La lignée humaine

La lignée humaine correspond à l'histoire évolutive des homininés, qui à partir du plus ancien ancêtre commun conduit à l'homo sapiens (seul représentant actuel). Cette histoire aurait commencé il y a 7 millions d'années, date de la séparation entre la lignée humaine et celle des chimpanzés.

Problème : Comment déterminer l'appartenance d'un fossile à la lignée humaine ? Quelle est l'histoire de cette lignée humaine ?

1. Les critères d'appartenance à la lignée humaine

L'homme et le chimpanzé partagent de nombreux caractères en commun. Les différences vont être liées à l'apparition de nouveaux caractères (dérivés) qui sont les critères d'appartenance à la lignée humaine.

A - caractères liés à l'acquisition de la bipédie

CHIMPANZE....................................................................HOMME

- Quadrupède (bracciation).......................................- Bipède

- Bras longs...............................................................- Bras plus courts

- Une courbure (colonne vertébrale).........................- Quatre courbures (pour la colonne vertébrale)

- Thorax développé...................................................- Thorax réduit

- Trou occipital en arrière..........................................- Trou occipital centré

- Bassin plus haut que large......................................- Bassin en forme de cuvette (pour supporter les viscères)

(plus massif, os plus hauts pour

pouvoir accrocher des muscles

puissants qui vont maintenir les

viscères)

- Fémur droit..............................................................- Obliquité fémorale

- doigts de la main plus gros et un pouce plus petit..- Doigts de la main plus fins et un pouce plus long

(difficulté à attraper des objets)................................(facilité à attraper ds objets)

- le pied ressemble à une main..................................- le pied de l'homme = doigts alignés

B - Autres critères de l'hominisation

Elle correspond à l'acquisition progressive de caractères morphologiques, anatomiques, culturels, conduisant à la naissance de l'homme actuel : Homo sapiens.

- Augmentation du volume crânien (capacité crânienne)

chimpanzé : 450cm³

homme actuel : 1550cm³

- Augmentation de l'angle facial

plus aigu : chimpanzé

rapprochement des 90° pour l'homme actuel

- Menton

pas de menton chez le chimpanzé

menton présent chez l'homme actuel

- Front haut front fuyant

- Réduction de la mâchoire, réduction du prognathisme

face prognathe ( rétrognathe) chez le chimpanzé

- Bourrelet sus-orbitaire réduit chez l'homo sapiens

- Arc dentaire rectangulaire (chimpanzé) parabolique (homme)

- Crocs (chimpanzé) Canines réduites (homme)

- Les diastèmes sont plus petit chez l'homme

espace entre les dents = diastème

Les critères d'appartenance à la lignée humaine sont des caractères liés

- à la station bipède

- au développement du volume crânien

- à la régression de la face

- aux traces fossiles d'une activité culturelle

On admet que tout fossile présentant au moins un de ces caractères dérivés appartient à la lignée humaine, et que toute trace fossile d'activité culturelle est l'oeuvre d'un représentant de cette lignée humaine.

2. Le caractère buissonnant à la lignée humaine et origine des hommes modernes = homo sapiens

A- Le caractère buissonnant de la lignée humaine

Plusieurs espèces d'homininés ont vécu entre -6Ma et -100 000a. Ces espèces appartiennent à deux genres :

- Australopithecus

- Homo

Les espèces fossiles actuellement datées sont africaines (environ -1,5Ma). L'Afrique est ainsi qualifié de "Berceau de l'Humanité".

Les Australopithèques

Ils ont vécu entre -4Ma et -1Ma environ.

Caractères dérivés de la lignée humaine ---> bipédie.

De nombreux caractères ancestraux conservés.

Ils n'utilisent aucun outillage

Les Homo

- Homo habilis (-2,5Ma)

Galets aménagés = "choppers"

cohabitent avec les australopithèques

= évolution buissonnante

- Homo erectus ("homme droit", -1,5Ma)

Premier grand voyageur

Colonisation de l'Europe, de l'Afrique du Nord, Proche-Orient, Asie.

Outils plus perfectionnés : Galets bifaces

Maîtrise du feu

- Homo Neanderthalensis (-0,2Ma)

Evolution de l'Homo erectus ---> en Europe

Il ressemble à l'Homo sapiens.

Outillage plus perfectionné.

- Homo sapiens ("homme sage", -0,1Ma)

Possède tous les caractères dérivés

B - Origine de l'Homo sapiens

Toutes les populations humaines actuelles possèdent les mêmes allèles, mais avec une fréquence variable. Si elles ont les mêmes gènes, c'est qu'elles sont issues d'une même population ancestrale.

La cause principale des différences génétiques entre les populations serait dû au phénomène de migration : l'éloignement géographique entre les populations conduirait à un éloignement génétique qui peut conduire à la naissance d'une nouvelle espèce.

Homo sapiens serait donc une nouvelle espèce apparue en Afrique voire au Proche-Orient il y a 100 000 ou 200 000 ans qui aurait colonisé tous les continents remplaçant l'homo erectus.

Conclusion

L'évolution humaine présente un caractère buissonnant, c'est-à-dire que l'évolution des caractères ne s'est pas faite de manière linéaire : plusieurs genres et espèces d'hommes présentant des associations variées (mosaïques) de caractères plus ou moins évolués ont cohabité à plusieurs moments de l'histoire de la lignée humaine.

Homo sapiens, avec ses caractéristiques particulières est issu de l'évolution divergente entre les primates hominidés puis buissonnante entre les différentes espèces d'homininés.

L'évolution humaine présente un caractère buissonnant, c'est-à-dire que l'évolution des caractères ne s'est pas faite de manière linéaire : plusieurs genres et espèces d'hommes présentant des associations variées (mosaïques) de caractères plus ou moins évolués ont cohabité à plusieurs moments de l'histoire de la lignée humaine.

Le non-linéaire est l'avenir des sciences !! je le dis tous les jours... (bon... ca m'arrange bien aussi ).

Ok j'arrête...

Vivement la réaction de Uno

En tout sympa comme cours !

Merci Ga :blush:

Je plussoie Mad_World, tu nous as fait ici un très bon résumé des connaissances actuelles en matière d'évolution humaine, rien à redire! :blush:

Maintenant cela pourrait ouvrir la piste à de très intéressantes discussions! Enfin quand à la définition même de l'homme tout est déjà dit ici, la limite humain - non-humain, n'est pas nette du tout car tout dépend des critères que l'on choisit aussi l'arbitraire entre forcément en jeu car il n'y a pas de réelle rupture entre les primates humains et non-humains!

Merci pour cet exposé, Gallium ! :blush:

@ Uno : Est-ce qu'on ne peut pas penser que la rupture va être l'apparition des croyances, du spirituel, enfin, de tout ce qui s'y rattache, et qui quelque part différencie l'homme de l'animal (ce dernier ne se posant pas la question de savoir pourquoi il est là et quel est le but de sa vie) ? Bon, il y a sans doute d'autres critères possibles, mais c'est le premier que je vois.

Mais ce n'est pas un concept très scientifique, évidemment...

Merci pour cet exposé, Gallium ! :blush:

@ Uno : Est-ce qu'on ne peut pas penser que la rupture va être l'apparition des croyances, du spirituel, enfin, de tout ce qui s'y rattache, et qui quelque part différencie l'homme de l'animal (ce dernier ne se posant pas la question de savoir pourquoi il est là et quel est le but de sa vie) ? Bon, il y a sans doute d'autres critères possibles, mais c'est le premier que je vois.

Mais ce n'est pas un concept très scientifique, évidemment...

Ben disons que cela dépend déjà de ce que l'on entend exactement par «croyance» et «spirituel» dans tous les cas ta présente suggestion n'est pas stupide et à déjà été sauf erreur, proposé par des anthropologues et paléoanthropologues! Mais donc cela signifie-t-il pour autant qu'il y a eu une rupture nette?! Rien n'est moins sûr!

Car comment s'est manifesté concrètement cette évolution du psyché permettant l'élaboration de la «spiritualité», la limite entre «absence du spirituel» et «spirituel» a-t-elle été nette ou progressive avec l'émergence, petit à petit de sentiments et de questionnement qui sont petit à petit devenus plus élaborés et cela suite non seulement à l'évolution des capacités cognitives mais aussi à l'élaboration de cultures de plus en plus complexes?! En fait on ne sait pas exactement comment tout cela s'est fait mais on sait que cela a eu lieu et l'on sait déjà que nos plus proches cousins actuels manifestent déjà des sentiments et développent déjà des cultures si l'on peut dire, cela pouvant nous laisser à juste titre supposer que la limite entre humain et non-humains devait être assez flou y compris en ce qui concerne d'autres manifestations du psyché!

Par exemple on peut se demander comment Homo habilis ou Homo egaster voyait la mort, si ils se construisait déjà des représentations que nous qualifirions de «spirituelles», cela on ne sait pas vraiment et c'est assez frustrant car ce serait vraiment passionnant de savoir comment tout cela a évolué exactement!

Par "croyances" et "spirituel", j'entends quelque chose comme "expliquer le monde"... voire l'influencer (il me semble qu'une théorie au sujet des peintures d'animaux sur les grottes est qu'elles "servaient" à mettre toutes les chances de réussite du côté du chasseur ?).

Bref, pour moi, à partir du moment où l'on commence à vouloir expliquer et comprendre le monde qui nous entoure, on commence à être "humain". Pour moi, ce n'est pas juste une question de sentiments et de "culture", mais un cran au-dessus. 'fin bon, je dois avouer que c'est quand même un peu flou pour moi* !

Mais effectivement, c'est passionnant. :blush:

[*Edit : j'aurais bien une réponse "rapide" à la question : l'humanité commence à partir du moment où il y a âme... mais il me semble que le concept d'âme est tout sauf scientifique, justement, et j'ai conscience que ma réponse repose sur le fait que je crois en l'existence d'un dieu, donc bon... ]

Certes l'âme n'est pas un concept scientifique et ne peut donc pas être conceptualisé scientifiquement! En fait le problème du flou que tu as bien perçut ici amène d'ailleurs certains à se demander comment nous aurions réagit vis-à-vis d'hominidés de type Homo habilis ou Homo erectus, aux capacités moindre que les nôtre mais supérieur à celle des chimpanzés, si ces derniers existaient toujours aujourd'hui et manifestaient une humanité similaire à la nôtre mais pas aussi «développée»! Les aurions nous considérés comme humains ou non-humains! Certains se posent déjà des questions similaires avec les grands singes actuels auxquels ils veulent donné des droit particuliers (sans pour autant vouloir leur accorder les mêmes droits que nous et sans pour autant les considéré comme humains) en raison des similitudes importantes qu'ils partagent avec nous!

Galium: dans ton arbre il manque l'essentiel et c'est ce qui fait precisement l'etre humain: son intelligence. Et par consequent, dans ta description, tu devrais y inclure la creature la plus intelligente -apres l'homme- qui est, non pas un singe comme la theorie de l'evolution le predit- mais un dauphin.

Par consequent, on descendrait, niveau intelligence des dauphins (a moins de considerer que les dauphins soient des descendants des singes-ancetres-de-l'homme-hyper-intelligent-mais-qui-ont-eu-la-mauvaise-idee-de-se-faire-exterminer-par-les-singes-pourtant-moins-intelligent) ce qui en fait un "intermediaire" lui aussi.

Ca m'a toujours fais sourir de lire ce genre d'oeuphemismes ("evolution est buissonante et non lineaire", blabla). C'est une bonne maniere de dire que les fossils ne soutiennent en aucun cas une evolution graduelle des especes mais que l'imagination des neo-darwinistes fourmillent avec des "intermediaires" qui n'ont jamais existee. Le neo-darwinisme n'a jamais predit l'existence de characteres identiques dans des especes pourtant eloignees sur le plan phylogenique. Et pourtant, cela arrive tellement souvent que les classifications ou les arbres phylogeniques changent a chaques mesures, a chaques decouvertes. Donc effectivement, l'arbre de vie est effectivement buissonant (au lieu d'etre lineaire montrant un lien de causalite en ce qui concerne l'apparition de nouveau organes ou meme especes).

L'intelligence des dauphins est un bon exemple. Un autre exemple est le faite que les dauphins et les chauves-souries partagent le meme gene impliquee dans l'echolocation. Le neo-darwinisme prevoit par consequent qu'un ancetre commun possede ce meme gene ..sauf que c'est evidement pas le cas. :blush: A moins d'imaginer le descendant d'une chauve-souris se mettre a se transformer en mamifere puis se mettre a developer des nagoires avant de se mettre a nager sous l'eau...

Ca me rappelle d'ailleurs une conversion avec Uno, il y a un ans ou deux ou il m'affirmait que si : l'evolution est falsifiable et que si l'on trouvait des animaux ayant des genes en commun mais pas d'ancetres commun (c'est a dire un gene n'etant pas dans la lignee menant a l'ancetre commun de ces deux animaux) alors cela serait une bonne falsification. Depuis, les evolutionistes comme les refutations s'accumulent, ont abandonner le concept d'un arbre du vivant et recours a "l'evolution buissonante" qui signifie que desormais tout et n'importe quoi est desormais acceptable vu que tout et n'importe quoi peut etre considerer comme un "intermediaire structurale" (c'est a dire qui ne presente aucun des criteres d'un intermediaire exceptee un organe ou un detail- du genre la position d'un doigts- qui ressemble vaguement a un organe chez un autre animal).

Je pense que les generations futures seront stupefaite par le fait qu'un dogme refuter de maniere evidente quasiment tous les jours par les memes scientifiques chargee d'en evaluer la coherence ait put subsister aussi longtemps.

Ca y est... On va avoir droit à des pages entières de charabia biologiste... Uno... t'a du taff :blush:

Au passage, si on pouvait m'expliquer simplement (c'est à dire en prenant en compte le fait que suis plus adepte de la théorie de la relativité que de la théorie de l'évolution...) le lien entre :

Génétique et intelligence ...

Merci d'avance :s

++

Aucune idée, Mad_World. A mon sens, ce n'est pas lié, et on pourrait très bien avoir eu, dans deux lignées différentes, une évolution de l'intelligence (voire l'apparition d'une spiritualité) sans que ce soit lié au génome (et donc à un ancêtre commun...).

Je suis d'accord feuille... même si je suis conscient de notre différente manière de penser concernant la spiritualité :blush: . Mais ce n'est pas le sujet, et en admettant que nous pouvons tout deux avoir raison, je ne peux qu'être d'accord... Deux espèces intelligentes peuvent ne pas avoir d'ancêtre commun.

Galium: dans ton arbre il manque l'essentiel et c'est ce qui fait precisement l'etre humain: son intelligence. Et par consequent, dans ta description, tu devrais y inclure la creature la plus intelligente -apres l'homme- qui est, non pas un singe comme la theorie de l'evolution le predit- mais un dauphin.

Par consequent, on descendrait, niveau intelligence des dauphins (a moins de considerer que les dauphins soient des descendants des singes-ancetres-de-l'homme-hyper-intelligent-mais-qui-ont-eu-la-mauvaise-idee-de-se-faire-exterminer-par-les-singes-pourtant-moins-intelligent) ce qui en fait un "intermediaire" lui aussi.

Tu devrais vraiment faire bouffon car si tu es aussi bon dans le vie réel que dans le virtuel alors tu peux faire carrière! :)

M'enfin on ne définit pas une phylogénie à partir d'une seule caractéristique qui est le développement élevé des capacités cognitives! Depuis l'apparition des amniotes le cerveau a évolué différemment dans une multitudes de lignées dans certaines lignées il a évolué en direction de plus grandes capacités cognitives cela n'est pas vrai que pour les mammifères comme les dauphins, les rat ou les grands singes, cela est également vrai pour les dinosaures-aviens à savoir les oiseaux dont certaines espèces font preuves de capacités cognitives remarquables!

C'était le cas d'Alex un perroquet qui fit preuve de capacités cognitives remarquables!

Mais venons en à la stupidité abyssales de ta présente «argumentation» visant grossomodo à dire qu'il y a un problème en matière de logique évolutive car la deuxième créature la plus intelligente après l'homme est un dauphin et pas un singe, ben non puisqu'en fait ce n'est qu'ujourd'hui que c'est le cas, vu que les autres espèces d'hominidés ont aujourd'hui disparu en fait Homo ergaster était probablement bien plus «intelligent» qu'un dauphin, c'est-à-dire devait posséder des capacités cognitives que ne possèdent pas le dauphin, la seule chose étant que Homo ergaster n'existe plus, les grands singes qui nous sont les plus apparenté aujourd'hui sont le chimpanzé et le bonobo!

Ca m'a toujours fais sourir de lire ce genre d'oeuphemismes ("evolution est buissonante et non lineaire", blabla). :) C'est une bonne maniere de dire que les fossils ne soutiennent en aucun cas une evolution graduelle des especes mais que l'imagination des neo-darwinistes fourmillent avec des "intermediaires" qui n'ont jamais existee.

Arf des intermédiaires qui n'ont jamais existé, ben voyons! Les intermédaires existent la preuve par les créationnistes eux mêmes!

Intermédiaire dans l'évolution humaine (intermédiaires vus par les créationnistes)

Amusant n'est-il pas?! Cela démontre de manière flagrante la continuité existant entre l'homme et les autres singes!

En effet les intermédiaires structuraux c'est à dire des fossiles dont la morphologie trahit à la fois des caractères propres aux primates plus basales (ou non humains) et aux primates humains, existent et c'est une prédiction de la théorie de l'évolution, pareils intermédiaires structuraux se trouvent dans d'autres lignées dont nous avons par ailleurs déjà eu l'occasion de discuter (voir ta pitoyable fuite lorsque je te demandais de justifier tes assertions sur Archaeoptéryx), le truc c'est qu'on ne peut bien évidemment pas affirmer qu'un spécimen fossile représente l'ancêtre direct des lignée actuelles et cela en raison même de la manière dont l'évolution se déroule, d'où le nécessaire rappel de la différence entre intermédiaire et ancêtre! D'ailleurs le fait que l'évolution est buissonnante est confirmé par des observations directes montrant que beaucoup de spéciations se font par cladogenèse de manière extrêmement rapide, cela colle fortement avec ce que nous indique le registre fossile!

Le neo-darwinisme n'a jamais predit l'existence de characteres identiques dans des especes pourtant eloignees sur le plan phylogenique.

Faux!

Premièrement le darwinisme, c'est à dire le principe d'évolution par sélection naturelle prévoit l'existence d'adaptation similaire avec à la clef des caractères analogues, par exemple la forme similaire du bec acquise indépendamment dans différentes lignées d'oiseaux en raison de régimes alimentaires similaires!

Mais analogue ne signifie pas forcément identiques par exemple les dauphins et les ichthyosaures se ressemblent en raison de leur adaptation à la nage mais cette ressemblance n'est pas profonde et n'est du qu'à une adaptation similaire la structure de leur squelette en revanche trahit leur appartenance à des lignées déjà fortement éloignées!

Et pourtant, cela arrive tellement souvent que les classifications ou les arbres phylogeniques changent a chaques mesures, a chaques decouvertes. Donc effectivement, l'arbre de vie est effectivement buissonant (au lieu d'etre lineaire montrant un lien de causalite en ce qui concerne l'apparition de nouveau organes ou meme especes).

Les arbres phylogénétiques s'affinent au fur et à mesure des découvertes avec les correction qu'il peut y avoir mais donc des phylogénies solides ont déjà pu être établits et se voient par ailleurs que confirmées par les nouvelles découvertes! Le fait que les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards est aujourd'hui amplement confirmé par divers éléments génétiques mais aussi morphologiques et métaboliques!

Les phylogénies solidement établies existent, phylogénétiquement il ne fait aujourd'hui aucun doute que l'homme est un primate et plus exactement un grand singe, c'est phylogénétiquement prouvé et cela aussi bien morphologiquement que génétiquement! Pour ce qui est de l'apparition de nouveaux organes là aussi c'est très instructif au niveau phylogénétiques, puisque la vessie natatoire des poissons et les poumons des tétrapodes sont issue d'une organe ancestrale commun, et l'on peut par ailleurs confirmer que les poissons sarcoptérygiens (nous sommes d'ailleurs nous mêmes des sarcoptérygiens) comme les dipneustes sont plus proches de nous mêmes que des truites et cela notamment en raison du fait que se sont des poissons pulmonés!

L'intelligence des dauphins est un bon exemple. Un autre exemple est le faite que les dauphins et les chauves-souries partagent le meme gene impliquee dans l'echolocation. Le neo-darwinisme prevoit par consequent qu'un ancetre commun possede ce meme gene ..sauf que c'est evidement pas le cas. A moins d'imaginer le descendant d'une chauve-souris se mettre a se transformer en mamifere puis se mettre a developer des nagoires avant de se mettre a nager sous l'eau...

:blush:

Bon sang c'est à se demander comment tu fais pour ne pas avoir honte pour débiter de pareilles conneries! Il n'y a rien de plus normal qu'en au fait que les caractéristiques génétiques de l'écholocation ne soient pas les mêmes chez les chauves-souris et les dauphins vue que ces deux lignées les ont acquis indépendamment!

Ca me rappelle d'ailleurs une conversion avec Uno, il y a un ans ou deux ou il m'affirmait que si : l'evolution est falsifiable et que si l'on trouvait des animaux ayant des genes en commun mais pas d'ancetres commun (c'est a dire un gene n'etant pas dans la lignee menant a l'ancetre commun de ces deux animaux) alors cela serait une bonne falsification.

Peux-tu s'il te plaît me ressortir le post en question?! Personnellement je me souvient t'avoir expliquer le cas des rétrovirus endogènes, situés aux mêmes endroits chez des espèces apparentés! Une réfutation de l'évolution étant, par exemple, si les humains partageaient une plus grande quantité de rétovirus endogènes situés aux mêmes endroits du génome chez les chiens que chez les chimpanzés, ce qui évolutivement n'auraient aucun sens, mais bien sûr pareille réfutation n'a nullement été observé, les données, (tout comme d'ailleurs d'autres éléments comme les pseudogènes) étant au contraire parfaitement cohérent phylogénétiquement!

Une autre réfutation de l'évolution serait des anomalies structurales ne pouvant s'expliquer par aucun mécanisme évolutif, comme par exemple un pégase, cela ne peut s'expliquer au regards de contraintes structurales et de la phylogènes établie! Autre réfutation possible, des fossiles de lapin datant de l'époque cambrienne, là l'anomalie serait totale car les lapins ne peuvent pas être apparue avant les premier amniotes!

Mais bien sûr ces anomalies ne seraient être confondu avec les caractères analogues issue de convergence évolutives ou de parallèlisme, ces derniers points s'expliquent par les mécanismes évolutifs connus et ne les violent pas, l'exemple de la convergence évolutive entre les dauphins et les ichthyosaures ou entre les loups et les loups de Tasmanie ne représente pas des anomalies sur le plan structural mais des adaptations similaires liés à des contraintes du milieu similaires à partir de caractéristiques (ou structures) ancestrales communes, à savoir ici les caractères communs que partagent tous les mammifères et qui peuvent évoluer dans des directions similaires en cas de contraintes similaires!

Depuis, les evolutionistes comme les refutations s'accumulent, ont abandonner le concept d'un arbre du vivant et recours a "l'evolution buissonante" qui signifie que desormais tout et n'importe quoi est desormais acceptable vu que tout et n'importe quoi peut etre considerer comme un "intermediaire structurale" (c'est a dire qui ne presente aucun des criteres d'un intermediaire exceptee un organe ou un detail- du genre la position d'un doigts- qui ressemble vaguement a un organe chez un autre animal).

C'est faux ce que tu dis là s'apparente ni plus ni moins au mieux à de l'ignorance au pire à un mèprisable mensonge! Une intermédiaire structurale est un taxon qui possède à la fois des caractéristiques basale d'un groupe ancestrale, et les caractéristiques dérivés d'un taxon plus récent lui même issu du taxon ancestrale précédemment cité! Et cela se définit en tenant compte de l'ensemble des caractéristiques morphologiques du taxon en question!

Archaeoptéryx est considéré comme un intermédiaire structurale en raison même de l'ensemble de sa morphologie qui le place phylogénétiquement entre les dinosaures théropodes non-aviens tel le compsognathus et les oiseaux modernes! On ne se base pas que sur de vague ressemblances ce que tu dis là n'est qu'une vile tentative de discrédit! La preuve dés qu'il s'agit de discuter sérieusement de l'Archaeoptéryx tu te débalonnes en fuyant toute discussion argumentée sur la morphologie de celui-ci!

Je pense que les generations futures seront stupefaite par le fait qu'un dogme refuter de maniere evidente quasiment tous les jours par les memes scientifiques chargee d'en evaluer la coherence ait put subsister aussi longtemps.

Oui compte là-dessus hormis le fait que l'évolution n'a jamais été aussi bien établie qu'aujourd'hui on continue à faire de très intéressantes découvertes y compris donc en matière de fossiles enrchissant l'arbre phylogénétique du vivant avec de nouveaux intermédiaires structuraux à la clef! Mais c'est sûre continue à voir des réfutations imaginaires, à t'entendre même Archaeoptéryx serait une réfutation de l'évolution, amusant!

Ca yest ... c'est reparti...

A+ ... (courage Uno... courage... nous sommes de tout coeur avec toi :blush: )

Mais venons en à la stupidité abyssales de ta présente «argumentation» visant grossomodo à dire qu'il y a un problème en matière de logique évolutive car la deuxième créature la plus intelligente après l'homme est un dauphin et pas un singe, ben non puisqu'en fait ce n'est qu'ujourd'hui que c'est le cas, vu que les autres espèces d'hominidés ont aujourd'hui disparu en fait Homo ergaster était probablement bien plus «intelligent» qu'un dauphin, c'est-à-dire devait posséder des capacités cognitives que ne possèdent pas le dauphin, la seule chose étant que Homo ergaster n'existe plus, les grands singes qui nous sont les plus apparenté aujourd'hui sont le chimpanzé et le bonobo!

Ben voyons et c'est moi qui manque de logique!

Arf...

Bon deja, c'est tres convenient pour le dogme evolutioniste que parmis tous les milliards d'etre super-intelligent (dont la moitie au moins devrait avoir ete plus intelligent que les etres humains actuel etant donne ton "moto" que l'evolution n'a pas de direction, etc...blabla..) aucun ne soient en vie aujourdhui!! :blush: . Ou sont ces etres intelligents? Ah oui, j'oubliais, z'ont pas eu de bol et ils ont ete "selectioner" pour ne pas exister. Et par consequent, il faudrait que j'avale le faite que des etres aussi intelligent que la moitie des etres humains aujourdhui vivant aient ete exterminee par... l'autre moitie (en d'autre terme, les homo sapien auraient ete raciste au point d'exterminer tous ceux qui n'appartenaient pas a leur race)? Ou est-ce que les singes -stupides pour la plupart- ont exterminer nos ancetres bien plus intelligent?

Donc ton argumentation repose sur rien d'autres que des speculations et les vagues ressemblances bien souvent exagerer entre des especes eteintes et dont on la representation graphique repose sur 3 fois riens.

D'autre part, la logique est de mon cote. En toute logique, l'intelligence aurait du evoluer a partir d'un singe ou son ancetre pour finir par faire partie d'un des atributs des etres humains. Et par consequent, le faite que le dauphin puisse avoir une intelligence aussi developpee, la plus developper du reigne animal est 1) en contradiction avec la logique evolutive (sur quel "branche" le dauphin est suppose avoir heriter de son intelligence?), 2) il est quand meme extraordinaire que parmi tous les "intermediaires" ayant notre intelligence ou meme une intelligence similaire a ce que possede la moitiee ou le quart de la population humaine, qu'aucun n'aient survecu.. et que les seuls l'ayant fait soient des singes qui n'atteignent pas le QI d'un debile profond!!!

Premièrement le darwinisme, c'est à dire le principe d'évolution par sélection naturelle prévoit l'existence d'adaptation similaire avec à la clef des caractères analogues, par exemple la forme similaire du bec acquise indépendamment dans différentes lignées d'oiseaux en raison de régimes alimentaires similaires!

Voui. Bon deja, quand tu dis que le darwinisme "prevoit" ce que tu veux dire plutot qu'il d'une constatation (meme avant darwin les gens avaient constate l'existence de differentes especes d'oiseaux ayant des becs remarquement similaire) et que Darwin a due faire avec et inventer une explication pour cela. Ceci dit si l'on peut imaginer un pression selective commune a certains oiseaux produisant des formes de bec similaire, ta theories echoue completement lorsqu'il est question de l'intelligence. Selon toi, il devrait exister des facteurs environementaux commun pour les primates et les dauphins ayant resulte en une intelligence elevee. Et ces memes facteurs environementaux auraient, comme par hasard, epargnee tous les autres animaux, vivant sur terre et dans l'eau. Idem pour ce qui est du developement de l'ecolocation chez les dauphins et les chauves-souris. Quel est donc les facteurs environementaux qui auraient faconner le meme gene dans deux environement rigoureusement different (est-ce que l'on peut imaginer deux animaux plus differents que la chauve souris et un dauphin?).

Bon sang c'est à se demander comment tu fais pour ne pas avoir honte pour débiter de pareilles conneries! Il n'y a rien de plus normal qu'en au fait que les caractéristiques génétiques de l'écholocation ne soient pas les mêmes chez les chauves-souris et les dauphins vue que ces deux lignées les ont acquis indépendamment!

Mort de rire!!

L'apparition brutale d'organes ou de structures identiques dans diverses especes sans ancetres commun est la preuve que l'evolution a eu lieu, c'est cela? T'ain, heureusement que le ridicule ne tue plus...

Donc on recap: l'evolution predit que l'ancestralite commune peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes. Mais, toujours selon Uno, l'evolution aussi predit que l'ancestralite commune ne peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes vu que ces organes peuvent "surgir" sans liens d'ancestralite.

Lol...

Et c'est toi qui parle de logique???

Mais dis moi, dans ces conditions, tu fais comment pour refuter l'idee d'une ancestralite commune si n'importe quel facultee ou organe peut evoluer de maniere independante? Aussi bien, l'etre humain a evoluer de maniere independante son intelligence, ses jambes, etc.. sans avoir strictement aucun lien avec les primate vu qu'il s'agit aussi d'une predicition de l'evolution.

Ca yest ... c'est reparti...

A+ :) ... (courage Uno... courage... nous sommes de tout coeur avec toi )

Moui.. j'imagine qu'en tant qu'athee, c'est la moindre des choses que de soutenir son co-religionaire.

alors ont s'est "tapé" des singes!!!!!!!!!!!!!

Voilà, ce qui explique mieu l'évolution des classes et la théorie de Darwin ( merci, mais non merci!)

Moui.. j'imagine qu'en tant qu'athee, c'est la moindre des choses que de soutenir son co-religionaire. :blush:

Je ne sais pas si Uno est athee, et tu ne sais pas si je le suis... Donc évite... Merci.

Peux-tu s'il te plaît me ressortir le post en question?! Personnellement je me souvient t'avoir expliquer le cas des rétrovirus endogènes, situés aux mêmes endroits chez des espèces apparentés! Une réfutation de l'évolution étant, par exemple, si les humains partageaient une plus grande quantité de rétovirus endogènes situés aux mêmes endroits du génome chez les chiens que chez les chimpanzés, ce qui évolutivement n'auraient aucun sens..

Euh..si. Par exemple lorsqu'un meme virus attaque l'etre humain et le singe (comme le HIV) par exemple. :blush: D'autre part, quel est la difference entre cet argument et celui qui consiste a dire que le meme gene dans deux especes differente est la preuve que l'evolution est vrai et que les genes peuvent "surgir" de maniere independante? Je parie que lorsque l'on trouveras des especes non liees entre elles ayant les memes retrovirus situes aux meme endroits dans deux especes non reliees, tu diras alors qu'ils ont "surgit" de maniere independante!!

Je ne sais pas si Uno est athee, et tu ne sais pas si je le suis... Donc évite... Merci.

Bien sur que je sais que Uno est athee. De meme que je sais que tu est athees (tu l'as affirme toi meme dans un autre sujet). Il faut etre lucide: nos (et je m'inclus) philosophies, nos ideaux, nos idees religieuses (dieu existe ou non) influencent notre maniere de considerer certaines theories.

Ben voyons et c'est moi qui manque de logique! :)

Arf...

Entre nous il semblerait surtout que tu ait délibérément renoncé à tout logique pour t'être mis en mode débitage de sophismes grossiers, ah moins bien sûr que tu soit réellement aussi ignorant que tu en ait l'air ce qui est possible mais donc c'est quand même que tu le fait exprès afin de ne surtout pas tenir compte de ce qu'on t'explique!

Bon deja, c'est tres convenient pour le dogme evolutioniste que parmis tous les milliards d'etre super-intelligent (dont la moitie au moins devrait avoir ete plus intelligent que les etres humains actuel etant donne ton "moto" que l'evolution n'a pas de direction, etc...blabla..) aucun ne soient en vie aujourdhui!! :blush: . Ou sont ces etres intelligents? Ah oui, j'oubliais, z'ont pas eu de bol et ils ont ete "selectioner" pour ne pas exister.

Ben oui et les mammouths et autres espèces disparues elles aussi ont ete "selectioner" pour ne pas exister.....Putain non mais tu te rend seulement compte de la débilité de tes propos?! L'évolution n'a en effet pas de direction dans le sens qu'elle est tributaire de divers facteurs environnementaux et que lorsqu'une espèce ou une simple population n'est plus adaptés à son milieu en raison par exemple de la concurrence exercer par une autre espèces pour les ressources, alors celle-ci peut disparaître et cela a d'ailleurs déjà été observé! Maintenant concernant l'évolution de l'intelligence celle-ci a évoluer plusieurs fois à différents niveaux dans différentes lignées seulement justement comme l'évolution n'a pas une direction pré-établie, l'intelligence n'a pas évolué de la même façon dans toutes les lignées et certains animaux même si ils sont déjà remarquablement intelligents n'ont pas pour autant développé les mêmes capacité cognitives que l'homme car pas utiles dans leur milieu ou lié à d'autres facteurs contingents!

Quand tu auras capté un quart du tiers de ce qu'on t'explique fait-moi signe parce que même Harun Yahya a plus de répartie que toi c'est pour dire! :)

Et par consequent, il faudrait que j'avale le faite que des etres aussi intelligent que la moitie des etres humains aujourdhui vivant aient ete exterminee par... l'autre moitie (en d'autre terme, les homo sapien auraient ete raciste au point d'exterminer tous ceux qui n'appartenaient pas a leur race)? Ou est-ce que les singes -stupides pour la plupart- ont exterminer nos ancetres bien plus intelligent?

Donc ton argumentation repose sur rien d'autres que des speculations et les vagues ressemblances bien souvent exagerer entre des especes eteintes et dont on la representation graphique repose sur 3 fois riens.

Qui t'a dit ici qu'il y a eu extermination?! Non la seule chose qui ressort et que tu ne peut nier c'est que des espèces d'hominidés ont disparues! Les causes de la disparition de ces hominidés ne peut faire l'objet de certitudes pas plus que celle d'autres lignées animales qui ont elles aussi, tout au long de l'histoire de la vie (et pas seulement durant les grands extinctions) disparues sans laisser de descendance! Le problème est que tu buttes ici sur la disparition d'hominidés déjà passablement intelligents car il semble selon toi inconcevables que des créatures déjà bien plus intelligentes que des chimpanzés aient disparue alors que les ancêtres des chimpanzés ont survécut! Ou alors peut être vas-tu me que c'est autre chose qui t'intrigue dans la disparition de ces hominidés?!

Dans tous les cas ces disparitions n'ont rien d'anormal, d'une part parce qu'une plus grande intelligence ne signifie pas forcément une plus grande adaptation à forcément tous les milieux, d'autre par parce qu'une limitation des ressources peut impliquer la disparition de nombreuses populations et donc espèces au cours des périodes de famines, c'est un fait que bon nombre d'espèces disparaissent au cours du temps, il n'y a pas de raison de penser que les lignées humaines dont il est question n'ait pas pu subir le même sort que bon nombre d'autres espèces, et cela malgré une intelligence déjà passablement développée! Maintenant concernant le graphique posté, je le rappelle, par Gallium, celui-ci représente une phylogénie évolutive avec représentation temporel! Cette phylogénie repose sur les caractères physiques, notamment ceux du crânes des hominidés en question!

D'autre part, la logique est de mon cote. En toute logique, l'intelligence aurait du evoluer a partir d'un singe ou son ancetre pour finir par faire partie d'un des atributs des etres humains. Et par consequent, le faite que le dauphin puisse avoir une intelligence aussi developpee, la plus developper du reigne animal est 1) en contradiction avec la logique evolutive (sur quel "branche" le dauphin est suppose avoir heriter de son intelligence?), 2) il est quand meme extraordinaire que parmi tous les "intermediaires" ayant notre intelligence ou meme une intelligence similaire a ce que possede la moitiee ou le quart de la population humaine, qu'aucun n'aient survecu.. et que les seuls l'ayant fait soient des singes qui n'atteignent pas le QI d'un debile profond!!!

:D

L'intelligence de nôtre espèce est issu de l'évolution de notre cerveau au cours de plusieurs millions d'années depuis la séparation de nôtre lignée avec notre dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé, on peut d'ailleurs observé l'augmentation notable de la taille du cerveau avec la sucession de différentes espèces d'hominidés au cours des derniers millions d'années, mais donc cela s'est fait de façon totalement indépendante de ce qui s'est passé chez les dauphins, forcément!

Les dauphins sont des cétacés, et eux descendent de mammifères terrestres vieux déjà de plusieurs dizaines de millions d'années! Les dauphins partagent des ancêtres communs plus récent avec les autres cétacés comme les baleines, et leur intelligence a donc également évolué alors qu'ils étaient déjà dans l'eau à partir d'ancêtres communs partagés avec les autres cétacés! Donc cela s'est fait indépendamment de la lignée humain et cela quand bien même bien sûr le lointain ancêtre commun que nous partageons avec les dauphins était déjà un mammifère doté d'un cerveau déjà plus développé et au potentialités plus grande que celui d'un poisson, m'enfin!

Sinon encore une fois être intelligent n'est pas forcément suffisant pour survivre, les hominidés qui ont disparus, ont donc disparu malgré une intelligence déjà passablement développé mais cela n'a rien d'impossible ni même de fondamentalement surprenant en cas de raréfaction des ressources qui ont pu se manifester au cours des millions d'années en plus de possibles (ou probables) compétions biotiques avec d'autres espèces d'hominidés, y compris nos ancêtres directs! Quoi Kyrilluk tu crois encore que l'intelligence est forcément un gage de survit à toutes les épreuves?! Ben non et peut être qu'un jour les dauphins disparaîtrons alors que des animaux aquatiques bien moins malins eux survivront, ce n'est pas parce que l'intelligence est une atout certain pour la survit que celle-ci peut toujours suffir ni même qu'elle est toujours l'atout le plus avantageux qui soit! La preuve plein d'organismes pas intelligent pour un sous ont parfaitement survécut jusqu'à aujourd'hui!

Voui. Bon deja, quand tu dis que le darwinisme "prevoit" ce que tu veux dire plutot qu'il d'une constatation (meme avant darwin les gens avaient constate l'existence de differentes especes d'oiseaux ayant des becs remarquement similaire) et que Darwin a due faire avec et inventer une explication pour cela. Ceci dit si l'on peut imaginer un pression selective commune a certains oiseaux produisant des formes de bec similaire, ta theories echoue completement lorsqu'il est question de l'intelligence. Selon toi, il devrait exister des facteurs environementaux commun pour les primates et les dauphins ayant resulte en une intelligence elevee. Et ces memes facteurs environementaux auraient, comme par hasard, epargnee tous les autres animaux, vivant sur terre et dans l'eau. Idem pour ce qui est du developement de l'ecolocation chez les dauphins et les chauves-souris. Quel est donc les facteurs environementaux qui auraient faconner le meme gene dans deux environement rigoureusement different (est-ce que l'on peut imaginer deux animaux plus differents que la chauve souris et un dauphin?).

Ben non il n'y a pas de problème l'écholocation peut être utile dans l'eau mais aussi à l'air libre dans l'obscurité, de même qu'il n'y a aucune raison que l'intelligence ne soit pas utile aussi bien dans l'eau qu'à la surface voir même dans les airs pour nos amis les dinosaures à plumes contemporains! Normal puisque aussi bien dans l'eau, que sur terre il existe différentes variations environnementales qui peuvent influer l'évolution vers une plus grand intelligence ou non! Le développement de capacités cognitives peuvent dépendre de contraintes immédiates, par exemple la vie dans un milieu ou règne de nombreux prédateurs, ou les ressources sont rares (et où la coopération sociale peut être utiles)! Le tout coupler à quelques menus facteurs contingents notamment les mutations qui ont lieu et la dérive génétique! Ce qu'on appelle intelligence peut être utile à des contraintes similaires qui sont néanmoins présents dans des milieux différents!

Mais l'intelligence n'est pas forcément la seule réponse possible, par exemple si l'intelligence peut par exemple être utile pour fuire la prédation d'autres adaptation peuvent être tout aussi utiles, comme par exemple un accroissement de la taille! Ainsi c'est pour cela que parmi les diverses lignées animales qui existent l'intelligence n'apparait pas avec la même «intensité» dans toutes les lignées qui après avoir divergé (notamment suite à des événements de spéciations) peuvent voir apparaitre en leur sein des adaptation différentes, sans que cela n'empêche donc dans certains cas l'apparition d'adaptations plus ou moins similaires, ce que l'on observe est donc plus que compatible avec l'évolution c'est le moins que l'on puisse dire! En revanche si toutes les lignées animales évoluaient indépendamment vers une plus grandes intelligence là on pourrait se poser des question et soupçonner un mécanisme évolutif autre que ceux qui sont connus aujourd'hui!

Mort de rire!!

L'apparition brutale d'organes ou de structures identiques dans diverses especes sans ancetres commun est la preuve que l'evolution a eu lieu, c'est cela? T'ain, heureusement que le ridicule ne tue plus...

Donc on recap: l'evolution predit que l'ancestralite commune peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes. Mais, toujours selon Uno, l'evolution aussi predit que l'ancestralite commune ne peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes vu que ces organes peuvent "surgir" sans liens d'ancestralite.

Lol...

Et c'est toi qui parle de logique???

Mais dis moi, dans ces conditions, tu fais comment pour refuter l'idee d'une ancestralite commune si n'importe quel facultee ou organe peut evoluer de maniere independante? Aussi bien, l'etre humain a evoluer de maniere independante son intelligence, ses jambes, etc.. sans avoir strictement aucun lien avec les primate vu qu'il s'agit aussi d'une predicition de l'evolution.

:D

Mon petite Kyrillukounet d'amour je veux bien croire que je ne t'ai pas expliquer les choses en détails mais avant de répéter les mêmes faussetés tu pourrais au moins faire l'effort de comprendre ce qu'on t'explique, voir même chercher par toi même pou poser des question si tu n'as capter ce qu'on ta justement expliqué!

Tout d'abord je répète ce que j'avais dit dans mon précédent post!

Des adaptations similaires liés à des contraintes du milieu similaires à partir de caractéristiques (ou structures) ancestrales communes, à savoir ici les caractères communs que partagent tous les mammifères et qui peuvent évoluer dans des directions similaires en cas de contraintes similaires!

Apparemment tu n'as pas capté de passage capitale mais donc creusons un peu plus la chose en détail! L'évolution dépend de contraintes environnementales générant une sélection plus ou moins grande sur les populations, ainsi des contraintes similaires peuvent sélectionner des traits similaires dans des populations différentes qui vivent dans dans des environnements différents! Mais donc l'évolution est limité par des contraintes structurales, la structure d'une espèce et la variabilité génétique qui la caractérise déterminera si l'on peut dire les potentialité en matière d'évolution, par exemple un nouvel organe ne peut apparaître à partir de rien, l'évolution se fait à partir de structure déjà existantes! Ainsi l'ichthyosaure le dauphin ne se ressemblent pas uniquement en raison d'une adaptation similaire à la vie aquatique mais également parce que partageant une structure de base commune, à savoir celle que partagent tous les vertébrés terrestes (colonne vertébrale similaires, côtes, membres de tétrapodes, etc, etc.....) ainsi un mammifère terrestre en raison même des contraintes structurales liée à sa morphologie de vertébré ne peut pas évoluer en une créature aquatique similaire à une pieuvre!

Cela est valable également au niveau génétique et métabolique, c'est ainsi que la notion de convergence évolutive a été enrichit (déjà depuis un bon moment en fait) de la notion de parallélisme, qui décrit l'acquisition indépendantes de caractéristiques communes à partir d'une structure ancestrale commune! Ainsi même si l'écholocation des chauves-souris et des dauphins a été acquise indépendamment cela s'est fait à partir de la modification de structures ancestrales commune et cela y compris au niveau des gènes!

Mais ce n'est pas le seul exemple ainsi pendant longtemps les scientifiques croyaient que les yeux des arthropodes et des vertébrés que l'on croyait totalement indépendantes s'avère s'être faite à partir d'un fond génétique commun à savoir le fameux gène Pax6!

Les convergences évolutives peuvent se manifester à partir de différentes manières soit en modifiant un gène commun, soit en modifiant un phénotype commun via un autre gène (ou une autre séquence du même gène) impliqué dans le même phénotype originel commun, ainsi l'apparition indépendantes d'adaptations similaires à partir de mutations différentes touchant le même fond, génétique et/ou structurel commun, peut même s'observer au sein d'une seule et même espèce en cela je nomme la nôtre Homo sapiens sapiens, ainsi la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte a été acquis indépendamment chez des populations européennes et africaines!

Et donc hormis tes épouventails qui consistent notamment à parler d'organes qui surgissent on peut constater que tu balances des affirmations grossières se basant sur absolument que dalle si ce n'est ton ignorance crasse couplée à une mauvaise foi tout aussi crasse! L'évolution ne fait pas surgir des membres pleinement formés comme ceux des êtres humains à partir de rien, les bras des êtres humains sont homologue a ceux des autres vertébrés, de mêmes que les membres des ichthyosaures et des dauphins sont homologues, ils ont évolués indépendamment l'un de l'autre pour former dans les deux cas des nageoire (convergence) mais cela à partir d'une structure ancestrale commune qui est celle d'un membre de tétrapode, cela se remarque aussi chez des animaux aquatiques comme les lamentins dont on peut encore distinguer les doigts, or mon Kyrilluk je te pose la question si les lamentins ne descendent pas d'animaux terrestre comment expliquer le fait que leur membre ont la même structure de base que les vertébrés terrestres?!

L'évolution procède par la modification de structures qui existent déjà initialement elle ne créé pas de novo! En cela l'apparition de pégase serait totalement inexplicables car comment des nouveaux membres (avec des plumes en plus!) auraient pu apparait comme cela d'un coup au sein d'une lignée de tétrapode alors qu'aucun ancêtre ni même taxon apparenté ne trahit la structure de base nécessaire à l'apparition de pareille chose?! Cela serait un problème, mais le fait est que nous n'avons guère à faire à telle chose, bien au contraire!

Moui.. j'imagine qu'en tant qu'athee, c'est la moindre des choses que de soutenir son co-religionaire.

Amusant comme tu commences à parler d'athéisme là où ce n'est pas le sujet très amusant même! M'enfin personnellement j'attends surtout que tu ramasses tes couilles pour enfin venir justifier tes affirmations concernant Archaeoptéryx car jusqu'ici tu t'es contenté de te débalonner en n'apportant aucun argument qui justifie tes dire selon lesquels Archaeoptéryx n'est pas une intermédiaires structural, amusant!

M'enfin c'est toi qui voit mon petit Kyrillukounet d'amour!

Euh..si. Par exemple lorsqu'un meme virus attaque l'etre humain et le singe (comme le HIV) par exemple. :blush: D'autre part, quel est la difference entre cet argument et celui qui consiste a dire que le meme gene dans deux especes differente est la preuve que l'evolution est vrai et que les genes peuvent "surgir" de maniere independante? Je parie que lorsque l'on trouveras des especes non liees entre elles ayant les memes retrovirus situes aux meme endroits dans deux especes non reliees, tu diras alors qu'ils ont "surgit" de maniere independante!!

La différence c'est que les rétrovirus endogènes sont le fruit d'infection virales et que les séquences d'ADN issus de la traduction de l'ARN virale en ADN s'insère de manière en partie aélatoire! Ainsi même en étant contaminé par le même virus les chances d'avoir une isnertion virale au même endroit est faible, et le fait d'avoir des dizaines, des centaines voir même pire encore des milliers d'insertions virales exactements aux mêmes endroits l'est encore moins, la présence d'une même insertion virale sur des milliers d'autres au même endroit est possible mais un nombre trop élevé ne peut s'epxliquer que si l'on partage un ancêtre commun ayant été porteurs des mêmes insertions virales, cela s'ajoute au cas des pseudogènes (comme celui qui permet chez les espèces chez qui celui-ci est actif de synthétiser la vitamine C)!

Creationist Claims about ERVs

Les rétrovirus endogènes ne surgissent pas de manière indépendantes, elles sont le fruit de transcriptions inverses, et sont l'un des éléments qui confirment l'ascendance communes des différentes espèces! Le fait que des insertions virale et des mutations peuvent toucher les mêmes région du génome de façon indépendante ne contredit pas ce fait puisqu'il faut justement tenir compte d'un vaste ensemble du génome! Par exemple lorsqu'un généticien veut établir la parenté de différentes populations il ne va pas e contenter d'analyser les variations allèles de un seul gène ou une seul petit segment il faudra qu'il tienne compte d'une portion suffisamment grande du génome, et cela pourra d'ailleurs faire l'objet d'analyses croisé avec par exemple l'ADN mitochondriale!

Tient ça me rappelle qu'une fois faudra que je te parle des conflit génétiques au faisant justement entrer en jeu l'ADN d'organelles comme les mitochondries avec à la clef des populations de plantes dont la partie mâle des fleur est stérile, m'enfin ce sera pour une autre fois!

1) Tu parles de "convergences" et cela ne semble pas te deranger le faite que deux especes completement eloignees l'une de l'autre puisse avoir les memes genes meme si extremement improbable.

2) D'un autre cote, tu n'hesites pas a parler de grande improbabilite lorsqu'il est question d'avoir deux especes differente possedant des sites similaires d'insertions virales. Et cela alors meme que l'on sait que plusieurs especes peuvent etre contamine par le meme virus et que les positions sont loins d'etre completement aleatoires.

3)Enfin tu specules sur l'existence d'une quasi-infinite d'especes ayant eu une intelligence comparable, legerement inferieure ou meme superieur a la notre mais qui n'aurait pas eu le "bol" de survivre. Ce qui est a mes yeux la plus grande des stupidites. Ce qui fait l'etre humain c'est notament son intellect superieur qui lui a permit de survivre les conditions les plus dangereuses. Les ancetres de l'homme selon la theorie de l'evolution etaient mieux adaptees que leur ancetres singes plus primitive (moins intelligent). Et pourtant aujourdhui, toutes ces especes ont disparues et au lieu de cela les especes plus primitives ont elles perdure au cote de l'autre extreme, une espece extremement intelligente. C'est incroyable d'etre aveugle a ce point et ne pas voir que l'existence de ces "intermediaires" est de la pure betise.

Mais bon admetons.

4)Concernant l'intelligence: a te lire on dirais que rien n'est plus facile de rendre une espece intelligente etant donne que l'intelligence aurait "evolue" des milliers de fois de maniere independantes. Rien n'est plus absurde!! L'intelligence n'est pas le fait d'un seul gene mais d'une centaine!! Deja que deux genes identiques est carrement en dehors de ce qui est raisonable! Ce qui t'amene a speculer sur l'existence de fonction hypothetique de co-option! :blush:

Mais bon admetons.

Donnes moi donc pour voir un scenario plausible de selection naturelle qui:

1) soit capable de faire en sorte qu'un dauphin et une chauve souris developpe l'echolocation tout en faisant en sorte qu'aucun autre animal leur etant apparante ne le fasse. Sachant que l'un et l'autre n'ont rien en commun, ca va etre interessant.

2) soit capable de faire en sorte qu'une espece de primate se transforme en une autre espece beaucoup plus intelligente et en meme temps que cette "pression selective" fasse en sorte que les dauphins (et non pas les baleine, les requins ou je ne sais quoi) devienne intelligent eux aussi

3) que tout leur intermediaire, etant pourtant mieux adaptee que les especes moins intelligentes, soit a leur tours "victime" d'une selection naturelle dont tu preciseras la nature.

Quelle est la meilleurs explication entre :

1) l'existence d'un createur ayant utilise les genes comme on utilise les composants informatiques pour creer differents outils informatique (Pc, portable, ordinateur de bord, etc..) pour creer les differents groupes qui existent aujourdhui et dont les "intermediaires" -si tant est qu'ils aient jamais existee- n'existent plus. En tant que concepteur, il a planifier ses actions (cela se voit notament dans la sequence avec laquel les differents types de cellules, plantes et animaux sont apparus) et il a agit de maniere ponctuee (ce qui explique que le record fossile montre, non pas un hasard sans direction ni but mais des periodes intenses de creation) et a inserer un code genetique qui tout en permetant une certaine adaptation a l'espece lui permet une grande stabilite (c'est d'ailleurs ce que montre la cellule: le code genetique est "verouille" grace a plusieurs systeme de reperage des erreurs et de reparation de ces memes erreurs de copiage).

2)et un hasard aveugle qui, tout en ne donnant "aucune direction" a l'evolution, a produit un etre humain capable de creer, capable de raison, capable de parler, capable d'apprecier la beaute et capable d'imagination. Ce hasard, si genereux, non seulement aurait permit l'emergence de l'intelligence (chose qu'aucun instituts scientifiques, composee de ces memes individus extremement intelligents n'ont jamais reussi a reproduire) une fois mais de nombreuse fois dans l'histoire de la planete. Sans compter qu'il aurait aussi permit l'emergence du regards (c'est a dire non seulement des yeux mais des parties du cerveau qui analyse les donnees imagines), de l'ouie, la encore non pas une fois mais aussi des milliers de fois de maniere independante. Le hasard fait si bien les choses que ces memes etres humains qui pensent leur devoir leur existence, etudient attentivement ce hasard afin de creer des avions, des cameras, des capteurs ultra-sensible, etc... Ceci dit, la difference c'est que ces memes etres humains trouveraient insultant si l'on attribuait leur invention au hasard. Paradoxal, non?

Enfin bref, chacun vois midi a sa porte. Croire en 1) necessite pourtant moins de foi que de croire en 2). Personnelement, je sais quel scenario se rapproche le plus de ce que la realite nous enseigne.