42% des européens:"les juifs exploitent la shoah pour s'enrichir"

selon le rapport annuel de l'agence juive sur l'antisémitisme: Il y a eu plus d'incidents antisémites en 2009 que toutes les années depuis la Seconde Guerre mondiale.

par ailleurs un sondage réalisé en Europe par la même agence révèle que 42 % des personnes interrogées pensent que les « Juifs exploitent leurs passé au service d'objectifs d'enrichissement. »

d'autres conclusions à consulter dans ce lien:

http://www.crif.org/?page=articles_display...ain&artyd=5

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1144860.html

selon vous est ce que l'opération contre gaza a eu des conséquences dramatique sur l'image d' Israël en particulier, et a fait beaucoup de tort aux juifs en général même s'ils ne soutiennent pas tous la politique de cet état?

Je pense oui, du moins cela fait une très belle tribune a certains extrémistes.

Je me rappel avoir lu un grand nombre de tract a ce sujet dispersés un peu partout

De toute facon, toute guerre augmente le ressentiment des gens, et la manière dont les faits sont apportés aussi.

Mais dans ce cas, c'est un conflit plus que compliqué, qui risque de durée encore et encore.

Personne n'a tort, personne n'a raison, mais au final, ce sont souvent les innocents qui prennent...

Quelle définition donne-t-on à l'antisémitisme

A une époque où l'on amalgame l'anitsionisme à de l'antisémitisme, il y a de quoi relativiser ces chiffres.

Hello,

Mais dans ce cas, c'est un conflit plus que compliqué, qui risque de durée encore et encore.

Personne n'a tort, personne n'a raison, mais au final, ce sont souvent les innocents qui prennent...

Je ne suis pas d'accord. Je pense que ces deux phrases sont très révélatrices de la confusion sur ce conflit. Le conflit semble très compliqué, mais c'est en fait très clair, et il existe un TRES LARGE consensus international sur la manière dont il doit être réglé. Le problème c'est que personne ne met suffisamment de pression sur Israël.

Chaque année, depuis 1993, l'Assemblée Générale de l'ONU vote une résolution appelée "Règlement pacifique du conflit" qui prône la résolution du conflit par la création d'un état palestinien suivant les frontières de 1967 et un règlement juste de la question des réfugiés (palestiniens). Ces résolutions disent que les colonies sont illégales, que le mur de séparation est illégal, que la Cisjordanie et Jérusalem Est sont des territoires Palestiniens occupés. Ces résolutions sont typiquement votées à 164 pays contre 7. Les 7 pays contre sont Israël, les USA, l'Australie, la Micronésie, les Iles Marshall, Palau et Nauru. Donc le monde contre Israël/USA et quelques îles du Pacifique.

La Cour Internationale de Justice dit exactement la même chose dans son rapport de 2004 sur le mur de séparation.

Donc il y a des règles, et donc certain ont raison et d'autres ont tort, suivant ces règles. Selon le droit international, Israël n'a pas le droit de coloniser, n'a pas le droit de restreindre la liberté de mouvement des Palestiniens, n'a pas le droit de détruire les habitations palestiniennes, etc. Lisez les rapports des ONG comme Amnesty International, Human Rights Watch ou B'Tselem (une ONG israélienne), lisez les rapports et résolutions de l'ONU. Evidemment, les Palestiniens de Gaza n'ont pas le droit d'envoyer des roquettes sur Israël. Mais mettons les choses dans leur contexte : Israël occupe militairement ces territoires depuis 1967 avec toutes les violences et humiliations qui vont avec, alors forcément il y a des Palestiniens qui résistent. Rappelons que 5 fois plus de Palestiniens sont tués par l'armée israélienne que d'Israéliens par les Palestiniens (hors opérations militaires genre Plomb Durci, où les chiffres sont révoltants).

Effectivement, "ce sont souvent les innocents qui prennent". En l'occurrence, ici, les innocents, ce sont pour la plupart des Palestiniens. Une population civile contre une armée suréquipée...

Pour le consensus international, voir cet article. (avec la liste des résolutions de l'ONU)

Sur les victimes du conflit, voir cet article

A une époque où l'on amalgame l'anitsionisme à de l'antisémitisme, il y a de quoi relativiser ces chiffres.

Oui effectivement. Et cet amalgame est très dangereux pour les juifs en général et Israël en particulier. Cela empêche de différencier les critiques légitimes constructives des attaques intrinsèquement antisémites hostiles et dangereuses.

Il faudrait voir le détail des données dont parle Akhenaton73.

Kuzzo

Hello, je suis parfaitement d'accord avec ce que dit Kuzzo, le problème est que les USA et leurs alliés israéliens peuvent fouler aux pieds les principes internationaux du droit sans qu'aucune sanction ne soit jamais appliquée.

l'amalgame entre anti sionisme et antisémitisme est utilisé systématiquement pour écarter toute tentative de critique, à terme, cela est destructeur pour Israel et pour beaucoup de juifs dans le monde. Cela radicalise la pensée, l'enferme dans une boite aux contours rigides.

Un anti sémite n'aime ni les arabes ni les juifs, les arabes étant aussi des sémites.

Un antisoniste combat la politique du gouvernement israelien, ce n'est pas tout à fait la meme chose.

xris :blush:

1) je ne vois pas comment on peut s'enrichir avec l'exploitation de la Shoah , c'est débile

2) Le gouv Israëlien spolie un peuple et use de sa supériorité militaire pour lui imposer ses régles , il s'est produit la même chose au Libéria lorsque les US ont débarqué sur cette terre leurs anciens esclaves

Je pense qu'un grand traumatisme fait passer un peuple de victime à agresseur lorsque l'occasion lui est donnée , c'est la reflexion que je me fais depuis longtemps.

3) La guerre est finie , on en est à la seconde génération , beaucoup d'Israëliens n'ont pas connu la seconde guerre , je raisonne donc en fonction du temps présent

La Shoah fait partie de l'histoire et à ce titre ne doit pas être oubliée , cet épisode n'excuse en rien le gouv israëlien sur ce qu'il fait subir aux palestiniens

4) Bien sûr que le comportement d'Israël a un impact négatif sur son image et heureusement

Tout comme il ne viendrait pas à l'idée de reprocher aux allemands qui ne l'ont pas vécue les atrocités de la seconde guerre ,il ne me vient pas à l'idée de voir encore des victimes de la Shoah dans les jeunes israëliens qui ne l'ont pas vécue , quant aux autres ils sont âgés aujourd'hui (les plus jeunes en 1945 ont au moins 70 ans ) et ça les empêche pas de voir qu'en Allemagne la guerre est finie

5) les Israëliens devront apprendre à vivre en surmontant le traumatisme de la guerre sinon ils sont condamnés à ne jamais trouver la paix et l'apaisement , à voter pour des extrêmistes dans cette spirale qui veut conjurer le passé en prenant la place de l'agresseur

C'est ce que l'histoire de 2 pays (Israël et Liberia) m'ont appris. Mais je me trompe peut-être.

6) Parler d'antisémitisme lorsque des rixes se produisent entre des bandes des 2 camps qui le veulent bien pendant l'opération plomb durci , me semble un peu abusif.

7) les musulmans font le même constat que le Crif en terme d'explosion du racisme , un partout la balle au centre.

Faut se méfier des rapports des assocs , ils ne sont pas neutres , ils sont toujours partiaux , je préfére les rapports neutres c'est à dire faits par des gens non impliqués

La source du chiffre 42% n'est pas indiquée (ni dans l'article du CRIF, ni dans l'article de Haaretz). Il faut donc prendre cette information avec des pincettes.

D'autant que je ne trouve pas ce chiffre dans le dernier rapport de Jewish Agency.

Re,

La source du chiffre 42% n'est pas indiquée (ni dans l'article du CRIF, ni dans l'article de Haaretz). Il faut donc prendre cette information avec des pincettes.

D'autant que je ne trouve pas ce chiffre dans le dernier rapport de Jewish Agency.

Ah oui, effectivement, bien vu Grenouille Verte ! Peut-être que ce n'est pas le Annual Report, mais le Report on Anti-Semitism 2009 qui ne semble pas être sur le site Internet ?

1) je ne vois pas comment on peut s'enrichir avec l'exploitation de la Shoah , c'est débile

Je ne sais pas si l'on parle d'enrichissement personnel ou plutôt d'organisations. Norman G. Finkelstein a écrit un livre, je crois controversé, intitulé L'Industrie de l'Holocauste, sur l'utilisation de la Shoah par certaines organisations juives de manière à récupérer les compensations financières qui devraient aller aux victimes des camps. Je n'ai pas lu ce livre, mais un autre du même auteur, Beyond Chutzpah, que j'ai trouvé extrêmement bien documenté.

Sinon, l'Allemagne paye régulièrement plusieurs millions à Israël en réparation de ce qui s'est passé pendant la guerre, cf par exemple cet article récent de Haaretz. Le tout est de savoir où va l'argent exactement...

5) les Israëliens devront apprendre à vivre en surmontant le traumatisme de la guerre sinon ils sont condamnés à ne jamais trouver la paix et l'apaisement , à voter pour des extrêmistes dans cette spirale qui veut conjurer le passé en prenant la place de l'agresseur

Je ne sais pas si certains d'entre vous ont vu le documentaire Defamation par Yoav Shamir (réalisateur israélien), que j'ai trouvé excellent. Les passages avec les lycéens sont étonnants. En gros, ils vont en voyage scolaire à Auschwitz. L'un des lycéens y explique qu'il veut faire ce voyage parce qu'il veut ressentir ce que sa grand-mère a vécu dans les camps, ce sentiment de "Never forgive, never forget" ("Ne pardonne jamais, n'oublie jamais"). Une fois en Pologne, la classe est briefée par un agent du Mossad (!), qui leur dit que la Pologne est un pays relativement hostile, que s'ils entendent une explosion, ils doivent se mettre à terre ; on leur interdit de sortir de l'hôtel le soir à cause des groupes néo-nazis, etc. La paranoïa des lycéens est illustrée lorsque deux lycéennes pensent se faire insulter par des vieillards polonais essayant de discuter avec elles (passage autant amusant qu'étonnant).

Au vu de ce film (s'il dépeint la réalité correctement), il ressort que la mémoire de la Shoah et la menace de l'antisémite qui peut surgir à n'importe quel moment sont exploitées par le gouvernement israélien à des fins politiques (exacerbation du nationalisme, du sentiment d'insécurité, etc.).

Le film (en Anglais) est disponible sur le site de Channel 4 jusqu'au 10 février, pour ceux que ça intéresse.

Kuzzo

Les français s'enrichissent-ils en utilisant l'histoire de France ? :blush:

Hello,

Les français s'enrichissent-ils en utilisant l'histoire de France ? :blush:

Aucune idée... Et je n'ai pas non plus de références sur le sujet...

Mais le fait est que savoir si les gens pensent que les français s'enrichissent avec l'histoire de France n'intéresse pas grand-monde... Peut-être parce que le lien avec le sentiment anti-Français n'est pas si évident, et que même s'il y avait un lien, ça n'intéresserait pas grand-monde d'utiliser ça à des fins politiques, sauf l'extrême droite, peut-être. Ou peut-être que c'est une drôle d'idée que de poser cette question...

Mais si le lien avec le sentiment anti-français n'est pas évident, qu'en est-il de l'implication suivante :

Si le lien paraît évident pour le CRIF (vu la manière avec laquelle les chiffres sont présentés dans l'article), je pense qu'il l'est beaucoup moins lorsque Grenouille Verte transpose la question avec les Français. A méditer (peut-être)...

La source du chiffre 42% n'est pas indiquée (ni dans l'article du CRIF, ni dans l'article de Haaretz). Il faut donc prendre cette information avec des pincettes.

D'autant que je ne trouve pas ce chiffre dans le dernier rapport de Jewish Agency.

la source est l'agence juive qui fait un rapport annuel sur l'antisémitisme dans le monde et elle le publie à l'occasion de la commémoration de la shoah (c'est une tradition), tout est dans le 1er post.

après les 42% vient d'un sondage réalisé sur toute l'europe, un sondage n'a qu'une valeur indicative, il faut pas lui donner plus d'importance que ce qu'il mérite, ça dépend du questionnaire proposé aux sondés, donc le chiffre 42% doit avoir une marge de correction qui peut baisser ou augmenter.

Il faut savoir, la source, c'est l'agence juive ou c'est un institut de sondage ?

Il me semblerait plus logique que l'agence juive ne fasse que relayer une information provenant d'une autre source.

Au passage, je n'ai toujours pas pu vérifier que l'agence juive a bien fournit ce chiffre, et je n'ai toujours pas vu les détails méthodologique du sondage.

Je pense donc qu'il faut prendre ce sondage avec des pincettes.

Il faut savoir, la source, c'est l'agence juive ou c'est un institut de sondage ?

Il me semblerait plus logique que l'agence juive ne fasse que relayer une information provenant d'une autre source.

Au passage, je n'ai toujours pas pu vérifier que l'agence juive a bien fournit ce chiffre, et je n'ai toujours pas vu les détails méthodologique du sondage.

Je pense donc qu'il faut prendre ce sondage avec des pincettes.

Hé ben.. Pas évident de mettre la main sur ce rapport... Je suis allé sur le site de la Jewish Agency, qui dit ici que le rapport est en fait signé du Coordination Forum for Countering Anti-Semitism (CFCA). Alors je suis allé sur le site du CFCA, mais je n'ai pas trouv de rapport... Mais j'ai trouvé cet article qui dit que cette recherche a été menée par le Interdisciplinary Research on Conflict and Violence de l'Université de Biefeld dont voici le site Internet. Pas de rapport à l'horizon, et pas non plus de titre du rapport...

MAIS j'ai trouvé cet article de Ynet qui dit que l'étude s'appelle "German Conditions" pour étudier la "group focused enmity." Après pas mal de temps à essayer de naviguer à travers 3 versions différentes du site de l'institut, c'est une recherche Google qui m'a permis de dénicher, je suppose, la source première des journalistes : un document permettant de présenter une conférence de presse sur l'étude en question, dont voici l'adresse.

Enjoy !

Si c'est vrai, ca veut dire que 42% des européens sont des cons. J'aurais dis plus.

Hé ben.. Pas évident de mettre la main sur ce rapport... Je suis allé sur le site de la Jewish Agency, qui dit ici que le rapport est en fait signé du Coordination Forum for Countering Anti-Semitism (CFCA). Alors je suis allé sur le site du CFCA, mais je n'ai pas trouv de rapport... Mais j'ai trouvé cet article qui dit que cette recherche a été menée par le Interdisciplinary Research on Conflict and Violence de l'Université de Biefeld dont voici le site Internet. Pas de rapport à l'horizon, et pas non plus de titre du rapport...

MAIS j'ai trouvé cet article de Ynet qui dit que l'étude s'appelle "German Conditions" pour étudier la "group focused enmity." Après pas mal de temps à essayer de naviguer à travers 3 versions différentes du site de l'institut, c'est une recherche Google qui m'a permis de dénicher, je suppose, la source première des journalistes : un document permettant de présenter une conférence de presse sur l'étude en question, dont voici l'adresse.

Enjoy !

Merci pour le lien ! :blush:

selon le rapport annuel de l'agence juive sur l'antisémitisme: Il y a eu plus d'incidents antisémites en 2009 que toutes les années depuis la Seconde Guerre mondiale.

par ailleurs un sondage réalisé en Europe par la même agence révèle que 42 % des personnes interrogées pensent que les « Juifs exploitent leurs passé au service d'objectifs d'enrichissement. »

d'autres conclusions à consulter dans ce lien:

http://www.crif.org/?page=articles_display...ain&artyd=5

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1144860.html

selon vous est ce que l'opération contre gaza a eu des conséquences dramatique sur l'image d' Israël en particulier, et a fait beaucoup de tort aux juifs en général même s'ils ne soutiennent pas tous la politique de cet état?

Si c'est vrai c'est horrible. Si c'est de l'intox venant d'un organisme juif, c'est affreux pour l'information. Vérité ? :blush:

Si c'est vrai c'est horrible. Si c'est de l'intox venant d'un organisme juif, c'est affreux pour l'information. Vérité ? :blush:

Ben en fait, ce n'est pas totalement de l'intox, mais pas tout-à-fait une vérité non plus...

Le rapport que j'ai trouvé à cette adresse, dont, je suppose, il est question dans la brève du CRIF dit :

41,2% suppose that ¿Jews try to take advantage of having been victims during the Nazi era¿

Traduction :

41,2% supposent que "les Juifs essaient de tirer avantage d'avoir été des victimes pendant l'ère Nazi"

Plus loin, il est dit que c'est le pourcentage de personnes tout-à-fait ou plutôt d'accord avec cette affirmation (somewhat or strongly agree)

Donc on voit que :

1. Le pourcentage est arrondi un peu bizarrement (Le 41.2 devient 42) ;

2. Il n'est pas question d'argent dans le sondage original.

On peut leur donner le bénéfice du doute, vu que les références du rapport ne sont pas données (cela dit, le nom de l'université, la dimension européenne de l'étude ainsi que la date de publication semblent bien coïncider).

On peut leur donner le bénéfice du doute, vu que les références du rapport ne sont pas données

Je trouve au contraire que le fait que les références ne soient pas données ne plaident pas à leur faveur.

J'ai plus tendance à croire en la bonne foi de quelqu'un qui :

• donne la source, permettant à tout un chacun de vérifier
  
• fait des erreurs dans l'interprétation de la source
  

que de croire en la bonne fois de quelqu'un qui cache sa source.

En effet, pour le premier, comme c'est vérifiable, il est peu probable que l'erreur soit volontaire.

41,2% supposent que "les Juifs essaient de tirer avantage d'avoir été des victimes pendant l'ère Nazi"

Dans les deux cas, ce qui cloche dans la phrase c'est l'utilisation de "les juifs" (ou "jews" en anglais). En prenant "les juifs" comme sujet, sans distinction individuelle, de courants ou d'actions, en se basant principalement sur une ethnie, religion ou n'importe quoi supposée, on englobe une population en leur accordant des actes et pensées précises. Peu importe qu'il y a quelques personnes qui se trouvent être juives, et qui aient ces pensées ou actes, qu'ils se soient organisés ou non, ça ne justifie pas de parler de "les juifs" : la généralisation est abusive. Ce propos se fonde donc sur une base qui n'est pas pertinente. Et à ce niveau là de non-pertinence, ça devient même carrément douteux. Donc peu importe ce qu'on met derrière "les juifs", dans la phrase, ça reste extrêmement douteux et de toute façon faux puisqu'aucune ethnie n'a jamais formé de bloc monolithique. Et ce genre de propos est même interdit dans certains pays. D'autant plus quand ce qui est placé derrière "les XXX" est négatif et fait appel à des clichés éculés, ce qui inviterait donc à déprécier ces XXX sur une base ethnique. Et ça s'appelle "incitation à la haine raciale".

Pour le sondage, je suis assez partagé : d'un côté je trouve hallucinant qu'autant d'Européens aient pu répondre oui à cette affirmation, d'un autre, ça ne m'étonne pas beaucoup, en fait.

Bon, à cette heure ci je ne suis plus très "in", mais j'espère avoir été compris.

Je trouve au contraire que le fait que les références ne soient pas données ne plaident pas à leur faveur.

Ce que je voulais dire, c'est que peut-être que le rapport n'est peut-être pas le bon, et donc que les différences entre le rapport et ce que dit la brève du CRIF viennent simplement du fait qu'on ne compare pas les mêmes données.

Le CRIF, il me semble, cite Haaretz. C'est Haaretz qui ne cite pas sa source, et je suis d'accord qu c'est pas bien du tout. Malheureusement, c'est une mauvaise habitude des journalistes.

Dans les deux cas, ce qui cloche dans la phrase c'est l'utilisation de "les juifs" (ou "jews" en anglais). En prenant "les juifs" comme sujet, sans distinction individuelle, de courants ou d'actions, en se basant principalement sur une ethnie, religion ou n'importe quoi supposée, on englobe une population en leur accordant des actes et pensées précises. Peu importe qu'il y a quelques personnes qui se trouvent être juives, et qui aient ces pensées ou actes, qu'ils se soient organisés ou non, ça ne justifie pas de parler de "les juifs" : la généralisation est abusive. Ce propos se fonde donc sur une base qui n'est pas pertinente. Et à ce niveau là de non-pertinence, ça devient même carrément douteux. Donc peu importe ce qu'on met derrière "les juifs", dans la phrase, ça reste extrêmement douteux et de toute façon faux puisqu'aucune ethnie n'a jamais formé de bloc monolithique. Et ce genre de propos est même interdit dans certains pays. D'autant plus quand ce qui est placé derrière "les XXX" est négatif et fait appel à des clichés éculés, ce qui inviterait donc à déprécier ces XXX sur une base ethnique. Et ça s'appelle "incitation à la haine raciale".

Le but de l'étude est justement de mesurer ce genre de perception négative et monolithique que les Européens ont (il étudie comment les juifs sont considérés, mais aussi les immigrés, les Musulmans, les gens de couleur, les homosexuels, etc).

D'après le rapport, les buts de l'étude sont les suivants :

The Project on “Group-focused Enmity in Europe” aims

- to measure the level of prejudice towards several target groups: immigrants, ethnic-

cultural minorities, Jews, Muslims, women, gay men and lesbian women, homeless

and disabled people.

- to analyse the most relevant causes of prejudice

- to find out more about similarities and differences between European countries

- to disseminate findings to policy makers and field workers to support evidence-based

action.