La lignée humaine

Au passage, si on pouvait m'expliquer simplement (c'est à dire en prenant en compte le fait que suis plus adepte de la théorie de la relativité que de la théorie de l'évolution...) le lien entre :

Génétique et intelligence ...

L'hérédité a-t-elle une influence sur la capacité des animaux à trouver une solution ? La réponse semble être positive, si l'on en croit les recherches de R.C. TRYON effectuées sur des rats. Les travaux consistaient à étudier statistiquement l'influence génétique sur la capacité des rats à trouver leur chemin dans un labyrinthe. On a croisé entre eux d'une part les rats qui faisaient le moins d'erreurs et d'autre part les rats qui faisaient le plus d'erreurs. En procédant ainsi , jusqu'à la huitième génération, on a obtenu des différences de plus en plus significatives dans les résultats entre ceux qui descendaient des plus habiles à trouver leur chemin et ceux qui descendaient des moins habiles. Les rats étaient bien entendus élevés et manipulés de la même manière. Ces travaux appuient indiscutablement la thèse de l'inné : les aptitudes à résoudre des problèmes se transmettent génétiquement chez les rats. Mais en est-il de même chez les hommes ?

source: http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_33/intelligence.htm

1) Tu parles de "convergences" et cela ne semble pas te deranger le faite que deux especes completement eloignees l'une de l'autre puisse avoir les memes genes meme si extremement improbable.

Ben non c'est pas improbable, des espèces très éloignées ont hérité de gènes communs, même les mammifères ont des gènes communs avec les mouches ==> lointain ascendances commune oblige! :)

Ah moins que tu parles de mutations similaires (mais de loin pas forcément identiques) sur un fond génétique et/ou phénotypique commun comme ce qui est observé dans des cas de convergences évolutives, là non plus rien d'improbables où alors c'est encore que tu t'imagines Dieu sait quoi, mais je te laisse nous dire quoi, je m'en réjouit d'avance! :)

2) D'un autre cote, tu n'hesites pas a parler de grande improbabilite lorsqu'il est question d'avoir deux especes differente possedant des sites similaires d'insertions virales. Et cela alors meme que l'on sait que plusieurs especes peuvent etre contamine par le meme virus et que les positions sont loins d'etre completement aleatoires.

Elles sont suffisamment aléatoires pour confirmer la parenté, le caractère aléatoire comme démonstration phylogénétiques dans le positionnement de ces insertions virales n'est pas remis en cause (il est question de zone préférentiels dans les insertion mais non pas de zones exclusives de plus les zones préférentielles impliquent malgré tout plusieurs positionnement possibles)! Le fait d'être contaminé par le même virus ne signifie pas encore que celui-ci va fixer son ERVs exactement au même endroit indépendamment dans différentes lignées surtout pas que toutes les infections virales ayant laissé des ERVs aient fait de même! :D

3)Enfin tu specules sur l'existence d'une quasi-infinite d'especes ayant eu une intelligence comparable, legerement inferieure ou meme superieur a la notre mais qui n'aurait pas eu le "bol" de survivre. Ce qui est a mes yeux la plus grande des stupidites.

Mais que tu ce que tu baragouine, c'est pas possible tu te défonces aux champignons quand tu lis et postes dans ce forum! :D

Je ne spécule pas du tout je constate que des capacités cognitives importantes sont présente au sein de taxons assez éloignés, point! Ces capacités découlant toujours du même organes qui a donc à plusieurs fois, dans différentes lignée évolués de manière à permettre de plus grandes capacité cognitives!

Pour ce qui est de l'évolution humaine nous avons différentes espèces qui hormis un cerveau déjà passablement développé ont témoigné d'une intelligence remarquablement développé (notamment par la constructions d'outils) mais qui ont elles aussi disparue comme bon nombre d'autres espèces moins intelligente, cela prouvant simplement qu'une plus grande intelligence n'est pas forcémen un gage de survit à toute épreuve! M'enfin tu captes ou tu fais exprès de jouer à l'idiot?! :p

Ce qui fait l'etre humain c'est notament son intellect superieur qui lui a permit de survivre les conditions les plus dangereuses. Les ancetres de l'homme selon la theorie de l'evolution etaient mieux adaptees que leur ancetres singes plus primitive (moins intelligent). Et pourtant aujourdhui, toutes ces especes ont disparues et au lieu de cela les especes plus primitives ont elles perdure au cote de l'autre extreme, une espece extremement intelligente. C'est incroyable d'etre aveugle a ce point et ne pas voir que l'existence de ces "intermediaires" est de la pure betise.

Non il n'étaient pas mieux adaptés que leur ancêtres, leur ancêtres étaient adaptés à leur milieu respectif, tu as une vision totalement dépassé de l'évolution vision gradiste de l'évolution vu comme une véritable marche au progrès, ben non ce n'est pas ça l'évolution si tu veux piger celle-ci faut déjà que tu cesses de t'accrocher à des idées fausses!

Les espèces d'hominidés disparues (Australopithèques, Homo habilis, et certains hominidés de type Homo erectus) se caractérisait par des adaptations particulières qui convenaient à une palette d'environnements particulier, les grand singes qui vivent dans les forêts (par exemple le chimpanzé et selon toute vraisemblance leurs ancêtres) ont des adaptation différentes propice au milieu qui les caractérise, il n'y a pas de raison que les facteurs négatifs ayant touché les environnement des hominidés disparus aient forcément touché dans la même mesure l'environnement où vivait les ancêtres des chimpanzés et autres grands singes! Si tu en es encore coincé à l'idée que seul les plus fort et/ou intelligent survivent alors tu te plantes complétement, la survit dépend du contexte donné dans un environnement donné et n'obéit pas à des clichés simplistes qui ne sont ici qu'une cariacture dépassé du darwinistes! Mais la pure bêtise est en revanche de nier l'existence d'intermédiaires structuraux qui effectivement existent l'Homme de Dmanisi en est un bon exemple, même si lui aussi semble avoir disparu sans laisser de descendance!

Fait moi signe quand tu auras décrocher de ta vision complètement à l'ouest de ce qu'est l'évolution!

4)Concernant l'intelligence: a te lire on dirais que rien n'est plus facile de rendre une espece intelligente etant donne que l'intelligence aurait "evolue" des milliers de fois de maniere independantes. Rien n'est plus absurde!! L'intelligence n'est pas le fait d'un seul gene mais d'une centaine!! Deja que deux genes identiques est carrement en dehors de ce qui est raisonable! Ce qui t'amene a speculer sur l'existence de fonction hypothetique de co-option!

Mais bon admetons.

Bordel non mais tu fais exprès de ne rien capter à ce qu'on t'explique c'est pas possible autrement! :D

L'intelligence a certes évoluer des milliers de fois de façon indépendantes (dans les milliers de différentes lignées animales) mais pas toujours vers un accroissement des capacités comme on l'observe chez l'homme, le dauphins ou certains oiseaux! Mais donc les centaines de gènes qui sert de substrat au développement du cerveau et donc à l'intelligence sont pour beaucoup déjà partagé à la base par l'ensemble des vertébrés forcément puisque tous les vertébrés ont initialement un ancêtre commun qui possédait déjà un cerveau avec le paquet de gènes qui présidaient déjà à sa formation gènes hérités par l'ensemble des vertébrés et à fortiori les mammifères ont un ancêtre commun encore plus récent qui a légué à tous les mammifères d'autres gènes en communs supplémentaires! Les cas de convergence évolutive se faisant sur un paquet de gènes en commun avec des mutations pouvant être similaires mais pas forcément identiques et parfois même différentes, mais donc initialement il y a un fond commun, une homologie commune hérité du cerveau ancestrale de l'ancêtre commun, d'où justement le terme de parallélisme!

On peut même aller en plus loin puisque je me souviens également avoir lu des études montrant l'existence de gènes commun dans le développement du système nerveux, chez des lignées aussi éloignés que les vertébrés et les arthropodes et les mollusques, mais lorsque l'on sait que même les yeux ont un fond génétique commun cela n'est plus autant surprenant, mais bien sûr les convergence que l'on peut observer ne sont pas forcément liés à des mutations similaires et similaires ne signifie non plus pas rigoureusement identiques!

En fait il faut déjà que tu captes la différence entre modification similaires sur gènes/structures ancestrales hérités en commun et modifications identiques, l'exemple de l'ichthyosaure et du dauphin je ne te l'ai pas sorti pour rien, mais apparemment tu ne l'a absolument pas capté!

D'ailleurs as-tu déjà capté quoi que se soit à ce qu'on t'explique?! Faut dire que tu en es toujours coincé à une vision simpliste et gradiste de l'évolution, putain!

Donnes moi donc pour voir un scenario plausible de selection naturelle qui:

1) soit capable de faire en sorte qu'un dauphin et une chauve souris developpe l'echolocation tout en faisant en sorte qu'aucun autre animal leur etant apparante ne le fasse. Sachant que l'un et l'autre n'ont rien en commun, ca va etre interessant.

2) soit capable de faire en sorte qu'une espece de primate se transforme en une autre espece beaucoup plus intelligente et en meme temps que cette "pression selective" fasse en sorte que les dauphins (et non pas les baleine, les requins ou je ne sais quoi) devienne intelligent eux aussi

Bah sans entrer dans les détails si l'animal qui leur est apparenté ne vit plus dans le même milieu et développe un mode de vie (notamment une alimentation différente) alors les adaptation seront différentes! L'écholocation est bien pratique pour chasser des insectes la nuit, mais tous n'ont pas eu a développer le même système pour se nourrir au cours de leur histoire (alimentation différentes, habitats différents, etc, etc.....)! Idem pour les grands singes, les dauphins etc, etc, etc, etc....

C'est pareil pour les oiseaux, pourquoi tous les oiseaux n'ont pas développé des palmes pour nager dans l'eau, alors que des mammifères pourtant très éloignés comme la loutre l'ont fait, t'es un rigolo toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :p

On peut même observé des divergences adaptative à court terme, pourquoi des moustiques développent des résistances aux pesticides alors que ceux qui n'y sont pas exposé ne l'ont pas développé?! M'enfin tu commences à capter?! :p

Tu veux aussi que je t'explique pourquoi certaine populations humaines ont développé une capacité à digérer le lactose à l'âge adulte et pas d'autres?! :D

C'est bon ça vient tu commences à capter ou le contenu de ta boîte crânienne est encore bloquer sur «erreur système»?! :p

3) que tout leur intermediaire, etant pourtant mieux adaptee que les especes moins intelligentes, soit a leur tours "victime" d'une selection naturelle dont tu preciseras la nature.

Ben tout simplement parce que nos intermédiaires ne sont pas forcément adaptés au même milieu que les espèces les moins intelligentes, si ces dernières vivent toujours dans les forêts denses alors que l'espèce la plus «intelligente» s'est déjà adapté à un milieu et à une alimentation autre alors les changement qui infectera la deuxième espèce ne concernera pas forcément la première!

C'est bon là tu captes ou alors c'est toujours mort dans ta tête?! :p

Quelle est la meilleurs explication entre :

1) l'existence d'un createur ayant utilise les genes comme on utilise les composants informatiques pour creer differents outils informatique (Pc, portable, ordinateur de bord, etc..) pour creer les differents groupes qui existent aujourdhui et dont les "intermediaires" -si tant est qu'ils aient jamais existee- n'existent plus. En tant que concepteur, il a planifier ses actions (cela se voit notament dans la sequence avec laquel les differents types de cellules, plantes et animaux sont apparus) et il a agit de maniere ponctuee (ce qui explique que le record fossile montre, non pas un hasard sans direction ni but mais des periodes intenses de creation) et a inserer un code genetique qui tout en permetant une certaine adaptation a l'espece lui permet une grande stabilite (c'est d'ailleurs ce que montre la cellule: le code genetique est "verouille" grace a plusieurs systeme de reperage des erreurs et de reparation de ces memes erreurs de copiage).

2)et un hasard aveugle qui, tout en ne donnant "aucune direction" a l'evolution, a produit un etre humain capable de creer, capable de raison, capable de parler, capable d'apprecier la beaute et capable d'imagination. Ce hasard, si genereux, non seulement aurait permit l'emergence de l'intelligence (chose qu'aucun instituts scientifiques, composee de ces memes individus extremement intelligents n'ont jamais reussi a reproduire) une fois mais de nombreuse fois dans l'histoire de la planete. Sans compter qu'il aurait aussi permit l'emergence du regards (c'est a dire non seulement des yeux mais des parties du cerveau qui analyse les donnees imagines), de l'ouie, la encore non pas une fois mais aussi des milliers de fois de maniere independante. Le hasard fait si bien les choses que ces memes etres humains qui pensent leur devoir leur existence, etudient attentivement ce hasard afin de creer des avions, des cameras, des capteurs ultra-sensible, etc... Ceci dit, la difference c'est que ces memes etres humains trouveraient insultant si l'on attribuait leur invention au hasard. Paradoxal, non?

Enfin bref, chacun vois midi a sa porte. Croire en 1) necessite pourtant moins de foi que de croire en 2). Personnelement, je sais quel scenario se rapproche le plus de ce que la realite nous enseigne.

:blush:

Bon certes, mais aussi car tu assumes enfin ton statut de créationniste n'est-il pas?! :p

Déjà le coup du code génétique verrouillé ça ne tient pas car les mutations passent d'une génération à l'autre cela se voit, si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas de diversité allélique inter-espèces et ni même de spéciations, de plus le créateur à le sens de l'humour créé des mammifères aquatiques qui dans les premiers stades de l'embryologie manifeste le développement de membres postérieurs (avec qui plus est parfois des cas d'atavisme), des vertébrés aquatiques comme le lamentin dont ont distingue encore les différents doigts, des oiseaux qui conservent leur griffes aux ailes au niveau embryologique alors que la plupart d'entre eux les perdent avant d'éclore, des kiwis dotés de vestiges d'ailes, des système anti-mutations si imparfaits qu'on échappe même pas aux maladies génétiques (exemple de la drépanocytose il a le sens de l'humour le créateur), des conflits génétiques entre les organelles et le génome de plusieurs plantes avec à la clef des plantes dont les fleurs sont souvent stériles en ce qui concerne la partie mâle (j'y reviendrais si tu veux), des vestiges d'yeux chez des créatures qui n'en ont plus besoin, des espèces différentes cependant capables d'avoir des hybrides stériles et viables et enfin des intermédiaires juste comme le prédit là encore tout scénario évolutif digne de ce nom!

Tient faudra aussi qu'on voit le comique du créateur de créer les osselets de l'oreille moyenne des mammifères à partir du cartilage de Meckel donnant naissance à la mâchoire, ce qui a poussé ces cons d'évolutionnistes à dire que les osselets de l'oreille moyenne ont du se développer à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtre pélycosauriens! Le plus drôle étant que cela les ait logiquement poussé à penser que la transition a donc forcément ce faire par l'existence d'animaux pourvu d'une double articulations de la mâchoire, et que comme par hasard les méchants évolutionnistes ont retrouvé par la suite les animaux en question avec les différents stades d'évolution des osselets de l'oreille moyenne, c'est vraiment balaud il n'y a pas à dire, aussi balaud que les dinosaures à plumes, Archaeoptéryx et les oiseaux primitifs du crétacés, autant d'intermédiaires structuraux placés là juste pour le fun! :blush:

Mais le plus amusant c'est cet épouvantail débile auquel tu t'adonnes mon Kyrillukounet d'amour et qui consiste à présenter les mécanismes évolutifs comme étant le fruit du hasard, le hasard ou plutôt la contingence ne faisant en réalité qu'exprimer la multiplicité des causalités entrant en jeu dans l'évolution, la hasard n'est pas une force créatrice ni une entité qui remplace Dieu comme tu le fait ici via ta sortie profondément débile consistant à parler de Hasard généreux! Le terme hasard est seulement l'expression de la multiplicité des variables intervenant dans l'évolution et rendant celle-ci tributaire dans tant de facteurs souvent indépendants les uns des autres qu'elle est difficilement prévisible! Je passe aussi ta référence à l'équilibre ponctué comme démonstration en faveur d'un créateur et contre l'évolution, car démontrant ton absence de connaissance de la théorie dite des équilibres ponctués, celle-ci ne stipulant nullement que les intermédiaires structuraux n'existent pas et pour cause ceux-ci existent! Mais bon vu que tu en est resté à une ignorance crasse des connaissances en biologie évolutives au profit d'un créateur qui aurait créé les espèces tel quel sans même proposé l'ombre d'un mécanisme ou l'ombre d'une preuve d'un pareil scénario au sens large c'est clair que tu ne veux de toute manière surtout pas comprendre et intégré les connaissance en question, l'ignorance et la mauvaise foi étant tes meilleurs alliées!

A ce propos , j'ai vu il y a quelques semaines , un reportage qui présentait l' homo-erectus comme l'ancêtre probable des indonésiens et plus tard des chinois actuels ; des ossements fossilisés ont été retrouvé et des caractères communs au niveau du crâne ,semble apparaître .

Cette théorie (assez controversée ) s'appuie aussi sur le fait justement que l'on est pas retrouvé au niveau de l'Asie ,des outils notamment de coupe ; ils auraient été confectionné avec des bambous et non avec des pierres taillés .

Ce qui manque ,ce sont les fossiles .

@ p-e , les rats sont vraiment exceptionnels , et même sans parler de générations , ils sont capables de s'adapter , d'envoyer des "kamikazes" volontaires pour trouver la meilleur solution dans les meilleurs délais.

source: http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_33/intelligence.htm

Ta source ici est le site du FNB, c'est pas ce qu'il y a de plus sûre comme référence surtout qu'il semble citer le tristement célèbre Cyril Burt qui s'était rendu coupable de fraudes dans ses recherches!

Toujours est-il que sinon oui l'intelligence est innée et elle aussi acquise d'ailleurs et dépend d'un vaste éventail de gènes et de facteurs environnementaux qui permettent justement le développement et l'optimisation des diverses capacité cognitives nécessaire à la survit de l'organisme! :blush:

A ce propos , j'ai vu il y a quelques semaines , un reportage qui présentait l' homo-erectus comme l'ancêtre probable des indonésiens et plus tard des chinois actuels ; des ossements fossilisés ont été retrouvé et des caractères communs au niveau du crâne ,semble apparaître .

Cette théorie (assez controversée ) s'appuie aussi sur le fait justement que l'on est pas retrouvé au niveau de l'Asie ,des outils notamment de coupe ; ils auraient été confectionné avec des bambous et non avec des pierres taillés .

Ce qui manque ,ce sont les fossiles .

Oui c'est un reliquat de multirégionalisme qui revient périodiquement et qui veut que les Homo sapiens sapiens asiatiques descendent d'une souche d'Homo erectus asiatiques, encore que je n'a basiquement rien contre cette hypothèse mais pas dans sa version la plus dure voulant que l'évolution des Homo sapiens sapiens aient évolué de manière grandement indépendante des hommes modernes africains car alros cela ne collerait pas avec les données génétiques qui montrent que les asiatiques partagent eux aussi des ancêtres communs très récent venue d'Afrique et/ou du Moyen-Orient! En fait l'idée serait que les Homo sapiens sapiens se seraient métissés avec ces variantes d'Homo erectus asiatiques, c'est possible mais ce n'est pas formellement prouvé!

Enfin c'est la même question qui se pose avec l'idée que les homme modernes aient pu se métissé avec des hommes de néanderthal à leur arrivé en Europe, là encore on pas de certitude absolue même si là encore la génétique fait plutôt pencher la balance en faveur d'une origine commune africaine très récente et unique! Bref affaire à suivre! :blush:

Voici une très intéressante vidéo concernant le registre fossile et la position de l'espèce humaine dans le règne animal et plus précisément parmi les primates, cette vidéo est hélas en anglais mais si vous avez plus de facilité à lire l'anglais qu'à l'entendre vous pouvez trouver les script écrit de cette vidéo sur le lien suivant Script de la Vidéo!

Cette vidéo traite de la position phylogénétique de l'espèce humaine et des autres grands singes parmi les primates!

L'hérédité a-t-elle une influence sur la capacité des animaux à trouver une solution ? La réponse semble être positive, si l'on en croit les recherches de R.C. TRYON effectuées sur des rats. Les travaux consistaient à étudier statistiquement l'influence génétique sur la capacité des rats à trouver leur chemin dans un labyrinthe. On a croisé entre eux d'une part les rats qui faisaient le moins d'erreurs et d'autre part les rats qui faisaient le plus d'erreurs. En procédant ainsi , jusqu'à la huitième génération, on a obtenu des différences de plus en plus significatives dans les résultats entre ceux qui descendaient des plus habiles à trouver leur chemin et ceux qui descendaient des moins habiles. Les rats étaient bien entendus élevés et manipulés de la même manière. Ces travaux appuient indiscutablement la thèse de l'inné : les aptitudes à résoudre des problèmes se transmettent génétiquement chez les rats. Mais en est-il de même chez les hommes ?

source: http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_33/intelligence.htm

Hum... Oui... ok... quelqu'un a t il une autre source s'il vous plait... Parce que tout cela n'a pas grand chose de scientifique. Je suis désolé, mais les conclusions de l'article cité ici diverges des conclusions des scientifiques. Peut être parce que ces conclusions deservent justement les idées politiques. Pour être objective, la science doit se détacher des opinions politiques sinon il faudrait apporté du crédit aux scientifiques qui ont écrit que des "expériences montraient la supériorité de la race arienne".

Outre cet argument je réfuterai ce qui est dit ici de cet manière :

L'article défini l'intelligence comme il suit :

l'intelligence est la faculté de trouver des solutions non apprises à des problèmes.

Admettons.

Mais c'est totalement différent de :

la capacité des rats à trouver leur chemin

Puisque ceci peut être tout à fait un lié au sens de l'orientation, au flair (s'il y a un appât), à la qualité de la vue, ...

Lalgorythme génétique employé ici ne permet pas de distiguer les attributs génétiques des attributs rechercher.

Donc, j'ai deux arguments pour réfuter cet proposition... je ne la valide donc pas.

Oui c'est juste Mad_World en fait les expériences sur les rats ont certes permis d'identifier des gènes et des variantes de gènes (allèles) responsable de différences dans certaines capacités comme par exemple la mémoire, mais comme l'a rappelé Bertrand Jordan ces expériences sont fait dans un cadre très rigoureux sur des lignées de rats dont on s'assure une très grande homogénéité génétiques (lignées endogames) afin de discriminer tel ou tel gène impliqué dans telle ou telle faculté! Mais ce genre d'expériences rigoureuses ne peut pas être par exemple appliqué sur des populations humaines entières avec un fort polymorphisme génétique interne aussi si le site du FNB veut par exemple sous-entendre que les différence de classes sociales reflètent des différences génétiques en matière d'intelligence ou pire encore que les différences de QI entre noirs et blancs trahissent là aussi des différences génétiquement déterminées en matière d'intelligence alors autant dire que le FNB fait totalement fausse route! M'enfin ça on pouvait s'en douter! :blush:

M'enfin ça on pouvait s'en douter!

Oui... on pouvait en effet

Si je suis capable de trouver à redire dans ce domaine en particulier, c'est qu'il doit y avoir un sacré os quelque part (sans mauvais jeu de mots bien évidemment ... :blush: )

Merci pour ton expose tres enrichi.

J'aurais juste une question, que pense-tu de la vision des origines des Sumériens?

La planete "nibiru" pourrait avoir une incidence?

je suis tres friand d'histoire :blush:

La position phylogénétique exacte de l'homme de Néandertal provoque encore de nombreux débats : certains considèrent qu'il représente une sous-espèce au sein de l'espèce Homo sapiens et le nomment donc Homo sapiens neanderthalensis tandis que d'autres considèrent qu'il représente une espèce indépendante et le nomment Homo neanderthalensis. Il ne s’agit pas d’un simple problème de classification, il s’agit aussi de savoir si l’Homme de Néandertal représente une lignée parallèle et éteinte (espèce indépendante) ou bien s’il a pu contribuer en partie au patrimoine génétique de l’homme actuel. Deux sous-espèces peuvent se croiser et avoir une descendance fertile, mais c'est beaucoup plus variable pour deux espèces différentes, certaines le peuvent et d'autres pas - c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai.

Lors de son identification, l’hypothèse d’une espèce distincte a été privilégiée. Mais dans les années 1960, tous les Hominidés à l’exception des Australopithèques ont été regroupés dans le genre Homo. Les Néandertaliens ont alors été considérés comme une sous-espèce d'Homo sapiens. Cette hypothèse était alors soutenue par de nombreux spécialistes, comme le généticien Theodosius Dobzhansky ou le biologiste Ernst Mayr qui déclarait que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment ». Aujourd’hui, l’idée d’espèces distinctes est à nouveau proposée, notamment grâce aux apports de la génétique.

En effet, les multiples études paléoanthropologiques effectuées sur les ossements ne permettent pas de se prononcer clairement sur la classification de l'homme de Néandertal. De récentes analyses comparées d'ADN mitochondrial extrait d'ossements de Néandertaliens, d'Homo sapiens anciens et de formes supposées intermédiaires indiqueraient un cheminement séparé des lignées humaine et néandertalienne pendant 500 000 ans ; il s'agirait donc bien de deux espèces différentes. L'ancêtre commun de l'Homme de Néandertal et d’Homo sapiens serait donc probablement un Homo erectus qui vivait 500 000 ans plus tôt.

La question n'est pas résolue, la difficulté étant de concilier deux notions d'espèce (biologique et paléontologique) dont l'unicité est contestée. La possibilité pour ces deux représentants du genre Homo d'avoir une descendance féconde serait une preuve irréfutable, mais là encore les indices sont contradictoires. Aucun élément n'a permis d’établir la possibilité de croisements, même partiels, entre les Néandertaliens et les ancêtres de l'homme moderne qui lui étaient contemporains. Les analyses d’ADN des hommes de Néandertal découverts autrefois et récemment laissent penser que Néandertaliens et sapiens modernes n'ont échangé aucun de leurs gènes lors de leur coexistence (autour de 30 000 ans avant notre ère). Il s’agit pour l’instant de résultats partiels, portant sur les gènes qui ont pu être comparés, à savoir 370 paires de base sur 600 ; jusqu'à ce que l'étude soit complète, un échange de gènes ne peut être complètement exclu.

En Afrique et au Proche-Orient, une coexistence des deux taxons durant plus de 10 000 ans est vraisemblable. En Europe, cette coexistence n'a duré qu'un peu plus de 5 000 ans.

Un squelette d'enfant trouvé en contexte Gravettien à Lagar Velho dans la vallée de Lapedo, au centre du Portugal, porterait des caractéristiques des deux espèces. Cet enfant d'environ quatre ans a été inhumé dans une sépulture intentionnelle, il y a 25 000 ans. Il n’est donc postérieur que de quelques milliers d'années aux derniers restes clairement attribuables aux Néandertaliens, datant d'environ 30 000 ans avant notre ère. Cependant, le caractère hybride de cet enfant est très discuté et difficile à établir : les caractères dérivés des deux taxons sont moins marqués chez les individus juvéniles que chez les adultes et la variabilité individuelle des enfants de l’époque est absolument inconnue.

Enfin, l'analyse publiée en 2006 d'une séquence d'ADN mitochondrial de la racine d'une molaire d'un enfant néandertalien datant de - 100 000 ans, mise au jour dans la grotte de Scladina à Sclayn (Belgique), vient à l'appui de la thèse faisant de Néandertal une espèce différente d’Homo sapiens. La séquence d'ADN mt de cette dent présente une grande distance par rapport aux autres séquences connues de Néandertaliens, ce qui montre la grande diversité génétique de l'espèce à l'époque. Cette diversité semble s'être fortement réduite ensuite comme le montrent les analyses faites sur les séquences connues entre - 29 000 et - 42 000 ans, au moment où Néandertal cohabite avec l’Homo sapiens. Cette tendance vient à l'appui de la thèse du déclin démographique de Néandertal sur cette longue période conduisant, par un phénomène de goulet d'étranglement de la population, à la disparition progressive de certains génotypes, et donc à l'appauvrissement génétique de l'espèce puis à sa disparition. Reste à savoir ce qui a pu causer cette évolution (voir ci-dessous Extinction des Néandertaliens).

En 2006, un programme de séquençage de l'ADN de l'homme de Néandertal a été lancé par le Max Planck Institut en collaboration avec la société 454 Life Sciences fabriquant des séquenceurs de gènes à haut débit. Ceci permettra de connaître l'étendue du lien de parenté avec l'homme moderne et d'évaluer l'interfécondité de l'homme de Néandertal et l'homme moderne. Un million de paires de bases d'ADN nucléaire ont déjà été analysées.

Lors de son identification, l'hypothèse d'une espèce distincte a été privilégiée. Mais dans les années 1960, tous les Hominidés à l'exception des Australopithèques ont été regroupés dans le genre Homo. Les Néandertaliens ont alors été considérés comme une sous-espèce d'Homo sapiens. Cette hypothèse était alors soutenue par de nombreux spécialistes, comme le généticien Theodosius Dobzhansky ou le biologiste Ernst Mayr qui déclarait que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment ». Aujourd'hui, l'idée d'espèces distinctes est à nouveau proposée, notamment grâce aux apports de la génétique.

Ce point ci est très intéressant car effectivement pendant longtemps bon nombre de scientifique, paléoanthropologues compris ont réellement cru que différentes espèces d'hominidés n'auraient pas pu existé à la même époque et pensaient donc réellement que l'évolution humaine correspondait grossomodo au schéma ci-dessous!

On retrouve là l'idée d'une évolution se faisant selon le modèle de la marche au progrès, vision fausse de l'évolution qui a quelque peu freiné la compréhension de celle-ci et pas seulement en ce qui concerne l'évolution de la lignée humaine mais aussi pour d'autres lignées telle que celles des équidés ou encore celle des oiseaux!

Pour ce qui est de l'homme de Néanderthal tu as posté là une jolie synthèse Gallium, en fait aujourd'hui même si la question n'est pas tranché on peut malgré tout dire que même si il y a eu métissage avec Néanderthal sa contribution génétique a probablement été bien faible pour ne pas dire négligeable bien sûr ce n'est pas là une certitude mais c'est plutôt vers cette direction que les indices actuels pointent!

la lignée de l'homme sur la terre est relatif aux quelques mois d'embryogenèse chez la femme, pas de quoi se perdre en conjectures.

Bonjour ,

J'ai reconstituer un arbre phylogénétique en partant de l'Eucaryote jusqu'au genre homo sapiens (sapiens). j'arrive à donner des innovations évolutives très précise entre chaque "partie" . Mais savez vous quel innovation doit je mettre entre hominoïde(ex: Gibbon) --> Hominidés(ex: Orang outang)

Si je ne me trompe pas entre Hominidés, Homininés reste les points communs entre chimpanzés et Hommes ce que j'ai traduit pas "Absence de queue & cage thoracique peut profonde".

J'ai récemment lu un livre mélangeant philosophie, génétique, histoire et mentalités : "Nouvelle histoire de l'Homme" de Pascal picq . Bien que ce livre soit très chargés niveau information scientifique et historique . Il reste néanmoins intéressant . Quelqu'un aurait-il lu (ou entendu parler) de cette ouvrage ?

Je retenu (parmi d'autres) cette citation "Un pied chez l'animal par son corps et son évolution un autre dans l'humanité par son esprit "

Ce qui soulève bien que l'hominisation est produit par la nature c'est l'hérédité et l'humanisation est produit par la culture c'est l'héritage

Je viens de découvrir le sujet...

la lecture en est passionnante....

et comme athée je me rends compte à quel point il est difficile de faire cohabiter le créationnisme, même dans ses formes les plus édulcorées avec les données scientifiques......est ce un hasard?

Nous n'avons pas plus hérité de nos ancêtres que les fourmis ou les abeilles des leurs et pourtant leur société reste identique alors que la notre évolue. ça c'est l'intelligence "humaine" spécifique à l'homme car les fourmis ne nous ont pas attendu pour être tout aussi intelligentes, à leur manière.

Notre intelligence doit donc bien être exponentielle en parallèle à notre évolution anthropomorphique tandis que les diverses intelligences animales sont "stagnaires". (J'sais pas si ça se dit). Et même (Uno éclaire moi si je me trompe) quel animal a évolué autant que nous sur le point purement physique? je ne crois pas qu'il y en est.

Ainsi évolution "physique et cerveau" sont liée comme nulle part ailleurs dans la nature et peut être même que c'est notre cerveau qui évoluant pousse le corps à s'adapter à sa mesure.

Nous n'avons pas plus hérité de nos ancêtres que les fourmis ou les abeilles des leurs et pourtant leur société reste identique alors que la notre évolue. ça c'est l'intelligence "humaine" spécifique à l'homme car les fourmis ne nous ont pas attendu pour être tout aussi intelligentes, à leur manière.

Notre intelligence doit donc bien être exponentielle en parallèle à notre évolution anthropomorphique tandis que les diverses intelligences animales sont "stagnaires". (J'sais pas si ça se dit). Et même (Uno éclaire moi si je me trompe) quel animal a évolué autant que nous sur le point purement physique? je ne crois pas qu'il y en est.

Ainsi évolution "physique et cerveau" sont liée comme nulle part ailleurs dans la nature et peut être même que c'est notre cerveau qui évoluant pousse le corps à s'adapter à sa mesure.

Salut Afarensis!

Je me permet de corriger quelques petites erreurs dans ton présent message mais avant cela je rappelle que la notion même d'intelligence n'est pas si claire que cela, même si par intelligence on entend généralement les capacité cognitives complexes et de leurs divers manifestations via la conceptualisation et résolutions des problèmes notamment. En cela les humains sont autrement plus intelligents que les fourmis. Celles-ci ne sont d'ailleurs pas intelligentes du tout individuellement, en fait l'organisation collectives a plus à voir avec une véritable «programmation» des fourmis au niveau biologique avec pour conséquence des réactions spécifiques des membres de la colonies dont la conséquence ultime est l'émergence de cette «société» complexe mais très différente et pas comparable en nombreux point à celles des être humains mais aussi à celles de nos plus proches cousins le gorille, le chimpanzé et le bonobo.

Enfin physiquement l'être humain n'est pas plus évolué que les diverses autres espèces. En fait si l'on prend d'autres lignées on peut même dire que par exemple les oiseaux ont d'avantage évolué physiquement depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec ces derniers. Par exemple les humains ont conservé La pentadactylie des amniotes ancestraux (là où se situe notre ancêtre commun avec les oiseaux) et n'a pas vu évolué de nombreuses adaptations particulièrement complexes et sophistiqués tels que des sacs aériens abdominaux, des structures dermiques complexes à savoir les plumes et j'en passe et des meilleurs. D'ailleurs pour couper court au préjugés le crocodile le plus proche parent actuel des oiseau possède par ailleur le cœur le plus complexe parmi les amniotes, plus complexe et élaboré que le nôtre. Donc pour résumé non physiquement l'homme n'est de loin pas l'homme qui a le plus évolué. Certes l'évolution de notre cerveau est remarquable et nous vaut d'avoir prospéré d'une manière fulgurante au point de massivement modifier notre propre environnement, mais nous ne sommes certainement pas l'espèce la plus évoluée qui existe en admettant que «espèce plus évoluée» veuille dire quelque chose de pertinent ce qui ne va pas de soit.

merci d'avoir répondu à ce p'tit essai Uno, dont je sentais bien qu'il fût une bêtise.:smile2: En tout cas un gros manque de savoir dans ce domaine.

Juste un truc, une pie a toujours ressemblé à une pie, un crocodile à un crocodile, un lion à un lion etc...Alors que l'homme n'a pas toujours ressemblé à ce qu'il est aujourd'hui, il a grandi, s'est redressé ou alongé, son front s'est "verticalisé",son nez a changé etc...Il a perdu de la force et de l'agilité au détriment d'une intelligence croissante. Je me demandais quelle espèce en un temps aussi court a eu de telles transformations.

merci d'avoir répondu à ce p'tit essai Uno, dont je sentais bien qu'il fût une bêtise.:smile2: En tout cas un gros manque de savoir dans ce domaine.

Juste un truc, une pie a toujours ressemblé à une pie, un crocodile à un crocodile, un lion à un lion etc...Alors que l'homme n'a pas toujours ressemblé à ce qu'il est aujourd'hui, il a grandi, s'est redressé ou alongé, son front s'est "verticalisé",son nez a changé etc...Il a perdu de la force et de l'agilité au détriment d'une intelligence croissante. Je me demandais quelle espèce en un temps aussi court a eu de telles transformations.

En fait sept millions d'années pour de tels changements ce n'est pas si court et l'évolution des cétacés ou des chauves-souris à de fortes chances d'avoir été bien plus rapide encore.

ok, euuuuuhhhh...Et sinon c'est toi sur ta photo?:blush:

J'plaisante.