

Moi ce qui m'énerve c'est la règle de double consonne. Logiquement la consonne se double entre deux même voyelles mais il y a pleins d’exceptions:

Rationnelle par exemple