L'emergence de la vie

Non ce n'est pas mon point de vue de profane l'évolution est historique et mène forcément à des «résultats» différents en fonction des variations du milieu l'arbre de la vie le démontre assez bien, de même que les contraintes structurale hérité de l'histoire, ne sont pas les mêmes dans les différentes lignées si bien qu'elle ne peuvent pas donner la même chose!

Bien, si c'est prouvé par la science, donne moi les références scientifiques qui prouvent cela. :blush:

Comme j'ai lu que la question était ouverte dans La Recherche l'année dernière (interview de de Duve), et que cela m'a été confirmé dans une conférence avec Gouyon, j'ai du mal à te croire.

Bien, si c'est prouvé par la science, donne moi les références scientifiques qui prouvent cela.

:blush:

La référence scientifique qui démontre que si les ancêtre de l'homme avaient disparus suite à telle ou telle catastrophe les hommes modernes (Homo sapiens sapiens) n'existeraient pas?!

Di moi tu ne lis pas les postes de tes contradicteurs en entier ou alors tu es réellement attardé?!

Comme j'ai lu que la question était ouverte dans La Recherche l'année dernière (interview de de Duve), et que cela m'a été confirmé dans une conférence avec Gouyon, j'ai du mal à te croire.

Quel question étaient ouverte?!

Que l'évolution est tributaire du milieu et a indéniablement une composante contingente?! Que des formes humanoïdes auraient forcément du apparaître?! Autre chose peut être?! Tient au fait c'est quel numéro de la Recherche désfois que je l'aurais quelque part dans une des mes armoires! Ca pourrait être très intéressant à commenter si c'est le cas!

En tout cas si tu retrouves l'interview de Duve poste là peut être que là on aura enfin du concret sur quoi discuter chose dont tu sembles définitivement incapable!

Quel question étaient ouverte?!

La reproductibilité de l'évolution.

Mais je l'ai déjà dit dans mes message précédent, pourquoi reposes-tu la question ? :blush:

Parce qu'il semble que tu ne lis pas les messages, comme déjà dit l'évolution étant le fruit de multiples facteurs environnementaux et que la survit ou non d'une lignée suite à divers facteurs contingent peut totalement modifier l'évolution à venir, la contingence de l'évolution ne peut être nier ce qui n'est pas incompatible avec le déterminisme de la sélection naturelle mais donc celui-ci est tributaire des variations de l'environnement (c'est l'environnement qui impose le dit déterminisme sélectif) et donc de la contingence!

Notons également, puisque tu me demandais des publications concernant la contingence, il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seule source de contingence même dans des conditions similaires!

Contingence historique et l'évolution d'une innovation dans une population expérimentale d'Escherichia coli

Richard E. Lenski

Le rôle de la contingence historique dans l'évolution a été beaucoup discuté, mais rarement testé. Douze populations d'origine identiques d'Escherichia coli ont été fondées en 1988 pour investiguer cette question. Depuis, ces populations ont évolué dans une solution de glucose à moyennement limitée qui contient également du citrate que E. coli est incapable d'utiliser comme source de carbone dans des conditions oxygénés. Aucune population n'a évolué de manière à avoir la capacité d'exploiter le citrate après plus de 30'000 générations et quand bien même chaque population testée comportait des milliards de mutations. Une variante (Cit+) capable de d'utiliser le citrate a finalement finit par évoluer dans une population après 31'500 générations, entraînant une augmentation de la taille de la population et de sa diversité. L'évolution unique st sur le tard de cette fonction pourrait indiquer l'intervention de mutations extrêmement rares. En contrepartie, cela pourrait impliquer une mutation ordinaire, mais dont l'événement physique ou l'expression phénotypique est tributaire de mutations aillant eu lieu antérieurement dans cette population. Nous avons testé ces hypothèses dans des expériences qui consistent à répéter l'évolution de différents points de l'histoire de cette population. Nous n'avons pas observé de mutants Cit+ parmis les 8,4 é 1012 cellules ancestrales, ni parmi les 9 é 1012 cellules obtenues à partir de 60 clones échantillonnés dans les 15.000 premières générations. Toutefois, nous avons observé une tendance significativement plus grande pour les clones tardifs, d'évoluer vers la forme Cit+, indiquant que certaines mutations de potentialisation se produisent aux environ de 20.000 générations. Ce changement de potentialisation a augmenté le taux de mutation à Cit+ mais n'a pas causé d'hypermutabilité généralisée. Ainsi, l'évolution de ce phénotype est contingente à l'histoire particulière de cette population. Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative.

Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli

Et cela dans des conditions pourtant hautement similaires, si l'on tient compte en plus de la contingence même des facteurs environnementaux orientant la sélection alors cela ne fait qu'accroître le poids de la contingence dans l'évolution ainsi la conception de l'évolution de Stephen Jay Gould semble être celle qui est le plus fidèle de ce qui ressort des divers facteurs déterminant la voie prise par l'évolution, donc par la diversification du vivant et la manière dont s'est constitué la biodiversité depuis maintenant plusieurs milliards d'années!

Modifié le 8 mars 2010 par uno

Tu fais comme kyrrilluk, tu réinterprète les résultats à ta sauce.

Il n'est pas du tout prouvé, dans l'article que tu mentionne, que l'évolution n'est pas reproductible.

En effet, ce qui est hasardeux sur un certain nombre de bactérie ne l'est plus sur un grand nombre (c'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres).

Non ma grenouille troll c'est toi qui ne tient pas compte de ce que les autres postes!

En fait tu vas même jusqu'à ignorer des évidences élémentaire juste parce que tu n'as apparemment absolument aucun argument de ton côté! Je ne réinterptète rien tient juste en citant l'article lui même: Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative.

Mais là bien sûr il s'agit simplement de la contingence imposée par le caractère aléatoire des mutations car il s'agissait de population soumises au même milieu dans la nature au contraire même si il y a un plus grand nombre les milieu son diverses de plus les bactéries dans la nature ont une source de variabilité génétique dont ne disposent justement pas celle du laboratoire de Richard E- Lenski qui a volontairement limité la diversité génétique intiale, en effet dans la nature les bactéries peuvent se procurer des séquences génétique d'autres espèces éloignées via les transferts horizontaux de gènes! A cela il faut encore ajouter la contingence qui influe donc le déterminisme même de la sélection ce qui rend donc évidemment l'évolution contingente!

Mais donc hormis la contingence même des facteurs orientant le déterminisme de la sélection naturelle cela fait déjà un moment que l'on pointé l'importance même de ce qu'on appelle l'évolution neutre (Neutral Evolution) au niveau moléculaire! Récemment ce type d'évolution a encore vu son importance augmenté et cela dans l'évolution même des protéines et dans l'acquisition des nouvelles fonctions que celles-ci permettent! En effet Joseph Thornton et son équipe ont montré que les mutations neutres influent énormément l'évolution des protéines, car leur accumulation silencieuse d'importantes conséquences! Premièrement elle peuvent préparer la protéine à des modification adaptivement avantageuse qui n'auraient pas été possible sans elles, deuxièmement elles rendent tout retour en arrière (donc évolution vers l'état initiale et/ou ancestrale) impossible car imposant des contraintes! Ainsi l'accumulation hasardeuse ou devrais-je plutôt dire contingente de mutation neutres influent les grandes trajectoire évolutives de protéines et bien sûr des organismes auxquels elles appartiennent puisqu'elles peuvent même elles même déterminer des contraintes en matière d'évolution!

Ah oui ce n'est pas mon interprétation personnelle ma Grenouille troll et cela de la bouche de l'auteur de l'étude en question!

Nos résultats indiquent que même si la sélection pour la fonction ancestrale a été imposées, un retour en arrière directe serait très peu probable, ce qui suggère un rôle important pour la contingence historique dans l'évolution des protéines.

An epistatic ratchet constrains the direction of glucocorticoid receptor evolution

«La biologie avec laquelle nous sommes aujourd'hui avec n'était pas inévitable», dit-il. «C'était juste un coup de dés de l'évolution.»

New York Times

Tu peux aussi te référer au commentaire du biochimiste Laurence A. Moran si tu ne captes toujours pas!

Et bien sûr là il est simplement question de la très grande importance de l'évolution neutre qui donc impose elle mêmes des contraintes dans l'Evolution, il n'est même pas encore question de la contingence imposé par le milieu à la sélection naturelle!

Mais c'est vrai ma très petite Grenouille comme tu n'as aucun argument à part ignorer ce qu'on t'explique quand bien même ce sont des évidences (la contingence concernant la variation du milieu)! Merci de confirmer que tu n'es pas là pour discuter mais donc simplement pour troller! :blush:

Modifié le 9 mars 2010 par uno

Non ma grenouille troll c'est toi qui ne tient pas compte de ce que les autres postes!

En fait tu vas même jusqu'à ignorer des évidences élémentaire juste parce que tu n'as apparemment absolument aucun argument de ton côté! Je ne réinterptète rien tient juste en citant l'article lui même: Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative.

Il ne s'agit pas là d'un résultat scientifiquement prouvé, mais juste de l'avis d'un chercheur sur le thème.

Comme je l'ai précédemment signalé, d'autres chercheurs ont un avis différent sur la question.

:blush:

Tu es vraiment pitoyable ma Grenouille Troll d'abord tu dis ceci

Tu réinterprète les résultats à ta sauce.

Et lorsque je cite la conclusion même du papier tu dis ceci!

Il ne s'agit pas là d'un résultat scientifiquement prouvé, mais juste de l'avis d'un chercheur sur le thème.

Comme je l'ai précédemment signalé, d'autres chercheurs ont un avis différent sur la question.

Bref tu prouves ici que soit tu diffames et tu mens ou alors que tu débites n'importe quoi car je ne fais que mentionner les conclusions de l'étude, conclusions que tu reclasses comme étant une simple opinions alors mais qu'elles se basent pourtant sur des études dont une expérience réalisée sur plusieurs années!

En effet l'expérience de Richard E. Lenski a également montré l'importance de mutations préparant l'innovation à venir, ainsi il faut plusieurs événements génétiques particuliers pour arriver à un résultat particulier qui est donc contingent car dépendant d'événement aléatoire! La deuxième étude aussi pointe ce fait en assistant là encore sur l'importance de mutations antérieurs pouvant généré des potentialité et/ou contraintes particulières! La meilleure dans l'étude de Joseph Thornton étant de soulever que ces dernières (potentialité et/ou contraintes) sont en grande partie le fait de mutations neutres c'est-à-dire non sélectives, on voit alors toute l'importance que peut avoir la dérive génétique dans l'évolution en ajoutant à tout cela le fait que les facteurs déterminant la sélection sont eux mêmes tributaires d'événement contingents! La contingence ne peut être ignorer dans l'évolution!

Face à celle-ci j'attends toujours que tu nous dises quel mécanismes et/ou facteurs déterministes susceptible de compenser cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probable, nous proposent ceux qui justement défendnt cette idée!

Car jusqu'ici à part bafouiller et troller tu n'as toujours rien amener à manger!

Modifié le 9 mars 2010 par uno

Et lorsque je cite la conclusion même du papier tu dis ceci!

Tu cites l'abstract, qui ne prétend pas avoir prouvé la contingence dans l'évolution. Tu surinterprètes le résultat. Quand le chercheur dit que suite à ses résultats, on pourrait penser que l'évolution est contingente, toi, tu prétends q'il dit "Nous avons scientifiquement prouvé la contingence de l'évolution".

Plus précisément, l'abstract dit ceci : More generally, we suggest that historical contingency is especially important when it facilitates the evolution of key innovations that are not easily evolved by gradual, cumulative selection.

Tu cites l'abstract, qui ne prétend pas avoir prouvé la contingence dans l'évolution. Tu surinterprètes le résultat. Quand le chercheur dit que suite à ses résultats, on pourrait penser que l'évolution est contingente, toi, tu prétends q'il dit "Nous avons scientifiquement prouvé la contingence de l'évolution".

Plus précisément, l'abstract dit ceci : More generally, we suggest that historical contingency is especially important when it facilitates the evolution of key innovations that are not easily evolved by gradual, cumulative selection.

Il n'y a pas à dire tu trolles d'abord tu affirmes que j'interprète le résultat à ma sauce, puis lorsque je cite l'étude là c'est juste une opinion des auteurs, puis finalement c'est de nouveau moi qui cette fois non seulement interprète mais même surinterprètes, etc, etc¿.. Tu te rends compte que tu fais tout sauf discuter et que ton attitude à tout du troll?! De mon côté je te réponds en t'expliquant ce qu'a démontré l'étude en question (l'impact que peut avoir le caractère aléatoire des mutations sur l'évolution, mieux encore sur d'importants événement évolutifs), étude qui par ailleurs ne pointe même pas les événements contingents qui déterminent l'environnement et donc la sélection (l'environnement des bactéries étant rigoureusement contrôlé et restreint dans le cadre de cette expérience) et voilà à présent que tu ignores les explications pour m'accuser de surinterpréter en te basant sur un mot de l'abstract et en ignorant l'objet discuté, c'est déplorable de ta part mais bon apparemment c'est ton habitude!

Mais aller si on voyait plutôt par quoi se conclue l'étude en question?! Voyons cela!

In any case, our study shows that historical contingency can have a profound and lasting impact under the simplest, and thus most stringent, conditions in which initially identical populations evolve in identical environments. Even from so simple a beginning, small happenstances of history may lead populations along different evolutionary paths. A potentiated cell took the one less traveled by, and that has made all the difference.

C'est con la vie n'est-ce pas ma Grenouille?!

Mais en fait le plus amusant c'est que donc au final depuis la mise en avant de l'importance de l'Evolution neutre par le généticien japonais Motoo Kimura on constate donc que les mutations neutres sur le plan sélectif sont néanmoins responsable d'importantes contraintes dans l'évolution, et ça c'est un point fondamentale sachant justement l'importance que prend la dérive génétique aléatoire dans l'évolution! Il reste la sélection dont l'importance est réelle mais donc les contraintes structurales (qui donc peut également être issue de mécanisme aussi contingent que l'évolution neutre) limitent les chemins possibles, de plus la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, la contingence est donc quelque chose qui ne peut être ignorée dans la diversification du vivant donc dans l'évolution!

De mon côté j'attends toujours que certains proposent (même sous forme d'hypothèses en attendant d'éventuels confirmations) des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui rendraient très probable l'apparition de formes humanoïdes, mais donc j'attends toujours!

Oui, tu as complètement déformé ce que disait les auteurs de l'article.

Tu as prétendu qu'ils avaient prouvé que l'évolution était non reproductible. Or, ils n'ont pas dit cela, ils ont juste émis l'hypothèse que ça pouvait être le cas.

Nous sommes donc très loin d'une "preuve scientifique". :blush:

Oui, tu as complètement déformé ce que disait les auteurs de l'article.

Ok je vois que tu as définitivement pété les plombs au point de tomber plus bas que les créationnistes, le tout en balançant des accusation aussi mensongères que ridicules!

Les auteurs de l'étude ont démontré que la contingence est une donnée réelle dans l'évolution des populations, l'autre étude démontrant que l'évolution neutre (donc la dérive génétique aléatoire) a aussi un impact profond dans l'évolution en posant des contraintes!

Tu as prétendu qu'ils avaient prouvé que l'évolution était non reproductible. Or, ils n'ont pas dit cela, ils ont juste émis l'hypothèse que ça pouvait être le cas.

Nous sommes donc très loin d'une "preuve scientifique". :blush:

Tes interventions sont tout bonnement pitoyables! Les auteurs ont mis en avant le fait que même dans des conditions très similaires à partir d'une populations initiale elle aussi très homogène l'évolution peut suivre des chemins différents en raison même de la contingence qui la caractérise!

Par ailleurs la contingence dont il est question ici est simplement celle des mutations puis de la dérive génétique car la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, ces divers éléments contingents affectant l'environnement n'ayant même été pris en compte par l'étude qui au contraire à cadré celui-ci de manière stricte pour mettre en avant la contingence liée aux seules mutations!

Sinon pour rappel voici ce que j'ai dit concernant l'étude en question!

Il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seules source de contingence même dans des conditions similaires!

Je n'ai nullement déformé les propos de l'étude c'est toi qui pollue le présent topic via des accusations débiles au lieu et place de discuter du sujet dont il est question! Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec!

Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?!

La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'appariton d'une forme humanoïde inévitable!

Mais donc j'attends toujours!

Modifié le 10 mars 2010 par uno

Ok je vois que tu as définitivement pété les plombs au point de tomber plus bas que les créationnistes, le tout en balançant des accusation aussi mensongères que ridicules!

Les créationnistes pensent comme toi que les mécanismes de l'évolution ne font apparaître l'Homme qu'avec une très faible probabilité. Ils en déduisent, eux, que donc Dieu est forcément intervenu pour "compléter" ces mécanismes et permettre l'apparition d el'Homme (c'est la théorie de l'Inteligent Design)

Pour ma part, je rappelle juste que cette thèse créationniste n'a pas été prouvée. Certes, c'est une hypothèse possible, mais ce n'est pas la seule. Il est aussi envisageable que l'évolution même toujours vers à peu près la même chose.

L'article que tu as donné ne prétend même pas avoir prouvé que l'évolution était contingente... C'est dire à quel point tu exagères les résultats de l'article. Il s'agit juste d'une hypothèse lancée par l'auteur.

En plus, tu as une confiance hallucinante en ce seul article. Les articles scientifiques, surtout récents, contiennent souvent de nombreuses erreurs qui, en général, sont corrigées plus tard par d'autres articles et ainsi de suite. La science ne surgit pas d'un coup avec La Vérité. C'est souvent un chemin qui passe par de nombreuses hypothèses, de nombreuses approximations, de nombreuses erreurs.

Les auteurs de l'étude ont démontré que la contingence est une donnée réelle dans l'évolution des populations, l'autre étude démontrant que l'évolution neutre (donc la dérive génétique aléatoire) a aussi un impact profond dans l'évolution en posant des contraintes!

Tu exagères beaucoup ce qui a effectivement été démontré par ces articles.

Les créationnistes pensent comme toi que les mécanismes de l'évolution ne font apparaître l'Homme qu'avec une très faible probabilité. Ils en déduisent, eux, que donc Dieu est forcément intervenu pour "compléter" ces mécanismes et permettre l'apparition d el'Homme (c'est la théorie de l'Inteligent Design)

Pour ma part, je rappelle juste que cette thèse créationniste n'a pas été prouvée. Certes, c'est une hypothèse possible, mais ce n'est pas la seule. Il est aussi envisageable que l'évolution même toujours vers à peu près la même chose.

:blush:

Ok là c'est sûr tu as complètement bugué!

Tu assimiles et/ou confonds la question de la contingence évolution aux niaiseries créationnistes qui eux affirment que l'évolution ne peut pas avoir lieu de part des mécanismes naturels!

Et tu veux que je te prennes au sérieux lorsque tu débites de telles fadaises?!

C'est toi même qui débites ici une ineptie créationnistes en t'adonnant toi même a cette ridicule confusion ma décidément très très petit Grenouille! :)

Cette confusion est en effet pour le moins énorme, les créationnistes disent que l'évolution n'est pas possible car les «mutations positives» seraient trop rares voir même impossible statistiquement parlant si bien que les organismes ne pourraient pas évoluer (affirmation aussi mensongère que ridicule) or dire que l'Evolution est contingente ne revient bien sûr pas à affirmer pareille chose! En fait ce serait même plutôt le contraire puisque donc c'est au contraire la diversité des mutations possibles, y compris donc de «mutations positives» qui rendent en partie l'évolution si imprévisibles et peut pousser une population initiale pourtant homogène vers des adaptations très différentes même dans des environnement similaires (ce qu'a démontré l'expérience de Richard E. Lenski)! Mais ce n'est là qu'une partie (peut être même pas la plus importante) de ce qui rend l'évolution si contingente à savoir le fait que l'orientation que prend la sélection naturelle elle même dépend des multiples facteurs contingents influant sur l'environnement!

C'est bon tu as capté la bêtise de ta présente intervention?! Non?! Ben c'est qu'il serait peut être temps d'aller faire vérifier le contenue de ta boîte crânienne chez un mécanicien ma Grenouille!

L'article que tu as donné ne prétend même pas avoir prouvé que l'évolution était contingente... C'est dire à quel point tu exagères les résultats de l'article. Il s'agit juste d'une hypothèse lancée par l'auteur.

En plus, tu as une confiance hallucinante en ce seul article. Les articles scientifiques, surtout récents, contiennent souvent de nombreuses erreurs qui, en général, sont corrigées plus tard par d'autres articles et ainsi de suite. La science ne surgit pas d'un coup avec La Vérité. C'est souvent un chemin qui passe par de nombreuses hypothèses, de nombreuses approximations, de nombreuses erreurs.

Que l'évolution est contingente est une évidence qui n'a pas attendu cette expérience pour être connue, en effet si tu lisais les posts des autres au lieu dde troller de façon inepte en balançant de très méprisables et mensongères accusationstu aurais notamment noté ceci!

Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec!

Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?!

La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'apparition d'une forme humanoïde inévitable!

Mais donc j'attends toujours!

Les études que j'ai mentionné ayant simplement démontré que le caractère aléatoire des mutations ainsi que celui de l'évolution neutre représente un facteur de contingence vraiment très important qui représente un poids très important et contrebalance en bonne partie le déterminisme de la sélection naturelle sans pour autant bien sûr annuler ce dernier! Le truc c'est que le déterminisme même de la sélection naturelle est tributaire des facteurs contingents influant l'environnement ce que même un Simon Conway Morris ne peut pas nier aussi la contingence est une évidence! Ainsi même Jerry Coyne qui a plutôt tendance à minimiser l'importance de la dérive génétique dans l'adaptation des organismes (alors que l'étude de Joseph Thornton montre au contraire son importance) reconnait que l'évolution est contingente en raison même de l'imprédictibilité avec laquelle peut changer le milieu!

Evolution is a contingent process, dependent on the vagaries of the environment, history, and whatever mutations happen to appear.

Evolution of Protein Expression: New Genes for a New Diet

De plus les papiers que je fournit ici ne font qu'aller dans le sens de publications et découvertes déjà bien plus anciennes qui s'inscrivent d'ailleurs dans une amélioration générale des connaissances en Biologie de l'évolution! Au milieu du XXème siècle la synthèse moderne insistait sur le rôle primordiale et majeur de la sélection naturelle en accordant bien moins de poids à l'importance de la dérive génétique! Mais lorsque les avancés en biologie moléculaires et l'arrivé sur la scène de Stephen Jay Gould et d'autres scientifiques allaient au contraire montré que l'importance d'autres facteurs, notamment des contraintes structurales hérité de l'histoire et de la dérive génétique!

Au final il ressort que la contingence du au caractères aléatoires des mutations, à la dérive génétiques et enfin aux fluctuations du milieu influant la sélection, font bel et bien de la contingence quelque chose que l'on ne peut guère nier! Maintenant si certains proposent l'existence de facteurs et/ou mécanismes déterministes contrebalançant cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probables qu'ils nous disent alors à quoi ils pensent et en quoi consisterait la démonstration! Mais jusqu'ici à part débiter des conneries tu n'as absolument aucun argument ma Grenouille!

Tu exagères beaucoup ce qui a effectivement été démontré par ces articles.

Et toi tu ne captes rien à ce qu'on t'explique, tu ignores les sources et arguments et explications qu'on te fournit, bref tu trolles! é croire que tu veux réellement passé pour un attardé, c'est vraiment déplorable de ta part c'est le moins que l'on puisse dire!

Ces articles démontrent la contingence qu'amènent le caractère aléatoire des mutations ainsi que la dérive génétique sachant que les mutations neutres sont capable de mettre en place des contraintes, ce n'est pas faible comme démonstration!

Mais surtout comme déjà dit même la sélection naturelle est tributaire de la contingence du milieu, on y échappe pas!

Lorsque tu auras enfin quelque chose de concret à proposer en matière de mécanismes et/ou facteurs déterministes contrebalançant la contingence de l'évolution fais nous signe car jusqu'ici à part troller pour ne rien dire tu n'as vraiment rien amener du tout en matière d'arguments encore une fois c'est le moins que l'on puisse dire!

C'est toi même qui débites ici une ineptie créationnistes en t'adonnant toi même a cette ridicule confusion ma décidément très très petit Grenouille! :blush:

Cette confusion est en effet pour le moins énorme, les créationnistes disent que l'évolution n'est pas possible car les «mutations positives» seraient trop rares voir même impossible statistiquement parlant si bien que les organismes ne pourraient pas évoluer (affirmation aussi mensongère que ridicule)

Exactement. Je dis moi qu'en l'état actuel de nos connaissance, il est parfaitement possible que ce soit tout le contraire, et que l'évolution mène naturellement, avec une bonne probabilité, à l'apparition de l'Homme.

or dire que l'Evolution est contingente ne revient bien sûr pas à affirmer pareille chose!

Effectivement. Dire que l'évolution est contingente, ce n'est pas être créationniste.

Par contre, on ne peut pas être créationniste sans dire que l'évolution est contingente. En effet, comme tu l'as signalé, la contingence de l'évolution est à la base de l'argumentation des créationnistes.

Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec!

Le hasard des mutations, et le fait que l'évolution puisse être localement et sur de courte périodes contingente ne contredit pas l'idée que, globalement, l'évolution puisse être non-contingente.

Je vais prendre deux exemples simples.

1/ Les dés.

Le résultat d'un jet de dé est contingent, ce peut être 6, 5, ou autre.

Par contre, le résultat du lancé de 6 millions de dés est quasi-déterministe. On obtiendra toujours a peu près la même chose (1 million d e6, 1 million de 5, etc...).

C'est la loi des grand nombres. Un phénomène peu être contingent à petite échelle, mais quasi-déterministe à grande échelle.

2/ La thermodynamique.

Les lois de la thermodynamique sont déterministes. Pourtant ces lois dérivent des lois probabilistes de la mécaniques quantique. Là encore, la loi des grands nombre fait disparaître le hasard. Le hasard existe à petite échelle, mais à grande échelle il n'existe plus.

Exactement. Je dis moi qu'en l'état actuel de nos connaissance, il est parfaitement possible que ce soit tout le contraire, et que l'évolution mène naturellement, avec une bonne probabilité, à l'apparition de l'Homme.

Non en fait tu veux dire des formes humanoïde par l'homme à proprement parler et cela pour des raison évidentes que même un Simon Conway Morris ne pourrait pas nier! Ensuite on le sait par l'observation direct et par l'étude du registre fossile que l'évolution mène à la diversification des lignées à une quantité incroyable de voie différentes. Ensuite nous savons que l'évolution est tributaire des contraintes structurales, elle ne peut pas mener à n'importe quoi en fonction même des héritages historiques passé, les convergence évolutives s'inscrivant d'ailleurs souvent dans le cadre de ces contraintes.

Alors se quoi se base, appelons-là, la possibilité que l'apparition d'une forme humanoïde soit très probable?!

Pour tenter de construire cette hypothèse essayons déjà de la préciser si tu veux bien!

1. Qu'est ce qu'une forme humanoïde?

Techniquement c'est celle d'un vertébré tétrapode bipède à station érigé, avec un gros cerveau!

2. Quels étapes faut-il pour arriver à cette forme humanoïde?

Ben déjà faut qu'il y ait des vertébrés puis il faut que ceux-ci quittent l'eau (parce que dans l'eau pareille adaptation à la marche bipède ça paraît foutrement improbable comme dirait Grenouille), puis faut encore que le vertébrés sortie de l'eau adopte la marche bipède mais pas n'importe laquelle

3. De quoi dépend pareille évolution vers la forme humanoïde?

D'un paquet de choses, de divers mutations aléatoire puis de leur sélection, mais aussi de la dérive génétique dont nous avons redécouvert l'importance et surtout de la contingence du milieu et des contraintes structurale issues des innovations évolutives passées!

4. Et donc?

Boarf! Que dire d'autre?! Ah oui on peut dire que l'apparition de formes humanoïdes requiert toute une suite d'événement contingents car c'est bien ce qui a eu lieu durant l'évolution! Arrêtons-nous à une seule grande extinction à savoir celle de la fin du crétacé l'homme ne serait pas apparu, et donc dans l'idée d'un déterminisme menant à la forme humanoïde il faut trouver d'autres lignée candidates mais lesquels?! Certains on proposé les dinosaures théropodes bipèdes mais au vue de leurs contraintes structurales le dinosauroïde qu'il imaginent auraient peut-être plus de chance de ressembler à la chose ci-dessous qu'à un humanoïde!

Dinosauroïde you can dot it!

Le problème est bel et bien là la contingence qui régit l'évolution fait que la forme humaine n'a pas de raison d'apparaître, ni même de probablement apparaître, si l'on a pas l'établissement de bonnes contraintes structurales ne serait-ce qu'en supprimant les premiers tétrapodes comment affirmer que nous aurions une forme humanoïde?! Si nous partons avec arthropodes et des mollusques faute de tétrapodes comment avoir des humanoïdes?!

Aussi si l'on veut soutenir la très forte probabilité d'une forme humanoïde il faut donc réellement qu'il existe d'autres facteurs et/ou mécanismes déterministes qui mènent à celle-ci, mais donc quels mécanismes les partisans des cette idée proposent-ils?! J'attends toujours!

Effectivement. Dire que l'évolution est contingente, ce n'est pas être créationniste.

Par contre, on ne peut pas être créationniste sans dire que l'évolution est contingente. En effet, comme tu l'as signalé, la contingence de l'évolution est à la base de l'argumentation des créationnistes.

Bon sang tu en es encore a cherché quelque chose de cohérent dans les vues que les créationnistes ont de l'évolution! En fait lorsqu'on s'intéresse aux inepties créationnistes on remarque que certains ont au contraire une vision assez déterministe de l'évolution, notamment lorsque, pour soit disant réfuter l'évolution, ils posent des questions du type Si l'homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singes? ou encore Pourquoi les singes ne deviennent-ils pas des hommes?! et cela parce qu'ils assimilent souvent l'évolution a une marche au progrès avec l'homme comme aboutissement même de l'évolution!

La vision linéaire de l'évolution souvent vu comme une marche vers le progrès!

En fait c'est amusant la manière dont tu as toi même fait la confusion entre contingence dans l'évolution et inepties créationnistes sur l'évolution car en fait tu semble toi même avoir le même tic consistant à ne pas pouvoir encadrer l'idée que les divers processus évolutifs ayant mené à l'homme puissent être soumis à la contingence si l'on peut dire!

Le hasard des mutations, et le fait que l'évolution puisse être localement et sur de courte périodes contingente ne contredit pas l'idée que, globalement, l'évolution puisse être non-contingente.

Je vais prendre deux exemples simples.

1/ Les dés.

Le résultat d'un jet de dé est contingent, ce peut être 6, 5, ou autre.

Par contre, le résultat du lancé de 6 millions de dés est quasi-déterministe. On obtiendra toujours a peu près la même chose (1 million d e6, 1 million de 5, etc...).

C'est la loi des grand nombres. Un phénomène peu être contingent à petite échelle, mais quasi-déterministe à grande échelle.

2/ La thermodynamique.

Les lois de la thermodynamique sont déterministes. Pourtant ces lois dérivent des lois probabilistes de la mécaniques quantique. Là encore, la loi des grands nombre fait disparaître le hasard. Le hasard existe à petite échelle, mais à grande échelle il n'existe plus.

Tu te mélanges totalement les pinceaux là sans même capter ce que l'on entend par contingence!

Ainsi la diversifications du vivant s'est traduit par l'apparition de multiples lignées très différentes et la contingence lié aux événement passé (par exemple aux grandes extinctions) transparaît nettement (éliminations de lignées entières aux contraintes structurales et donc aux potentiels évolutifs très différents), aussi même en admettant qu'à une grande échelle il n'y a plus contingence, celle-ci ne semble de loin pas assez grande en ce qui concerne l'évolution tant celle-ci est tributaire de nombreux éléments et événements! Par ailleurs il n'y a pas que le hasard des mutations en elles même mais aussi le fait que ces mutations hasardeuses peuvent établir des contraintes qui influeront la trajectoire ultérieure de l'évolution!

Ainsi tu ne peux pas évoquer la loi des grand nombres car un simple regards sur l'histoire de la vie et les facteurs et/ou mécanismes évolutifs montrent que la biodiversité actuelles n'auraient très bien pu ne pas être si certains événement n'avaient pas eu lieu, avaient eu lieu à d'autres moments ou que d'autres aient eu lieu, avec à la clefs des lignées pourvu, par exemple, de contraintes structurales totalement différentes, c'est d'ailleurs aussi en cela que l'évolution est indéniablement historique car tributaire des contraintes structurales hérités d'innovation évolutive passées mais aussi, comme nous l'avons vu, de la simple évolution neutre!

Ce qu'il faut retenir est donc globalement que le déterminisme environnementale est lui même issu de facteurs contingents et que de plus l'évolution est qui plus est tributaire de la dérive génétique aléatoire susceptible d'établir des contraintes! Notons aussi que même la fréquence des radiations adaptatives sont soumises à la contingence en plus du déterminisme sélectif imposé par l'environnement!

Chance, historical contingency and ecological determinism jointly determine the rate of adaptive radiation

Cela en disant assez long puisque donc la contingence se situe à divers niveau de l'évolution, des mutations aux facteurs influant le déterminisme sélectif en passant par les radiations adaptatives (où naissent justement de nouvelles lignées via notamment les événements de spéciation)!

Aussi si l'on veut soutenir l'idée que les formes humanoïde devraient très probablement apparaître il est nécessaire d'invoquer des facteurs et/ou mécanismes compensant de loin cette contingence mais jusqu'ici je ne fais qu'attendre car tu n'as rien proposé ma Grenouille! Je t'ai fait un petit rappel des divers facteurs entrant en jeu dans l'évolution! Les études que j'ai mis on prouvé que la contingence historique est très importante car pouvant faire prendre des chemins différents à des populations pourtant homogènes et évoluant dans un environnement restreint et contrôlé! Tu évoques alors la loi des grand nombre mais en oubliant justement que dans la nature l'environnement n'est pas restreint et contrôlé mais également soumis à la contingence, contingence qui s'exerce sur des populations qui plus variés!

Bref tentons d'illustrer de manière plus claire l'hypothèse de la forte probabilité de formes humanoïdes en partant de l'idée que d'autres lignée l'auraient forcément faits si par exemple celle des chordés et/ou plus récemment primates avaient disparus, je demande des réponses certes hypothétiques mais qui tiennent néanmoins la route au vue des connaissances actuelles!

En rappelant justement les facteurs et/ou mécanismes déjà connus et mis en avant en matière d'évolution!

Mais franchement ça sert à quoi que je te fais ces rappels détaillés alors que tu n'en tient même pas compte depuis le début de la discussion, c'est moi qui suis con à essayer de te sortir de ta connerie! :blush:

Modifié le 12 mars 2010 par uno

La vision linéaire de l'évolution souvent vu comme une marche vers le progrès!

Il faut voir qu'il y a plusieurs possibilité d'évolution des espèces.

Ces possibilités forment un "arbre des possibles". La question est, quelle proportion de l'arbre des possibles est explorée en pratique par l'évolution ?

Il y a deux visions extrêmes :

• La vision "linéaire" : l'évolution n'explore qu'une seule branche, chaque branche est donc peu probable, et l'apparition de l'homme était peu probable
  
• La vision arborescente : l'évolution explorerait presque toutes les branches de l'évolution, certaines branches nt donc de bonne chances d'etre explorées de toutes façons.
  

Autrefois, on croyais en la vision linéaire, celle ci a été rejeté.

L'évolution est donc un arbre. La question est quelle proportion de l'arbre des possibles est recouvert par l'arbre de l'évolution ?

Comme l'évolution est un arbre, il devient envisageable que la probabilité d'apparition de l'Homme ait été forte. En effet, l'évolution a exploré les différentes branches possibles, et avait donc des chances d'explorer la branche de l'Homme.

Voici l'arbre de nos ancêtres :

Qui plus est, la voie "homo sapiens" est celle d'une augmentation de l'intelligence. Or l'intelligence est un énorme avantage adaptatif. Il est donc logique que la sélection naturelle ai fait apparaître des espèces de plus en plus intelligentes depuis l'australopithèque.

En fait, à partir d'australopithèque, il était probable que des espèces de plus en plus intelligentes soient sélectionnées.

Si l'apparition de l'Homme était improbable, cela doit venir d'avant australopithèque. A partir d'australopithèque, la voie était toute tracée.

Il faut voir qu'il y a plusieurs possibilité d'évolution des espèces.

Ces possibilités forment un "arbre des possibles". La question est, quelle proportion de l'arbre des possibles est explorée en pratique par l'évolution ?

Il y a deux visions extrêmes :

• La vision "linéaire" : l'évolution n'explore qu'une seule branche, chaque branche est donc peu probable, et l'apparition de l'homme était peu probable
  
• La vision arborescente : l'évolution explorerait presque toutes les branches de l'évolution, certaines branches nt donc de bonne chances d'etre explorées de toutes façons.
  

Autrefois, on croyais en la vision linéaire, celle ci a été rejeté.

L'évolution est donc un arbre. La question est quelle proportion de l'arbre des possibles est recouvert par l'arbre de l'évolution ?

Comme l'évolution est un arbre, il devient envisageable que la probabilité d'apparition de l'Homme ait été forte. En effet, l'évolution a exploré les différentes branches possibles, et avait donc des chances d'explorer la branche de l'Homme.

Voici l'arbre de nos ancêtres :

Qui plus est, la voie "homo sapiens" est celle d'une augmentation de l'intelligence. Or l'intelligence est un énorme avantage adaptatif. Il est donc logique que la sélection naturelle ai fait apparaître des espèces de plus en plus intelligentes depuis l'australopithèque.

En fait, à partir d'australopithèque, il était probable que des espèces de plus en plus intelligentes soient sélectionnées.

Si l'apparition de l'Homme était improbable, cela doit venir d'avant australopithèque. A partir d'australopithèque, la voie était toute tracée.

:blush:

Peux-tu me dire pourquoi à partir d'autralopithèque la voie était toute tracée?! Pourquoi pas à partir de nôtre dernier ancêtre commun avec le gibbon, pourquoi seulement à partir de l'australopithèque?! Pourquoi a-t-on l'impression que tu débites là une affirmation gratuite sans aucune argumentations de fond?!

L'évolution est buissonnante en général la lignée humaine ne faisant pas exception et donc elle l'est pour l'ensemble des grands singes, voyon l'arbre phylogénétique suivant!

Cet arbre n'illustre que les espèces vivantes aujourd'hui et non pas toutes celles qui ont disparues, il est évident qu'au cours de l'évolution plusieurs extinctions se sont produites et que d'autres auraient pu avoir lieu, éliminant ainsi y compris nos ancêtres à un certains niveau de cet arbre! Mais donc pourquoi pareil événement n'aurait pas pu avoir lieu après l'apparition d'australopithèque au sein de la lignée humaine?!

En fait certains indices génétiques suggèrent même que le genre Homo a faillit s'éteindre il y a environ 1 million d'années en arrières, d'autres que l'espèce humaine, notre espèce était à deux doigts de l'extinction il y a seulement environ 70'000 ans! D'ailleurs certaines lignées se sont éteintes mais donc comment affirmer que la voie était toute tracée sachant que justement cette voie a été déterminé par ces différents événements?!

La voie n'est pas tout tracée elle est déterminée au fur et à mesure des événements contingents entrant en jeu, c'est le B.A.BA de la génétique des populations, de l'écologie et donc de l'évolution! L'homme est le fruit des circonstances, la voie vers une intelligence de plus en plus grande et vers l'hominisation a certes été un avantage adaptatif mais ce n'était pas le seul comme en témoigne les lignées de Paranthropus ou simplement celles des autres grands singes, rien ne permet d'affirmer qu'à partir d'austrapolithèque la voie était tracée, mais alors vraiment rien!

Il est d'ailleurs assez évident de constater cela par le simple arbre phylogénétique des primates que j'ai mis ici, on voit bien que la voie menant à l'homme et à ses capacités cognitives exacerbées n'en est qu'une parmi d'autres si on adhère à l'idée que le simple avantage sélectif fournit par l'intelligence doit tracée d'avance la voie menant à un être aussi intelligent que l'homme, cela devrait avoir un caractère général, ce qui n'est pas le cas!

Mais bon il y a du progrès puisque tu te limites ici à dire à partir d'australopithèque, donc pas avant, c'est déjà ça!

Plus sérieusement retient déjà le fait que si il y avait un déterminisme bien plus ancré en faveur de l'intelligence nous aurions plutôt eu un scénario assez proche de celui du multirégionalisme (chose qui était en vogue jadis et correspondait à la vision linéaire de l'évolution) avec différentes lignées d'hominidés convergeant vers une forme toujours plus intelligente indépendamment les unes des autres, ce qui ne semble justement pas avoir été le cas!

Fais-moi signe quant tu auras une démonstration probante concernant l'idée que la voie était toute tracée depuis australopithèque malgré le fait que l'évolution est toujours tributaire des variations du milieu, ça m'intéresse!

L'évolution est buissonnante en général la lignée humaine ne faisant pas exception

Effectivement, c'est là mon principal argument.

Plus l'évolution est buissonnante, plus elle fait apparaître d'espèces, et donc plus l'Homme a de chances d'apparaître.