L'emergence de la vie

on sort du débat non ???

Perso question biologie (ou je ne sais quoi...) suis largué là ... :blush:

Par contre, pour le moment, je pense qu'avant d'entrer dans les considération détaillée des exemple, il serait approprié d'argumenter le raisonnement logique que j'ai dénoncé comme faux... Enfin bon...

Peut être me trompé-je ...

Mais je ne pense pas... (oui... ce serait bête de penser qu'on a tort nan ?? ... enfin.. j'arrête )

C'est exactement cela que je conteste, mais la contestation porte sur un point très focaliser de ta phrase : le mot "PREUVE". Une probabilité ne débouche JAMAIS sur une preuve.

...

Oui, mais une réalité physique peut être liée à un modèle par des considérations probabilistes... tout simplement parce qu'une partie de la physique est aléatoire... C'est le cas de la MQ. Il n'est pas question de prévoir quoique ce soit de manière exacte (pas de déterminisme en somme). Il est simplement question de dire par exemple : "Si je prends un seul et unique atome excité, quand se désexitera-t-il ?" La probabilité pure nous indique que le phénomène étant aléatoire, nous ne pouvons pas le prédire. Par contre, il est possible en effet de poser une limite en disant : "en dessous de ce seuil de probabilité, je considère qu'il se désexcite instantanément, même si ce n'est pas le cas". Il ne s'agit que d'une hypothèse de travail nécessaire pour supprimer une variable trop aléatoire. On réduit l'espace de cette variable pour des considérations pratiques, sans jamais oublier que ce rétrécissement est tout à fait artificiel, et que dans certains cas il ne sera pas valide.

Dans le cas présent, ce rétrécissement, tu le détournes complètement car tu lui retire son caractère artificiel pour le proposer comme preuve. C'est cela que je mets en avant. Je n'ai pas grand chose à redire de tes calculs et de tes sources, mais tu va trop vite en besogne quand tu conclus.

Tu utilises le terme "preuve" dans un sens mathematique ou proche tandis que j'utilise dans un sens scientifique. En math, il est possible de prouver quelque chose de maniere absolue. Ce n'est toutefois pas le cas en biologie, en physique, etc.. En science, les "preuves" sont conditionnees aux limites des experiences (elles acceptent certain intervales de tolerances par exemple). Elles ne peuvent etre absolues. C'est dans un sens encore plus large que j'utilise le mots "preuve" puisque l'abiogenese est une science historique (et donc pas soumise au meme niveau d'exigence que les sciences operationnelles).

@Uno/Gaelic:

Je n'ai pas l'intention de repondre aux provocations ou aux arguments deja refutees. Par contre, comme promis, voici ma reponse par rapport a l'hypothese du "Monde RNA":

:blush:

Attends ça vient d'un comique comme toi qui disait ceci : Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule.

On t'a déjà que tu as tout faut que LUCA ≠ Proto-cellule, c'est fou ce que tu as réfuté cela et c'est fou comme on te provoque lorsqu'on rappelle à toi et à ton noble postérieur que vous avez tout faux!

Idem pour ton histoire de 250 protéines/gènes comme minium syndical et donc comme argument à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse, une connerie qui se basait sur ton incapacité à capter l'article que tu citais toi-même comme source ainsi que sur ton ignorance crasse, mais bon remarque, c'est ton habitude!

Ici tu récidives à coup de déductions probabilistes sensé démontrer l'impossibilité de l'abiogenèse, et cela bien sûr en prenant soin là encore d'ignorer ce que l'on t'a déjà expliqué, tu ne discute pas tu trolles!

LE MONDE ARN :

L'idee maitresse de ces theories c'est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l'ADN est venue bien plutard. L'argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l'on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l'ADN (transporter et conserver l'information genetique).

Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d'une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s'auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :

-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :

Tout d'abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l'experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d'autres moyens tel que les pluies de meteorites. D'autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.

-Probleme avec la stabilite des RNA :

Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d'etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.

Non elle n'aurait pas «surgit» bougre de Kyrilluk, elle se serait formé, déjà emploie les mots appropriés ensuite non là encore il n'y aurait pas eu formation d'un ARN comme ça d'un coup, non car ça c'est venue après l'ARN aurait en fait évolué, en fait tu t'en serais peut être douté si tu ne passais pas ton temps à jouer au troll et que tu prenais soin de lire et de capter ce que les autres t'expliquent!

En effet les membranes très simples se serait en fait formé avant l'ARN qui lui se serait formé et/ou aurait évolué au sein de ces membranes! Ces membranes s'étant initialement formé à partir de simples acides gras, ces membranes qui au départ aurait donc abrité des polymères, les nucléotides passant au travers de la membrane, se polymérisant à l'intérieur, le polymère étant trop gros pour ressortir de la vésicule, c'est le modèle de la proto-cellule dans sa plus simple forme! Notons que récemment une expérience a confirmé une des prédictions de ce modèle explicatifs en matière de formation de membranes simples à partir d'acides gras! Ce dernier point nous allons le voir explique en quoi les affirmations probabilistes sur la formation de l'ARN pour soutenir l'impossibilité de l'abiogenèse, ne tient pas, mais tout d'abord revenons sur la question de la formation des composant de l'ARN à savoir notamment les nucléotides et le ribose!

Ben oui l'argument selon lequel la synthèse n'est pas évidente et donc selon les créationnistes qu'il a donc fallut l'intervention d'un grand barbu qui n'avait rien de mieux à foutre de sa journée, ne tient pas! Pourquoi ben parce que tout d'abord il est important de noter qu'avant l'apparition de la vie la terre devait abriter divers environnements, tout comme aujourd'hui, c'est d'ailleurs là une des difficultés en matière de recherche sur l'abiogenèse, à savoir expérimenté dans le plus de conditions possibles, pouvant se rapprocher des divers conditions environnementales qui ont pu exister à l'époque! Et ensuite parce qu'il faut te mettre à jour mon tout petit Kyrillukounet d'amour, récemment de nouvelles expériences sont finalement parvenues à synthétiser les composants en question!

Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions

Enfin note sur la formation et la stabilité de l'ARN, encore une fois celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n'était que de très simple polymère qui ont donc évolués graduellement, ainsi la vie n'aurait pas commencé avec de gros ARN déjà passablement complexes nageant en milieu libre, l'ARN se serait formé graduellement et aurait dés le départ subit un processus sélectif éliminant les exemplaire les moins stables n'assurant pas comme il se doit la survit de la proto-cellule par apport aux autres plus performantes! Ces nouveaux modèles expliquant comment des structures complexes capable d'activité catalytique ont pu apparaitre puisqu'alors nous sommes déjà dans un paradigme évolutif!

-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l'origine du code genetique :

Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu'avec celui de l'emergence d'une proteine par hasard. Il n'existe aucune molecule d'ARN capable de s'auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d'un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d'elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s'auto-repliquee de manière partiale était l'une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d'autre terme, il s'agit d'un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d'erreur possible, il lui faut une autre molecule d'ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d'autre terme, l'on en revient au meme probleme dont j'ai parler precedement. Exceptee qu'au lieu d'avoir a une proteine ayant « surgit » d'une soupe prebiotique, on a une RNA.

Conclusion:

Il y a bien d'autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l'ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n'ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d'une molecule de RNA), sur des molecules n'existant pas a l'etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d'ARN est compliquee et necessite l'actions constante des experimenteurs afin d'enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.

Putain tu tiens vraiment à passer pour un gros relou qui ne lis pas ce que les autres écrivent voilà à présent que tu nous ressorts le coup du problème de la protéine qui émerge par hasard version apparition d'ARN capable de se répliquer, bon sang, et après tu pleurniches en disant qu'on te provoque, tu es toujours aussi comique il n'y a pas à dire!

Bon au moins tu as lâché ton histoire de 250 protéines minimale, hein?! Ca fera déjà au moins une connerie que tu auras laissée tomber!

Blague à part tu te doutes bien que ce que les inconnus et difficultés concernant les modèles initiaux du « monde ARN » ne sont pas neufs, le trucs c'est que tu part en couille en nous ressortant le coup des probabilité en omettant justement que les récents modèles ne stipulent justement pas qu'il y ait eu ce genre d'événements hautement improbables là encore si tu lisais les posts des autres plutôt que de pleurnicher en affirmant qu'on te provoque tu le remarquerais immédiatement!

Car encore une fois comme je l'ai déjà mentionné précédemment il n'est pas question d'ARN complexe ayant surgit par hasard mais d'ARN ayant évolué, comme déjà dit nous aurions commencé avec de simple proto-cellule animées en leur sein de simples polymérisation de nucléotides! Oui car lorsque les chercheurs remarque les difficultés du Monde ARN il ne s'arrête pas à celui-ci en disant Ah ben il y eu un événement d'une chance incroyable non ils continuent les recherches avec de nouveaux modèles et de nouvelles expériences à l'appuis! Bref au début nous avons des polymères, l'évolution de ces polymères en ARN s'étant justement fait par sélection des polymères ayant la plus grande et la plus avantageuse activité catalytique, cela nous menant justement à l'ARN! Une fois que l'ARN a évolué dans ces proto-cellule l'apparition de ribozymes peut se faire là encore par évolution car les ribozymes ont alors une activité catalytique qui peut justement servir, les premiers ribozymes n'ont même pas à synthétiser eux-mêmes des acides animés mais par exemple simplement à «capter» ceux présent dans l'environnement et à les «attacher» ensemble ce qui provoque la formation de peptides, ces derniers étant initialement courts mais donc on devine ensuite comment tout cela peut évoluer pour à terme former des ribosomes et des protéines, bref avec à terme ce qu'il faut pour l'établissement d'un code génétique à base d'ADN. Mais donc ainsi nous sommes là dans un paradigme évolutif à savoir que nous ne partons pas directement d'un ARN capable de s'auto-répliquer, mais de simple «système » de polymérisation, puis à partir de celui-ci l'apparition d'ARN à proprement parler avec évolution d'une activité catalytique avec notamment l'apparition de ribozymes capables de lier les acides aminés environnants pour former des peptides!

1. Formation de vésicule (proto-membrane)

2. Nucléotide entrant dans la vésicule

3. Polymérisations des nucléotides entrant (proto-cellule)

4. Complexification des polymères

5. naissance de propriétés catalytique => ARN

6. Formation de ribozymes

7. Complexification des ribozymes, sélection de ceux qui produisent les peptides les plus utiles

8. L'ARN continue sa complexification avec l'émergence de nouvelles structures dont certaines mèneront aux ribosomes

Conclusion :

Tes affirmations probabilistes sont à se rouler parterre mon tout petit Kyrillukounet d'amour, en effet après t'être rendu compte que ton histoire de protéine qui «surgit» de la soupe prébiotique n'était qu'un pitoyable Homme de paille nous refait le même coup avec l'ARN autoréplicant qui aurait lui aussi «surgit» de la soupe prébiotique en ignorant là encore les modèles récents en matière de formation de proto-cellules et de formation d'ARN avec propriété catalytique, bordel c'est à se demande si tu t'informes ailleurs que sur les sites poubelles du Discovery Institut et compagnie où même si tu t'informes tout court!

M'enfin comprendre comment l'abiogenèse s'est produit n'est pas aisé pourtant des progrès ont été fait et les indices existent, les actuelles recherches et théories ne stipulant justement pas des conneries du type il y a eu un événement aussi improbable que l'agencement d'une calculatrice à partir des pièce détachés secouées dans un mixer, mais au contraire l'agencement de premières structures reproductrices à partir de simples phénomènes physiques et chimiques puis évolution de celles-ci avec à la clef apparition de métabolismes primitifs basées sur l'ARN dont les structures actuelles telle que l'ARNm et les ribosomes sont les héritages!

Références utiles:

Günter Weberndorfer, Ivo L. Hofacker and Peter F. Stadler, (2002) On the Evolution of Primitive Genetic Codes

Chrisantha Fernando, Gunter Von Kiedrowski, Eors Szathmary (2006) A Stochastic Model of Nonenzymatic Nucleic Acid Replication: ¿¿Elongators'' Sequester Replicators, Journal of Molecular Evolution 2007

Dans les cellules prokaryotes le bilan informationel d'une gene et de sa proteine est presque identique. C'est la raison pour laquelle l'on peut modeliser l'emergence du code genetique en utilisant les proteines plutot que l'ADN.

Maintenant, Gaelic a raison si l'on parle de cellules Eukariotes. Cependant, etant donne que les cellules prokariotes sont censee etre les ancetres des cellules eukariotes et plus simple, il est raisonnable d'utiliser cette hypothese.

Ton article ne parlais pourtant pas de 250 gènes mais de 250 protéines, de toute manière cela ne change absolument rien qu'en au fait que le minimum en protéines (et en gènes) dont il était question dans l'article concernait donc des cellules modernes, c'est-à-dire que ce minimum a été calculé par apport au fonctionnement biochimique des organismes modernes (avec ce que cela implique comme contraintes), et donc cela ne signifie pas que les proto-cellules devaient avoir eux aussi le minimum requis pour les organismes modernes!

J'espère que là tu as pigé la nuance et que tu as aussi bien relu l'article auquel tu te référais, hein parce que sinon c'est grave! :)

Tient au fait j'attends toujours que tu retrouves tes couilles mon Kyrillukounet d'amour pour enfin venir justifier tes propos sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Ton article ne parlais pourtant pas de 250 gènes mais de 250 protéines, de toute manière cela ne change absolument rien qu'en au fait que le minimum en protéines (et en gènes) dont il était question dans l'article concernait donc des cellules modernes, c'est-à-dire que ce minimum a été calculé par apport au fonctionnement biochimique des organismes modernes (avec ce que cela implique comme contraintes), et donc cela ne signifie pas que les proto-cellules devaient avoir eux aussi le minimum requis pour les organismes modernes!

J'espère que là tu as pigé la nuance et que tu as aussi bien relu l'article auquel tu te référais, hein parce que sinon c'est grave! :blush:

Je repond rapidement a ca vu que tu n'as toujours pas captee.

PREMIEREMENT (et c'est la derniere fois que je l'ecris): Le nombre minimale pour une cellule primitive de pouvoir se reproduire est entre 250 et 500.

C'est ce que montre ces articles dans les journaux "peer reviewed":

1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37

2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36

3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726

Voici un extrais:

A discussion is presented on the question: how many genes an organism needs to live independently. A classification of essential genes by function showed that about 50% of them were related to genetic information processes: DNA metabolism (27), RNA metabolism (14), and protein synthesis (95). The minimum gene set was deemed to be a value dependent not only on growth environment but also on phylogeny of microorganisms. Koonin showed that only 80 genes of the 256 in the initial minimum gene sets were conserved commonly among 21 various organisms for which total genomes had been clarified. A table for glance was given, which gives the total numbers of ORFs, the numbers of essential ORFs, the essential ratioes, and the research methods for seven different kinds of microorganisms (Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus and so on).

Une cellule ne peut absolument pas se reproduire et conduire ses autres fonctions sans ce nombres minimum de proteines.

DEUXIEMENT: Tu perds ton temps a essayer prouver qu'il y aurait put avoir moins de proteines dans une cellule et neamoins permettre a la cellule de se reproduire. Je te signale que je n'ai pas calculer la probabilite d'obtenir ces 250 proteines!!! J'ai calculer l'obtention d'UNE SEULE proteine. Donc la encore, tu demontres que tu piges que dalle.

A suivre....

Tu utilises le terme "preuve" dans un sens mathematique ou proche tandis que j'utilise dans un sens scientifique.

Et pourtant, tu fais des math (probabilités)

...

De plus, le jour les mathématiques ne seront plus une science j'aimerai ne plus être de ce monde...

En math, il est possible de prouver quelque chose de maniere absolue. Ce n'est toutefois pas le cas en biologie, en physique, etc..

Si, c'est tout à fait possible. D'ailleurs, c'est le cas : exemple : comportement mécanique non linéaire d'un matériau granulaire type roche, béton...

Nous avons la preuve que ce comportement n'est pas linéaire. De manière absolue.

En science, les "preuves" sont conditionnees aux limites des experiences (elles acceptent certain intervales de tolerances par exemple). Elles ne peuvent etre absolues.

Faux. C'est le modèle qui contient les notions de conditions aux limites. Les modèles doivent les intégrer. Ce ne sont pas les preuves qui contiennent ces notions... Un preuve est absolue. Par définissions.

C'est dans un sens encore plus large que j'utilise le mots "preuve" puisque l'abiogenese est une science historique (et donc pas soumise au meme niveau d'exigence que les sciences operationnelles).

Donc tu emploies un terme de manière inappropriée ?????

On fait de la science ou on en fait pas, mais on ne mélange pas tout. Qu'elle soit historique ou non, la science a des méthodes et quand tu dit que tu démontres ou prouve l'existence de Dieu (en bref...), dans ta conception des choses si je comprends bien, tu admets que ta preuve admet une marge d'erreur.

Donc... ce que tu fais :

Tu démontres quelque chose en disant qu'il y a des chances pour que ta démonstration soit fausse...

Ce n'est pas une démarche scientifique. Propose un modèle, défini ses limites et les conditions aux limites. Si tu proposes un modèle cohérent, tu pourra dire avoir démontré quelque chose, dans CE modèle (notes que c'est le modèle qui comporte la notion de "non absolu", pas la preuve...).

Ensuite, nous discuteront de l'applicabilité de ton modèle au cas de figure qui nous intéresse...

C'est pas gagné... Mais c'est une méthode scientifique.

Si tu n'applique pas de méthode scientifique, tu ne peux prétendre faire de la science, et encore moins détourner à ton avantage la définission de terme scientifique (comme "preuve") et d'outils mathématiques (comme les probabilités).

Dans la mesure où sans démarche scientifique, tu ne pourrais prétendre à cela, tout ce que tu as écrit passe de l'état de réflexion à celui d'affirmation sans fondement...

Je repond rapidement a ca vu que tu n'as toujours pas captee.

:blush:

Un conseil va vite enfiler un costume de clown et plus précisément un costume de bouffon il y a urgence mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

PREMIEREMENT (et c'est la derniere fois que je l'ecris): Le nombre minimale pour une cellule primitive de pouvoir se reproduire est entre 250 et 500.

C'est ce que montre ces articles dans les journaux "peer reviewed":

1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37

2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36

3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726

Voici un extrais:

A discussion is presented on the question: how many genes an organism needs to live independently. A classification of essential genes by function showed that about 50% of them were related to genetic information processes: DNA metabolism (27), RNA metabolism (14), and protein synthesis (95). The minimum gene set was deemed to be a value dependent not only on growth environment but also on phylogeny of microorganisms. Koonin showed that only 80 genes of the 256 in the initial minimum gene sets were conserved commonly among 21 various organisms for which total genomes had been clarified. A table for glance was given, which gives the total numbers of ORFs, the numbers of essential ORFs, the essential ratioes, and the research methods for seven different kinds of microorganisms (Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus and so on).

Une cellule ne peut absolument pas se reproduire et conduire ses autres fonctions sans ce nombres minimum de proteines.

Bref tu prouves que tu ne maîtrises absoluemnt pas le sujet mon microscopique Kyrillukounet d'amour! Le minimum dont il est question ici concerne encore une fois des organismes modernes déjà évolués avec notamment un génome d'ADN, chose qui justement ne devait pas concerné les proto-cellules! Tu piges?!

Mais lorsqu'on lit le titre d'une de tes études on captes bien la chose puisque le titre est Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor, bref il est question du minimum de gènes à partir du dernier ancêtres commun, c'est-à-dire chez des organismes déjà évolués avec un génome d'ADN et un métabolisme déjà complexifiée, il n'est pas question des proto-cellules (LUCA ≠ Proto-cellule, souvient toi)! Cela figurait d'ailleurs dans l'article que tu avais initialement toi même posté tu te souviens?!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne.

Taille minimale déduite à partir du nombre minimale de protéines mais donc concernant des organismes à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN le même article précisant! par la suite ceci!

Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre.

Cela est confirmé par le présent article que tu cites puisqu'alors le minimum de gènes est déduit à partir de l'observation et de l'étude d'organismes modernes tel que Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus, ce qui peut permettre des analyses phylogénétiques permettant de se faire une idée sur ce à quoi devait ressembler LUCA et quel pouvait par exemple être le minimum de complexité de celui-ci, mais donc cela ne constitue pas un modèle de proto-cellules et de la complexité minimale qui pouvait caractériser ces dernières, sachant que celles-ci n'ont pas commencé avec des génome d'ADN, et donc certainement pas avec 256 gène d'ADN, putain!

D'ailleurs la preuve les études et modèles portant sur l'apparition et l'Evolution des proto-cellules ne se basent pas sur les minimas calculés pour des organismes à complexité biochimique modernes déjà hautement évolués et constitutés d'un génome d'ADN!

Quand tu auras capté la différence entre la détermination du minimum syndicale nécessaire pour des organisme à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN et tout et tout, et les modèle de proto-cellules dont le monde de fonctionnement se basait sur des polymère puis de l'ARN, peut être que tu ne passera plus pour un gugus gravement limité sur le plan intellectuel mais d'ici là c'est bien ce dont tu as l'air mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

DEUXIEMENT: Tu perds ton temps a essayer prouver qu'il y aurait put avoir moins de proteines dans une cellule et neamoins permettre a la cellule de se reproduire. Je te signale que je n'ai pas calculer la probabilite d'obtenir ces 250 proteines!!! J'ai calculer l'obtention d'UNE SEULE proteine. Donc la encore, tu demontres que tu piges que dalle.

A suivre....

Tu tiens vraiment à passer pour une pauvre cloche, mais bon c'est ton habitude que de passer pour une pauvre cloche en répétant en boucle les mêmes bêtises sans tenir compte de ce qu'on t'explique!

Justement dans les modèles d'abiogenèse il n'est pas question de protéines se formant comme ça d'un coup par chance aussi tes calculs probabilistes tel que tu les présentes sont inutiles car totalement à côté de la plaque, c'est ce qu'on te répètes ici depuis le début mais tu n'en tient pas compte comme tout bon troll tu ignores ce qu'on t'explique pour répéter en boucle les mêmes conneries! Ce que tu prouve ici de manière flagrante!

Ah oui ramasse tes petites couille mon Kyrillukounet d'amour!

J'adore vos petit mots d'amour en chinois les gars.... :blush:

/me sort

moi perso je capte pas grand chose mais j'adore ce duel !!!

Uno, decidement tu t'enfonces grave.

Pourquoi ben parce que tout d’abord il est important de noter qu’avant l’apparition de la vie la terre devait abriter divers environnements, tout comme aujourd’hui, c’est d’ailleurs là une des difficultés en matière de recherche sur l’abiogenèse, à savoir expérimenté dans le plus de conditions possibles, pouvant se rapprocher des divers conditions environnementales qui ont pu exister à l’époque! Et ensuite parce qu’il faut te mettre à jour mon tout petit Kyrillukounet d’amour, récemment de nouvelles expériences sont finalement parvenues à synthétiser les composants en question!

Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions

Voici ce que j'ai ecris:

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :

-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :

Tout d’abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l’experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d’autres moyens tel que les pluies de meteorites. D’autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.

Le document en question que tu donnes ne reponds a aucune de ces objections citees plus haut. Au contraire, elles confirment qu'une telle soupe etait tres tres improbable:

1- Les scientifques ont elaborees des procedures complexes qui a aboutit a la synthetisation de 50% des nucleotides necessaires: donc ta declaration selon laquelle les scientifiques auraient "finalement parvenues à synthétiser les composants en question" montre que soit a) tu n'as pas lus l'etude en question ou b) tu n'as rien piger (comme d'habitude).

2- Tu peux etre pardonnee pour croire que cette etude auraient resolus les problemes liee a la production des nucleotides dans la mesure ou les article de presses annoncaient peremptoirement que c'etais le cas. Mais comme dans le cas de Ida (tu n'as pas oublier? Ida: le chaînon manquant dans l'évolution de l'homme, Darwin avait-il raison?) cette annonce est pour le moins hum...prematures. En effet, le seul aspect realiste de l'experience decrite est que les experimentateurs ont fait leur possible pour utiliser des elements qui auraient put exister dans une des different scenario d'une terre primitive. Mais cela s'arrete la. Ils n'ont pas creer une soupe et laisser les nucleoides se former sans intervention humaine par exemple. En faite c'est plutot le contraire: apres avoir obtenu des resultats intermediaires (a partir d'elements purifiees), il a enleve tous les produits issues de ces reactions pouvant reagir avec les futures nucleotides. Non seulement cela mais ces chimistes ont controlle, a chaques stades de leur experience, le PH de leur solution, la longueur d'onde des UV (ainsi que leur frequence- c'est a dire la frequence a laquelle les UV ont ete declanches), la temperature de la solution et tout cela en fonction des reactions chimiques qu'ils desiraient.

La question est evidement: il y x milliards d'annees, lorsque les nucleotides n'existaient pas encore, QUI etait la pour jouer le role du chimiste? Arf!!! :blush:

Bref tu prouves que tu ne maîtrises absoluemnt pas le sujet mon microscopique Kyrillukounet d'amour! Le minimum dont il est question ici concerne encore une fois des organismes modernes déjà évolués avec notamment un génome d'ADN, chose qui justement ne devait pas concerné les proto-cellules! Tu piges?!

He, Barbie, va falloire te remettre au valium. Au moins, au lieu d'ecrires des anneries, tu fairais mieux reprendre tes petites pillules roses et continuer a te masturber: ca eviterais de polluer ce topic avec tes commentaires debiles maintes et maintes fois refutes! Une cellule a la propriete de diviser et de se reproduire. Et LUCA, une cellule hypothetique, aurait eu cette proprietee. Imaginer des blogs de lipides, ne possedant aucune de ces proprietees et les appeller "cellules" c'est se foutre du peuple.

Enfin, je sais que pour quelque pour un etudiant en sociologie, ce genre d'histoire peut passer comme etant "scientifique":

Enfin note sur la formation et la stabilité de l’ARN, encore une fois celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n’était que de très simple polymère qui ont donc évolués graduellement, ainsi la vie n’aurait pas commencé avec de gros ARN déjà passablement complexes nageant en milieu libre, l’ARN se serait formé graduellement et aurait dés le départ subit un processus sélectif éliminant les exemplaire les moins stables n’assurant pas comme il se doit la survit de la proto-cellule par apport aux autres plus performantes! Ces nouveaux modèles expliquant comment des structures complexes capable d'activité catalytique ont pu apparaitre puisqu'alors nous sommes déjà dans un paradigme évolutif.

cependant je vais te demander de "quantifier" tes declarations.

1-Quel est la taille minimal de l'ARN auxquel tu te referes lorsque tu ecris: "celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n’était que de très simple polymère".

2-Est-ce que cette ARN peut se repliquer toute seule?

3-Quel est le lien entre l'existence de cette molecule d'ARN et la survie du "blob" l'entourant et la protegeant?

moi perso je capte pas grand chose mais j'adore ce duel !!!

Je trouve cela extraordinaire que quelqu'un d'autre que nous puisse en realite lire nos paves!

Si, c'est tout à fait possible. D'ailleurs, c'est le cas : exemple : comportement mécanique non linéaire d'un matériau granulaire type roche, béton...

Nous avons la preuve que ce comportement n'est pas linéaire. De manière absolue.

Non, ce que l'on a ce sont des convergences entre un modele mathematique et des experiences conditionnes par des contraintes (notament de mesurement). Un autre exemple: la mecanique quantique est une theorie physique qui a ete validees avec beaucoup de succes. Les equations de Schroedinger sont lineaires. Et c'est tant mieux, d'un point de vue pratique. Cependant, cela n'est pas la "preuve" que les phenomenes quantiques sont gouverner par des comportements lineaires. En faites, il existe meme des theories quantiques qui utilisent une version non lineaire des equations quantiques (c'est le cas de la Ghirardi-Rimini-Weber theorie) et qui donc ont comme vocation de prendre en compte les memes faits expliquee par la MQ lineaire.

Un preuve est absolue. Par définissions.

En math mais pas en science. L'eau bout a 100 degree C. On a des preuves de cette affirmations. Mais ces preuves ne sont pas absolues (elles sont sujettes aux limites inherentes des conditions experimentales).

On fait de la science ou on en fait pas, mais on ne mélange pas tout. Qu'elle soit historique ou non, la science a des méthodes et quand tu dit que tu démontres ou prouve l'existence de Dieu (en bref...), dans ta conception des choses si je comprends bien, tu admets que ta preuve admet une marge d'erreur.

Comme pour toutes les sciences (a part les math si l'on considere cela comme une science). Voir l'exemple plus haut avec l'eau bouillante.

Sinon, histoire de faire avancee ce debat interessant, j'aimerais connaitre ta definition (une definition aussi precise que possible) de ce que constitue une science. Quel est la methode que TOUS les scientifiques devraient suivre selon toi?

En fait... je crois que personne ne lit en détail... heureusement parce des perles comme celle là :

[Les scientifiques ont contrôlé] la longueur d'onde des UV (ainsi que leur frequence)

Il doit y en avoir d'autres.

La question est evidement: il y x milliards d'annees, lorsque les nucleotides n'existaient pas encore, QUI etait la pour jouer le role du chimiste? Arf!!! :blush:

On ne parle pas du même ordre de grandeur. En labo, on essaye d'optimiser la manip, pour ne pas avoir à la refaire x milliard de fois avant d'avoir notre résultat. Par conséquent, on se débrouille pour avoir les conditions qui vont nous faire aboutir du premier coup. La nature ne fonctionne pas comme cela. Des réactions de ce genre, il y a du en avoir un nombre inimaginable... très peu d'entre elle ont aboutie. Pourquoi ? Parce que les paramètre influent étaient nombreux et sévères.

He, Barbie, va falloire te remettre au valium. Au moins, au lieu d'ecrires des anneries, tu fairais mieux reprendre tes petites pillules roses et continuer a te masturber: ca eviterais de polluer ce topic avec tes commentaires debiles maintes et maintes fois refutes!

Par contre il serait préférable d'arrêter vos provocation... parce que question ânerie ... (ptit rapelle : longueur d'onde et fréquence ), tu n'est pas en reste.

Enfin, je sais que pour quelque pour un etudiant en sociologie, ce genre d'histoire peut passer comme etant "scientifique":

Et ton calcul de probabilité qui débouche sur des preuves peuvent passés pour de la science auprès de BM7... a part lui... je vois pas...

Je trouve cela extraordinaire que quelqu'un d'autre que nous puisse en realite lire nos paves!

je trouve extraordinaire d'arrivé à en lire plus d'une ligne

Non, ce que l'on a ce sont des convergences entre un modele mathematique et des experiences conditionnes par des contraintes (notament de mesurement).

Je n'ai pas choisi cet exemple au hasard. Il s'agit d'un phénomène physique qui se modélise par un modèle dit empirique. C'est à dire que l'explication du phénomène n'est pas connu et que les modèles existant ne le prévoient pas. Mais ce phénomène existe, et est démontré... Il est sujet de grand nombre de publications et je fais parti des auteurs... alors je pense savoir ce que je dis...

Un autre exemple: la mecanique quantique est une theorie physique qui a ete validees avec beaucoup de succes. Les equations de Schroedinger sont lineaires. Et c'est tant mieux, d'un point de vue pratique. Cependant, cela n'est pas la "preuve" que les phenomenes quantiques sont gouverner par des comportements lineaires.

Si, c'est la preuve qu'ils le sont dans la théorie exposée ici. Les conditions aux limites ainsi que les limites elle même sont des caractéristiques du modèle. Pas de la preuve.

L'incertitude et les limites sont des caractéristiques du modèle, pas des caractéristiques de la preuve !!!

En faites, il existe meme des theories quantiques qui utilisent une version non lineaire des equations quantiques (c'est le cas de la Ghirardi-Rimini-Weber theorie) et qui donc ont comme vocation de prendre en compte les memes faits expliquee par la MQ lineaire.

Et c'est pour ça qu'on appelle cela un "autre modèle"...

L'incertitude et les limites sont des caractéristiques du modèle, pas des caractéristiques de la preuve !!!

En math mais pas en science. L'eau bout a 100 degree C. On a des preuves de cette affirmations. Mais ces preuves ne sont pas absolues (elles sont sujettes aux limites inherentes des conditions experimentales).

Si une preuve n'est sujette que de ce qu'elle démontre : c'est à dire des hypothèse. Dans une science telle que la physique, l'ensemble des hypothèse constitue un modèle. Une preuve est absolue dans son modèle. Elle n'a pas de sens (mathématique, physique, ou ce que tu voudra) hors de son domaine. La preuve n'est pas défini en dehors de son modèle. En somme, le lien avec la mathématique est le suivant : une démonstration démontre UN théorème. Elle ne démontre pas TOUS les théorèmes.

Non, on a AUCUNE preuve de "l'eau boue à 100°C" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il est temps d'arrêter de faire de si grosse approximation... parce que par contre tu donnes la "preuve" que tu ne comprends rien à ce que tu dis...

Par contre, il existe un modèle de l'atome acceptable à cette échelle qui décrit l'interaction interatomique dans un solide dans un liquide et dans un gaz, le tout dans les conditions standart de laboratoire terrestre. Dans ce modèle, on défini des critères (je ne me rapelle plus le nom dans le cas du liquide-gaz, mais par exemple dans le cas du solide-liquide il s'agit du critère empirique de Lindemann...). Ces critères étant empirique, et l'expérience ayant montré que le modèle présenté est appicable au cas (par exemple) d'une casserole d'eau pure. Dans ce modèle et donc en considérant ses critères, on a la preuve que l'eau pure boue à T=100°C à pression constante.

Comme pour toutes les sciences (a part les math si l'on considere cela comme une science Si tu ne considères pas la Mathématiques comme une science, prière ne pas t'appuyer sur un outil que tu méprises mais ne maitrises pas pour essayer d'étayer un argument faux.). Voir l'exemple plus haut avec l'eau bouillante.

Si tu ne considères pas la Mathématiques comme une science, prière ne pas t'appuyer sur un outil que tu méprises mais ne maitrises pas pour essayer d'étayer un argument faux.

Une preuve n'admet pas de marge d'erreur puisqu'elle n'admet pas le contre exemple. Que ce soit en physique ou en math. Par contre le modèle, lui, oui. Puisque ce modèle n'a jamais eu pour but de prendre en compte tous les paramètres et qu'il intègre tout à fait la notion de bornes.

L'incertitude et les limites sont des caractéristiques du modèle, pas des caractéristiques de la preuve !!!

Rentre toi bien cela dans le crâne s'il te plait parce que je commence à avoir mal aux doigts a force de la taper...

Sinon, histoire de faire avancee ce debat interessant, j'aimerais connaitre ta definition (une definition aussi precise que possible) de ce que constitue une science. Quel est la methode que TOUS les scientifiques devraient suivre selon toi?

N'importe laquelle tant qu'elle est scientifique. Par exemple il faudrait qu'elle commence par comporter les justifications suivante :

Pour le modèle

a) Justification des hypothèses que contient le modèle par des considérations empiriques au possible

b) Justification de l'applicabilité du modèle par des considérations empiriques au possible

c) Description et définition des limites (et conditions) du modèle

Pour l'utilisation du modèle

a) énoncé et justification des lois qui permettent de générer les conclusions à partir du modèle (ces lois peuvent elle même constituer des modèles, elles devront alors être justifiée)

b) Utilisation des lois détaillées pour permettre la vérification (des calculs...)

La(les) conclusion(s)

a) Justification et consolidation par l'expérimentation si possible

b) Etude des erreurs sur la mesure

c) Validation des limites empiriques du modèle et des conclusion

d) Justification du caractère significatif de l'expérimentation

e) Communication des conclusions et des résultats (en mentionnant les limites)

En rouge : ce que tu n'as pas encore fait

En vert : Ce que tu as fait...

Ton problème je pense, est que tu crois sincèrement que ta démarche est scientifique... mais elle ne l'est pas.

Au passage :

ces chimistes ont controlle,

a chaques stades de leur experience, <-- Heureusement...

le PH de leur solution, <-- Facile

la longueur d'onde des UV <-- Facile

(ainsi que leur frequence), <-- ... y a de l'echo ??? :blush:

la temperature de la solution <-- Moyen ou Facile... selon solution...

et tout cela en fonction des reactions chimiques qu'ils desiraient.

<-- Bah j'espère que c'était pas juste pour faire jolie dans un papier... ce serait moche...

Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent.

Sauf que c'est toi qui l'a écrite cette phrase, il s'agit donc bien d'une phrase écrite par un agent intelligent (enfin, j'espère :blush: ).

Ensuite, ton concept d'information me paraît assez étrange et non-conventionnel.

De quoi s'agit-il exactement ?

Dans la théorie classique de l'information (Shannon), c'est le contraire : un message aléatoire contient plus d'information qu'un message non-aléatoire. En effet, si tu donnes à quelqu'un une lettre sur deux dans un message non-aléatoire, il sera capable de prédire (avec grande proba) le reste du message (donc ce reste contient pas beaucoup plus d'information que l'information qu'il avait déjà). Cette prédiction est impossible dans un message aléatoire.

C'est pour cela qu'un fichier compressé (par exemple un zip) "ressemble" à un fichier au contenu aléatoire. Plus on est proche de quelque chose d'aléatoire, plus on stoque de l'information.

Uno, decidement tu t'enfonces grave.

Venant d'un gus qui m'a fait le coup (avec réitérations multiples qui plus est) des 256 gènes minimum, comme démonstration probabiliste à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse et qui a également tenté le cout avec des confusions clownesques impliquant cette fois LUCA, c'est comment dirais-je, poilant!

Remarque au moins avec ce que tu as dit mon Kyrilluk tu ne peut pas d'avantage t'enfoncer car tu es déjà au fond du trou!

Le document en question que tu donnes ne reponds a aucune de ces objections citees plus haut. Au contraire, elles confirment qu'une telle soupe etait tres tres improbable:

1- Les scientifques ont elaborees des procedures complexes qui a aboutit a la synthetisation de 50% des nucleotides necessaires: donc ta declaration selon laquelle les scientifiques auraient "finalement parvenues à synthétiser les composants en question" montre que soit a) tu n'as pas lus l'etude en question ou b) tu n'as rien piger (comme d'habitude).

Ben si je l'ai lu, j'aurais pu dire certains composants certes mais donc si la moitié a déjà pu être synthétiser pas de raison d'affirmer que l'autre moitié est impossible, d'autant plus que cette synthèse s'est faîte simplement en changeant les conditions initiale d'«obtention» en passant par des composés intermédiaire en faisant jouer un grand rôle au phosphate, cela montre comment une autre approche s'avère pouvoir résoudre des problèmes et cela même partiellement c'est déjà prometteur pour la suite! Et donc la question de la synthèse des éléments (notamment les nucléotides) et leur maintient (notamment dans le modèle de la proto-cellule) progresse, poils aux fesses!

Aussi lorsque tu insistes sur les difficultés d'obtention de ces composés mon tout petit Kyrillukounet d'amour tu ne fait que rappeler qu'on a pas encore fait le tour de toutes les réactions et environnement permettant ces réactions, potentiellement possibles d'expliquer l'apparition des composés en question, mais en aucun cas tu ne démontre que c'est impossible, surtout en pondérant cela à la diversité des environnements qu'il a pu existé sur la terre primitive!

2- Tu peux etre pardonnee pour croire que cette etude auraient resolus les problemes liee a la production des nucleotides dans la mesure ou les article de presses annoncaient peremptoirement que c'etais le cas. Mais comme dans le cas de Ida (tu n'as pas oublier? Ida: le chaînon manquant dans l'évolution de l'homme, Darwin avait-il raison?) cette annonce est pour le moins hum...prematures. En effet, le seul aspect realiste de l'experience decrite est que les experimentateurs ont fait leur possible pour utiliser des elements qui auraient put exister dans une des different scenario d'une terre primitive. Mais cela s'arrete la. Ils n'ont pas creer une soupe et laisser les nucleoides se former sans intervention humaine par exemple. En faite c'est plutot le contraire: apres avoir obtenu des resultats intermediaires (a partir d'elements purifiees), il a enleve tous les produits issues de ces reactions pouvant reagir avec les futures nucleotides. Non seulement cela mais ces chimistes ont controlle, a chaques stades de leur experience, le PH de leur solution, la longueur d'onde des UV (ainsi que leur frequence), la temperature de la solution et tout cela en fonction des reactions chimiques qu'ils desiraient.

M'enfin quel rapport avec l'affaire IDA que j'ai déjà commenté et que je considère moi-même comme regrettable le papier dont il est question ici et qui concerne donc la synthèse des composés indispensables à la formation de l'ARN n'est pas malhonnête ni même exagère sa démonstration les auteurs concluant simplement par ceci!

Bien que la question de l'approvisionnement temporellement séparés de glycolaldéhyde et de glycéraldéhyde demeure un problème, un certain nombre de situations auraient pu se poser qui donnerait des résultats dans des conditions de chauffage de déshydratation progressive suivie de refroidissement, de réhydratation et d'irradiation aux ultraviolets. L'évaluation comparative de ces modèles se situe au-delà de la portée du présent travail, mais il est espéré que l'expérience de chimie décrite ici contribuera à une telle évaluation.

Pas d'affirmations grandilocantes simplement la proposition de nouvelles hypothèse en guise d'appelle d'autres recherches à venir, rien de qui ne soit aussi scandaleux que l'affaire IDA, c'est pour dire si tes comparaisons sont débiles mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Par ailleurs le contrôle des conditions de l'expérience est chose normale, l'expérience visait à analyser une réaction dans un cadre précis, par ailleurs il faut voir comment ils contrôlaient les conditions par exemple le PH était maintenu stable par le simple ajout de phosphate, phosphate qui fut justement une clef majeur dans l'obention des dits composés, or le phosphate a très bien pu être présent de manière conséquente en certains endroit de la terre primitive dont il faut toujours se rappeler qu'elle a du comporter une diversité importante d'environnement, il faut ne faut jamais oublier pondérer avec ce point important!

Enfin puisque tu parles d'articles de presses merdique, commence déjà par faire ton auto-critique mon tout petit Kyrillukounet d'amour car de nous c'est bien toi qui t'es référé à une bouse, et oui tu sais l'article merdique de Quick et Ruben que tu as posté et qui est sensé prouvé que les oiseaux ne sont pas des dinosaures :blush: M'enfin tu as déjà prouvé que tu as totalement tort (voir même que tu en as hont) puisque depuis tu refuses toujours de venir justifier tes assertions et de répondre aux question qu'on te pose sur le dit topic, très amusant!

La question est evidement: il y x milliards d'annees, lorsque les nucleotides n'existaient pas encore, QUI etait la pour jouer le role du chimiste? Arf!!!

Ben personne espèce de zigoto car il n'y pas la trace du moindre chimiste à l'époque qu'est ce que tu crois?! :)

Oh mais attends tu veux faire intervenir un mystérieux chimiste bigre quel publications scientifique démontrant une telle chose as-tu à nous proposer mon jeune ami?! :)

He, Barbie, va falloire te remettre au valium.

Et oi mon Kyrillukounet d'amour il est temps de changer ton cerveau car apparemment il est complètement HS! :D

Suis un peu la balle des yeux et essaie de capter ce qu'on t'explique en matière de théories de l'abiogenèse et surtout quand au fait que LUCA ne désigne pas le modèle hypothétique de la proto-cellule mais le modèle hypothétique du dernier ancêtre commun des organismes actuels, si tu avais pigé la nuance ce te aurait évité de dire de sacrées conneries ou tout du moins de les réitérer comme le dernier des glansm mais bon apparemmenttu aimes passer pour un gland la preuve tu recommences avec de nouvelles idioties ci-dessous! :D

Au moins, au lieu d'ecrires des anneries, tu fairais mieux reprendre tes petites pillules roses et continuer a te masturber: ca eviterais de polluer ce topic avec tes commentaires debiles maintes et maintes fois refutes! Une cellule a la propriete de diviser et de se reproduire. Et LUCA, une cellule hypothetique, aurait eu cette proprietee. Imaginer des blogs de lipides, ne possedant aucune de ces proprietees et les appeller "cellules" c'est se foutre du peuple.

Non mais tu tiens vraiment à être le bouffon en titre de Forum.fr, écidemment que LUCA devait être capable de se reproduire avec des propriétés communes aux divers cellules modernes puisqu'il est par définition, l'ancêtre commun hypothétique de ces dernières, m'enfin si tu veux enfoncer des portes ouvertes alors mes félicitations tu y es arrivé! :p

Le truc c'est que LUCA n'est pas et n'est pas non plus considéré, ni comme la première cellule ayant existé, ni même comme le modèle des premières protocellules à avoir existé!

Les modèle de proto-cellules n'ayant justement de loin pas toutes les propriétés que devaient déjà avoir LUCA et n'ayant pas par exemple, de génome d'ADN, d'ailleurs c'est pour cela qu'on les appelle «proto-cellules» et non pas «cellules» à proprement parler (d'ailleurs LUCA n'était non seulement une cellule à proprement parler mais en plus une cellule qui avait dàjà foutrement évolué), ce qui veut dire que non on ne se fout pas du peuple en revanche tu viens de donner un bon motif pour qu'on se foute de ta gueule!

Enfin, je sais que pour quelque pour un etudiant en sociologie, ce genre d'histoire peut passer comme etant "scientifique":

Ah parce qu'il faut être scientifique pour comprendre des théories scientifiques?! J'imagine d'ailleurs que c'est ton cas lorsque tu débites des inepties dignes du dernier des idiots et que tu ne captes même pas tes propres sources! :D

Ben oui tu n'es même pas foutu de capter tes propres sources, avec notamment tes confusions pour le moins énormes sur le minimum syndical nécessaire pour des cellules à complexité biochimique moderne (possédant notamment un génome d'ADN) avec la question des proto-cellules!

M'enfin ici tu as réitéré tes mêmes âneries digne du dernier des idiots, ben digne du dernier des idiots parce que tu ne semble même pas capter ce qu'on t'explique ou pire encore tu ne lis même pas les posts des autres t'écrivent!

cependant je vais te demander de "quantifier" tes declarations.

1-Quel est la taille minimal de l'ARN auxquel tu te referes lorsque tu ecris: "celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n'était que de très simple polymère".

2-Est-ce que cette ARN peut se repliquer toute seule?

3-Quel est le lien entre l'existence de cette molecule d'ARN et la survie du "blob" l'entourant et la protegeant?

:p

(1) La taille minimale pour quoi?! (2) Pour se répliquer entièrement?! Ben là-dessus tu t'en doute on ne peut pas vraiment savoir car la transition d'un système de polymères à la formation de structures d'ARN capable de se répliquer entièrement ne se serait bien sûr pas fait d'un seul coup en fait nous aurions un transition avec à la fois de simple polymérisation et d'un début d'activité catalytique ne permettant pas encore à la suite de polymères et/ou à l'ARN naissant de se répliquer entièrement mais suffisant déjà à un meilleur maintient de la proto-cellule, cela nous amène la dernière question que tu poses (3) et qui nous permet d'entrer dans cette question et de comprendre un peu mieux le modèle d'évolution de la protocellule avec à terme l'évolution d'ARN capable de se répliquer, on pense aux fameux ribozymes! En effet la survit de ce que tu appelles le «blob» (constitué initialement de simples acides gras) peut déjà faire l'objet d'un processus sélectif puisque tout activité catalytique naissante et permettant la synthèse de composé pouvant renforcer la proto-membrane, sera sélectionné! Par la suite l'évolution se poursuivra jusqu'à la formation de structure d'ARN dont l'activité permettra la réplication entière (mais quelle fut le structure exacte des premières structures se répliquant entièrement, à voir) ainsi que le maintient et le renforcément de la membrane qui donc à terme va se complexifier!

C'est là le mérite de ce modèle puisqu'effectivement lorsque l'on cherche par exemple à obetnir la synthèse directe de ribozymes capables de s'auto-répliquer on remarque que cela ne se produit pas et que nous n'avons que es réplication partielles, c'est pour cela que la formation de ces structures d'ARN aurait pu être précédé d'autre chose, le modèle de la proto-cellule étant justement ce qui a précède l'apparition de ces ribozymes!

Maintenant est-ce qu'il y a encore des recherches et des confirmations à avoir pour ce modèles en plusieurs étapes?! Certainement! Il ne s'agit pas de dire que l'abiogenèse est une question réglée, la recherche se poursuite et ces récentes recherches le démontrent bien, mais cela démontrent déjà que les théories en matière d'abiogenèse ne stipulent pas une violation de principes probabiliste avec l'assemblage archi-improbable de structures aussi complexes que celles existant aujourd'hui mais qu'au contraire ces théories se basent sur une série d'indices à partir desquels on déduit des modèles qui ensuite doivent bien sûr faire l'objets d'études ultérieures pour en vérifier la validité!

C'est pour cela que les affirmations probabiliste sur le très faible pourcentage de voir une protéine fonctionnelle surgir par hasard ou même celui, toujours par hasard, d'un ARN capable de totalement se répliquer, ne permet pas de dire que l'abiogenèse (donc la naissance de la vie) fut d'un pourcentage aussi faible (et en allant plus loin c'est même totalement débile de dire à partir de ces assertions probabilistes, que l'abiogenèse est impossible, putain :p), certainement pas vu que la vie serait apparu selon un schéma bien différent, certes il reste encore la question de l'environnement dans lequel les proto-cellules puis l'évolution de l'ARN se serait faîtes, on voit là la difficulté en raison de la diversité des environnement qui ont pu existé sur la terre primitive, tout calcule probabiliste devant également pondéré avec ce dernier point, poils aux mains!

Maintenant sache que j'attends toujours tes justifications sur ton autre topic, tu sais celui où tu t'es référé à un article de merde! :D

Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue?

La reponse est oui.

Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN.

Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple):

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite.

Hein ? :blush:

Il y a encore des chercheurs qui travaillent sur ce thème.

Actuellement, on ne sait pas comment est née la première cellule (on a juste quelque pistes). On ignore aussi si l'apparition d'une cellule est probable (auquel cas il devrait y avoir d ela vie ailleurs dans l'univers) ou improbable.

J'ai l'impression que tu t'avances énormément par rapport à ce qu'on sait aujourd'hui.

Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.

Les cellules à ADN et protéïnes seraient les descendantes des cellules à ARN.

En effet, l'ARN est capable de jouer le rôle des protéïnes (en moins efficace) et le rôle de l'ADN. Il reste d'ailleurs, encore aujourd'hui, des traces de ce monde à ARN (la traduction d el'ADN, par exemple, se fait à base d'ARN).

Les protéïnes seraient apparues ensuite, car plus efficaces que l'ARN.

L'ADN, lui, serait apparu dans les virus, comme moyen de défense, et aurait été injecté dans d'autres celluls par les virus, permettant l'émergence d'une vie ADN/protéïnes.

En fait... je crois que personne ne lit en détail... heureusement parce des perles comme celle là :

Citation (kyrilluk @ mercredi 27 janvier 2010 à 16h49)

[Les scientifiques ont contrôlé] la longueur d'onde des UV (ainsi que leur frequence)

Il doit y en avoir d'autres.

Je vois ce qui te trouble. En l'occurence je parle de la frequence a laquel les rayons UV ont ete declanche (et non pas la frequence des dis rayons). Enfin bon, cela se devine du contexte, non?

Au passage :

ces chimistes ont controlle,

a chaques stades de leur experience, <-- Heureusement...

le PH de leur solution, <-- Facile

la longueur d'onde des UV <-- Facile

(ainsi que leur frequence- c'est a dire la frequence a laquelle les UV ont ete declanches), <-- ... y a de l'echo ???

la temperature de la solution <-- Moyen ou Facile... selon solution...

et tout cela en fonction des reactions chimiques qu'ils desiraient.

<-- Bah j'espère que c'était pas juste pour faire jolie dans un papier... ce serait moche...

Precisement et ce que ces chimistes ont "controlee" QUI jouait ce role avant l'existence de la premiere cellule? Je comprends bien que pour un chimiste, variees ces parametres soit necessaire afin d'aboutir au resultat choisit. Mais je te rappelle que cette experience est censee reproduire des reactions chimiques s'etant produit...sans chimistes precisement. Ce qui est plutot mal barre!

Je n'ai pas choisi cet exemple au hasard. Il s'agit d'un phénomène physique qui se modélise par un modèle dit empirique. C'est à dire que l'explication du phénomène n'est pas connu et que les modèles existant ne le prévoient pas. Mais ce phénomène existe, et est démontré... Il est sujet de grand nombre de publications et je fais parti des auteurs... alors je pense savoir ce que je dis...

Ok, j'ai pas l'impression que tu as compris. Reprenons. :blush:

Je te rappelle ce que tu as ecris et a quoi je repondais. J'ai commence par te dire que des "preuves" de quoi que se soit, en science, sont soumise aux incertitudes dues a la mesure. Ce a quoi tu as repondu:

Si, c'est tout à fait possible. D'ailleurs, c'est le cas : exemple : comportement mécanique non linéaire d'un matériau granulaire type roche, béton...

Nous avons la preuve que ce comportement n'est pas linéaire. De manière absolue.

Ce pour quoi je ne peux pas etre d'accord.

Tu cree un modele quelconque. Est-ce que le modele en question, avant meme d'etre soumis a l'experience peut comporter une "preuve" de quoi que se soit?

La reponse est non. En mathematique, c'est possible parce que les maths ne sont pas verifiees de maniere experimentales. Mais en science, les choses sont differentes. Un model peut et doit etre coherent sur le plan mathematique et montrer un comportement quelconque (lineaire, exponentiel, etc..) et declarer qu'un tel comportement est la preuve qu'un certain processus est entrain de se derouler, tant que ce modele n'est pas soumis a l'experimentation, il n'y a pas la de preuve de quoi que se soit. Nous sommes d'accord oui ou non?

L'incertitude et les limites sont des caractéristiques du modèle, pas des caractéristiques de la preuve !!!

Les preuves absolues existent seulement dans les mathématiques et la logique, pas dans la science. Mathématiques et la logique sont des systemes fermés, consistant en des systèmes de propositions, alors que la science est empirique et traite de la nature telle qu'elle existe. Le critère primaire d'évaluation d'une théorie scientifique est le resultat experimentale.

Les preuves- au sens mathematique du termes- ont deux characteristiques: elles sont permanentes et elles sont binaires. C'est a dire qu'une fois qu'un theoreme est prouve, il va le rester pour toujours et rien dans le future va remettre en cause ce theoreme prouve (a moins qu'il y ai un defaut de logique). Par consequent, un theoreme va etre prouvee de maniere absolue.

Les preuves absolues auxquel tu te referes ne peuvent accessible que de maniere logico-deductive.

En revanche, toutes les connaissances scientifiques sont provisoires: rien n'est définitif. Donc l'idee d'une preuve absolue est absurde (au sens philosophique du terme). Il n'y adonc rien de tel qu'une preuve absolue, finale en science.

Par contre, il existe un modèle de l'atome acceptable à cette échelle qui décrit l'interaction interatomique dans un solide dans un liquide et dans un gaz, le tout dans les conditions standart de laboratoire terrestre. Dans ce modèle, on défini des critères (je ne me rapelle plus le nom dans le cas du liquide-gaz, mais par exemple dans le cas du solide-liquide il s'agit du critère empirique de Lindemann...). Ces critères étant empirique, et l'expérience ayant montré que le modèle présenté est appicable au cas (par exemple) d'une casserole d'eau pure. Dans ce modèle et donc en considérant ses critères, on a la preuve que l'eau pure boue à T=100°C à pression constante.

Un modele n'a de valeur qu'a la condition d'avoir ete eprouve experimentalement. C'est pourquoi, " la preuve que l'eau pure boue à T=100°C à pression constante" est conditionnee aux resultats experimentatifs. Si par exemple, l'experience montre que l'eau boue par exemple a 99.99 +/- 1 degree, il s'agit d'une preuve que le dis modele est valide COMPTE TENUE DES TOLERANCES EXPERIMENTALES. Maintenant, si d'ample experiences, montrent qu'en realite l'eau boue a 98.9 degree, le modele ne sera pas prouve.

Si tu ne considères pas la Mathématiques comme une science, prière ne pas t'appuyer sur un outil que tu méprises mais ne maitrises pas pour essayer d'étayer un argument faux.

Ce n'est absolument pas du mepris. D'ailleurs je me demande bien d'ou vient cette idee. Il s'agit plutot d'une reference a une aire de recherche philosophique: est-ce que les mathematiques sont une science.

Je te rappelle d'ailleurs a ce propos ton critere- pour juger ce qui est scientifique:

Pour le modèle

a) Justification des hypothèses que contient le modèle par des considérations empiriques au possible

b) Justification de l'applicabilité du modèle par des considérations empiriques au possible

c) Description et définition des limites (et conditions) du modèle

Pour l'utilisation du modèle

a) énoncé et justification des lois qui permettent de générer les conclusions à partir du modèle (ces lois peuvent elle même constituer des modèles, elles devront alors être justifiée)

b) Utilisation des lois détaillées pour permettre la vérification (des calculs...)

La(les) conclusion(s)

a) Justification et consolidation par l'expérimentation si possible

b) Etude des erreurs sur la mesure

c) Validation des limites empiriques du modèle et des conclusion

d) Justification du caractère significatif de l'expérimentation

e) Communication des conclusions et des résultats (en mentionnant les limites)

Deja, des la premiere question ont voit bien que selon ton premier critere (l'experimentation), les mathematiques ne sont pas une science.

les mathematiques ne sont pas une science.

:blush: :coeur: