L'emergence de la vie

Est ce qu'il existe deux espèces de diffèrentes branches qui ont évolués à être suffisemment semblables entre elles pour pouvoir se reproduire ? Enfin je veux dire est ce que cela est possible ?

Non , mais certaines especes ne se sont pas suffisament ''éloignée'' et le croisement est possible mais cela donnera un hybride stérile . (ex : mulet , tigron)

ben oui, l'homme et la femme, sinon on continuerait à se cloner comme des bactéries.

Je ne fais que reprendre ce que Uno disait: parfois l'intelligence est un avantage selectif et parfois c'est le contraire.

Pour être plus précis et sortir définitivement des image caricaturales que tu nous sort à chaque fois en guise d'épouvantail, ce que Uno t'a rappelé lors de précédents échanges c'est que la sélection est tributaire du milieu qu'occupe les populations concernées, forcément!

Je sais pas si tu as deux ou trois notion d'écologie m'enfin bon si c'est le cas essaie de t'en servir! Une population voit en tant normal son expansion démographique être limité par divers facteurs que cela soit la prédation ou le manque de ressources, et à ce titre lorsque les ressources se raréfie différentes adaptations peuvent être possibles et donc différents caractère peuvent être sélection l'intelligence n'étant pas le seul!

Ainsi si certains individus sont simplement capable de digérer des aliments que d'autres digèrent très mal alors nous avons une sélection particulière et ce sont les individus qui digèrent le mieux des ressources alternatives qui survivent et se reproduisent le mieux même si ils n'ont aucune aptitude intellectuelle supérieure à la moyenne!

Je sais pas si cela te parle quoi que pour être honnête je me demande si tu es encore capable de capter ce qu'on t'explique de temps à autre! Mais essaie avec nos très proches cousins disparus (comme Homo habilis ou l'Homme de Damnisi) et les ancêtres des chimpanzés! Pose-toi déjà des question d'ordre purement écologique?! Vivait-il dans le même milieu ou même, étaient-ils adaptés au même mode de vie, se nourrissaient-ils d'exactement les même denrées alimentaires?! Il suffit que la réponse soit non pour comprendre pourquoi le fait que les uns ont disparus et les autres survécut, n'a rien de surprenant!

Considérant la diversité de milieux et la multiplicité des adaptations possibles dans ces différents milieux il n'y a rien de surprenant à ce que ce ne soit pas toujours les plus forts et les plus intelligents qui survivent, ce sont simplement ceux qui sont les plus adaptés au milieu donné! M'enfin c'est quand incroyable que des choses aussi évidentes t'échappent à croire que tu met vraiment ton cerveau sur «OFF» quand tu postes sur ce forum! :blush:

Est ce qu'il existe deux espèces de diffèrentes branches qui ont évolués à être suffisemment semblables entre elles pour pouvoir se reproduire ? Enfin je veux dire est ce que cela est possible ?

Non , mais certaines especes ne se sont pas suffisament ''éloignée'' et le croisement est possible mais cela donnera un hybride stérile . (ex : mulet , tigron)

En fait je voulais en venir au fait qu'il soit possible que le singe est peut être le descendant du loup je prend le loup au hasard et que l'homme est le descendant du rat encore un choix au hasard et que l'homme et le singe se ressemblent mais n'auraient d'ancêtre commun que celui du loup et du rat. Je dis cela avec des exemples exagérés et maladroits mais j'espère me faire comprendre. Je ne veux pas sous entendre que l'homme et le singe vont se reproduire mais juste appuyer le fait que peut être ils se ressemblent parceque malgrès leur éloignement ils se sont presque adaptés de la même manière en donnant, en tout cas rien que pour la forme, une ressemblance. Est ce possible ou ils existent des fossiles ou autres preuves prouvant le contraire ?

Ou sinon pour revenir à l'emergence de la vie si tout est du au hasard alors cela veut surtout dire que tout est possible.

Considérant la diversité de milieux et la multiplicité des adaptations possibles dans ces différents milieux il n'y a rien de surprenant à ce que ce ne soit pas toujours les plus forts et les plus intelligents qui survivent, ce sont simplement ceux qui sont les plus adaptés au milieu donné! M'enfin c'est quand incroyable que des choses aussi évidentes t'échappent à croire que tu met vraiment ton cerveau sur «OFF» quand tu postes sur ce forum! :blush:

Nope. T'as pas piger: tu es entrain de demontrer ce que j'essaye d'expliquer a Encephale: le concept de selection naturelle est un concept foure-tout qui n'obeit a aucune regle (un jour la selection naturelle favorise les intelligents, le lendemain c'est le contraire--en shematisant). Par consequent, il s'agit simplement d'une reponse qu'ont les organisme a leur environement. Cette environement etant lui aussi aleatoire, de meme que les mutations , cela resulte en un processus (l'evolution) qui est completement aleatoire (et donc l'intelligence est un accident et non une consequence obligee de l'evolution).

En ce qui concerne l'evolution de l'homme, ne conaissant ni son environement, ni meme les mutations qui auraient ete necessaire a son evolution, ton affirmation selon laquelle l'on connaissait deja les processus qui ont agit pour ce qui est de l'evolution du singe (ou de son ancetre, qu'importe) en homme est un mensonge ou tout au moins une exageration. Exageration du meme type que lorsque tu postules que des polymeres auraient put former un replicateur quand une etude montre que c'est impossible (voir Annexe C, premiere page de ce sujet).

Ou sinon pour revenir à l'emergence de la vie si tout est du au hasard alors cela veut surtout dire que tout est possible.

Presque tout est possible mais tout n'est pas probable ou faisable. Il t'es possible de gagner au loto tous les jours de ta vie, mais c'est fortement improbable.

Il t'es possible de gagner au loto tous les jours de ta vie, mais c'est fortement improbable.

Pour moi cela reviens à dire qu'il m'est impossible de gagner tous les jours de ma vie au loto.

Et si tout est possible ou probable alors il y a plus d'une probabilité que l'impossible soit probable ou possible. :blush:

Nope. T'as pas piger: tu es entrain de demontrer ce que j'essaye d'expliquer a Encephale: le concept de selection naturelle est un concept foure-tout qui n'obeit a aucune regle (un jour la selection naturelle favorise les intelligents, le lendemain c'est le contraire--en shematisant). Par consequent, il s'agit simplement d'une reponse qu'ont les organisme a leur environement. Cette environement etant lui aussi aleatoire, de meme que les mutations , cela resulte en un processus (l'evolution) qui est completement aleatoire (et donc l'intelligence est un accident et non une consequence obligee de l'evolution).

Apparemment c'est bien le concept de hasard qui te donne des boutons mais au finale tu reconnais quand même la réalité de la sélection naturelle (donc du darwinisme) et le fait que celle-ci mène effectivement à des changements via la sélection des traits les plus adaptés à un milieu donné, amusant!

En fait la dérive génétique est généralement considérée comme étant un processus essentiellement hasardeux mais la sélection naturelle non car impliquant une ou plusieurs causalités particulières! Le truc c'est qu'il faut savoir à quel niveau de place ce qu'on appelle le «hasard»!

Tient je vais t'aider via un petit exemple théorie tout à fait plausible, soit une usine de produit chimique qui explose suite à une fâcheuse suite de circonstances indépendantes, bref un événement hasardeux ou si tu préfères un malheureux accident! La conséquence de celui-ci est que la faune locale riche en insectes en souffre avec une forte pression sélective en faveur des insectes les plus résistants! Conséquence les populations changent et hop nous avons l'évolution de toute une population d'insectes!

Cette évolution n'est pas hasardeuse car étant le fruit d'une causalité précise, on peut donc ici parler de déterminisme même si l'origine de la causalité elle a été hasardeuse si l'on peut dire!

Mais donc la sélection naturelle n'est pas un fourre-tout, c'est au contraire un processus fondamentale en génétique des populations qu'on ne peut guère nier à moins de n'avoir jamais été renseigneé sur le sujet ou alors d'être complètement à la masse!

A tout hasard commence par les bases on creusera le reste après!

C'est bon tu commences à capter la subtilité en matière de ce qui est considéré comme déterminé et ce qui est considéré comme hasardeux en génétique des populations?! En tout j'espère que tu comprends à présent que la sélection naturelle n'est pas un fourre tout et au contraire est à différencier notamment de la dérive génétique, dérive génétique qui est cependant elle aussi très importante dans l'évolution!

En fait le plus important est donc de retenir les processus mentionné ici et qui interviennent en génétique des populations et qui sont les mêmes pour tous les êtres vivants, enfin non pas tout, il reste le cas des transferts horizontaux de gènes fréquents chez les micro-organismes bien plus rares voir même très limité en comparaison chez les autres, mais donc toutes ces choses sont autant de mécanismes qui entrent en jeu dans la modification des populations et donc dans l'évolution!

En ce qui concerne l'evolution de l'homme, ne conaissant ni son environement, ni meme les mutations qui auraient ete necessaire a son evolution, ton affirmation selon laquelle l'on connaissait deja les processus qui ont agit pour ce qui est de l'evolution du singe (ou de son ancetre, qu'importe) en homme est un mensonge ou tout au moins une exageration.

Non c'est toi qui débites en boucles des faussetés et qui mens (enfin logiquement tu mens à moins que tu ne comprennes vraiment rien de rien à tout ce qu'on t'explique )!

Les processus qui ont conduit à l'apparition de l'homme et des autres espèces sont effectivement connus, les différents type de mutations, les principes de la génétique de la populations mentionnés précédemment et bien sûr tout cela dans le cadre de contraintes structurales issues d'héritages historiques!

Le truc c'est que pour toi soit on sait exactement comment se sont produit ces processus dans l'évolution humaine (et ce qui les a provoqué exactement comme je l'avais illustré précédemment avec l'usine de produit chimique qui explose) soit on ne sait rien, ce qui est ici totalement mensonger puisque les principes de la génétique des populations sont valables pour tous les êtres vivants y compris pour nous mêmes!

Mais c'est vrai que selon toi l'ascendance commune même des différentes populations humaines ne constituerait pas une connaissances scientifique de même que la diversification passé ayant eu lieu au sein de nôtre seule espèce depuis la préhistoire avec les multiples allèles qui donc selon toi ne seraient pas le fait de mécanismes connus alors qu'ils le sont, à savoir encore une fois ceux de la génétique des populations!

Maintenant soit gentil et répond à la question suivante!

Selon toi la diversité suivante est-elle du à des mécanismes connus ou inconnus?!

Et je te rassure ce n'est nullement une question piège! :blush:

Exageration du meme type que lorsque tu postules que des polymeres auraient put former un replicateur quand une etude montre que c'est impossible (voir Annexe C, premiere page de ce sujet).

Non là tu m'accuses d'une grave malhonnêtete (ou stupidité) intellectuelle dont toi seul à fait preuve ici à commencer par tes affirmation mensongères et profondément stupides de ta première pages via tes affirmations probabilistes se basant sur des cellules de complexité biochimiques modernes!

Tu as réitéré les mêmes affirmations fausses et/ou mensongères en faisant confondant protocellules et LUCA, en te servant de façon totalement stupide d'un papier de Koonin comme réfutation de la possibilité de l'abiogenèse!Ce qui constitue l'exemple même du détournement malhonnête et méprisable de l publication d'un scientifique pour lui donné une porté qu'elle n'a nullement! Il n'y a pas d'étude qui stipule qu'il est impossible que la vie ait pu apparaître par réplications de polymères car l'étude mentionné arrive simplement à la conclusion que cela ne s'est pas pu se faire au départ (donc avec de simples polymères) par des processus exclusivement darwinien (via sélection de caractères héritables des protocellules en question) en raison d'une héritabilité limitée, mais cela ne permet pas pour autant de mettre à la poubelle l'idée que les polymérisation avec à terme apparition d'ARN, car on ne peut pas affirmer que cela n'a pas pu avoir lieu via des mécanismes chimiques particulier permis par un environnement prébiotique spécifique! Dans tous les cas il n'est pas possible de sortir une probabilités concernant l'abiogenèse au vue justement des inconnus persistant quand à la diversité d'environnements et de réactions chimiques qui ont pu caractériser la Terre prébiotique! Mais donc tu as affirmé (ou devrais-je dire exagéré à un point tel que c'en est malhonnête) pouvoir le faire à partir de cellules à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN ce qui est bien sûr totalement fallacieux sachant qu'il n'est pas question de vie ayant commencé avec de l'ADN mais avec de l'ARN et/ou des polymères!

D'ailleur dans sont calcul de la probabilite d'appartition d'une protocellule il manque tellement de rigueur qu'il calcul une probabilité sans unitée,c'est quoi des chances par secondes? chances par condition nécessaire reuni? chances par pommes de terres?

Apparemment c'est bien le concept de hasard qui te donne des boutons mais au finale tu reconnais quand même la réalité de la sélection naturelle (donc du darwinisme) et le fait que celle-ci mène effectivement à des changements via la sélection des traits les plus adaptés à un milieu donné, amusant!

Mouai, on debat depuis plus d'une annee et ce n'est que maintenant que tu t'en rend compte? :blush:

Le truc c'est qu'il faut savoir à quel niveau de place ce qu'on appelle le «hasard»!

Tout a fait.

Tient je vais t'aider via un petit exemple théorie tout à fait plausible, soit une usine de produit chimique qui explose suite à une fâcheuse suite de circonstances indépendantes, bref un événement hasardeux ou si tu préfères un malheureux accident! La conséquence de celui-ci est que la faune locale riche en insectes en souffre avec une forte pression sélective en faveur des insectes les plus résistants! Conséquence les populations changent et hop nous avons l'évolution de toute une population d'insectes!

Cette évolution n'est pas hasardeuse car étant le fruit d'une causalité précise, on peut donc ici parler de déterminisme même si l'origine de la causalité elle a été hasardeuse si l'on peut dire!

J'ai ecris quelque chose de similaire tandis que je debatais avec Grenouille (ici:L'evolution etait-elle determinee). Ici il y a DEUX sources de hasard. La premiere, tu l'as effectivement identifiee: un changement d'environement aleatoire. La DEUXIEME source de hasard, c'est l'impact que ce changement d'environement va avoir sur la population donnee (est-ce qu'il existe des mutations au sein de la population de moustique qui leur permettrait de survivre ce changement d'environements ?). Par consequent, la seule chose determinique c'est la selection en elle-meme. Le type de selection (c'est a dire faire survivre tel ou tel organisme possedant tel ou tel characteristique) est completement arbitraire, de meme que la mutation lui correspondant.

Donc non, on ne peut pas parler de determinisme. Si tu place ton argent a la roulette sur le 1 et que par la suite le numero que tu as choisis est selectionnee (c'est a dire que la bille tombe par hasard sur le numero 1), on est dans un processus aleatoire, nous sommes bien d'accord, non? La roulette est un jeux de hasard meme si le faite que ton nombre soit selectionne entraine une chaine de consequence previsible et deterministe (tu gagne beaucoup d'argent ce coup la).

En fait la dérive génétique est généralement considérée comme étant un processus essentiellement hasardeux mais la sélection naturelle non car impliquant une ou plusieurs causalités particulières! Le truc c'est qu'il faut savoir à quel niveau de place ce qu'on appelle le «hasard»!

Mais du coup, est-ce qu'au niveau de l'évolution il y a du hasard ?

Est-ce que l'apparition des différentes espèces est hasardeuses, ou, au contraire, dirigée, déterminée ?

Mouai, on debat depuis plus d'une annee et ce n'est que maintenant que tu t'en rend compte? :blush:

Oui ça fait un peu plus d'une année que j'espère que tu comprendrai quelques chose sur la sujet et là il semble que cela soit bel et bien le cas donc ça valait le coup de ne pas abandonner!

J'ai ecris quelque chose de similaire tandis que je debatais avec Grenouille (ici:L'evolution etait-elle determinee). Ici il y a DEUX sources de hasard. La premiere, tu l'as effectivement identifiee: un changement d'environement aleatoire. La DEUXIEME source de hasard, c'est l'impact que ce changement d'environement va avoir sur la population donnee (est-ce qu'il existe des mutations au sein de la population de moustique qui leur permettrait de survivre ce changement d'environements ?). Par consequent, la seule chose determinique c'est la selection en elle-meme. Le type de selection (c'est a dire faire survivre tel ou tel organisme possedant tel ou tel characteristique) est completement arbitraire, de meme que la mutation lui correspondant.

Donc non, on ne peut pas parler de determinisme. Si tu place ton argent a la roulette sur le 1 et que par la suite le numero que tu as choisis est selectionnee (c'est a dire que la bille tombe par hasard sur le numero 1), on est dans un processus aleatoire, nous sommes bien d'accord, non? La roulette est un jeux de hasard meme si le faite que ton nombre soit selectionne entraine une chaine de consequence previsible et deterministe (tu gagne beaucoup d'argent ce coup la).

Oui grossomodo c'est cela, à noter que la présence ou non de mutation susceptibles d'êtres positives façe aux changements à venir au sein de la population peut également grandement dépendre de la dérive génétique qu'il y a eu au sein de la dites population et dérive qui a pu de manière assez fortuite retenir certains allèles qui plus tard allaient être avantageux face à un changement à venir!

Il s'agit là de processus connus en matière de génétique des populations mais donc la sélection n'est pas un fourre-tout mais bel et bien un mécanisme qui explique l'adaptation des organismes à leur environnement!

Pour la métaphore du tirage au sort la sélection naturelle devrait plutôt être illustré comme suis!

Soit une urne avec 10'000 boules numéroté de 1 à 10 tu cherches à tiré que les boules numéro 5, la sélection naturelle revient simplement à gardé les boules numéro 5 que tu titres et à jeter les autres! Normal il y a sélection!

Cela nous mène à la nécessaire variabilité puisque la sélection opère sur le polymorphisme des populations concernées, le déterminisme étant celui exercé par le milieu sur la population, tout simplement!

Bref tu es donc bel et bien en phase avec tout ça, non?! Si oui c'est cool et pour répondre déjà en partie à la question que je t'avais précédemment posé oui la variabilité observé ci-dessous est bel et bien le fruit de mécanismes connus!

Mais du coup, est-ce qu'au niveau de l'évolution il y a du hasard?

Est-ce que l'apparition des différentes espèces est hasardeuses, ou, au contraire, dirigée, déterminée?

Ben oui ne serait-ce qu'en ce qui concerne la dérive génétique!

Mais donc plus généralement la direction que prend l'Evolution peut sembler hasardeuse car comme déjà dit les causalité pourtant responsable de la sélection naturelle peuvent être liés à de multiples facteurs indépendant les uns des autres et donc pas forcément prévisibles! Mais le terme hasard menant souvent à quelque menus confusion car étant souvent vu comme signifiant une absence de causalité on parle généralement plutôt de contingence!

Mais si tu gagnes au jeu de la roulette la duplication ou la reproduction seraient représentées par un placement fructifiant. Ce qui permet d'avoir plus d'argent et de jouer encore plus et d'avoir plus de chance de gagner car le moyen le plus sur de ne rien gagner c'est certainement de ne pas jouer.

Mais donc plus généralement la direction que prend l'Evolution peut sembler hasardeuse car comme déjà dit les causalité pourtant responsable de la sélection naturelle peuvent être liés à de multiples facteurs indépendant les uns des autres et donc pas forcément prévisibles! Mais le terme hasard menant souvent à quelque menus confusion car étant souvent vu comme signifiant une absence de causalité on parle généralement plutôt de contingence!

La causalité et la contingence ne sont pas des concepts scientifiques, mais des concepts philosophiques.

Le mot «contingence» n'est pas la propriété exclusive de la philosophie, et celui-ci désigne ici simplement le fait que bon nombre d'événements pouvant influer le cours de l'évolution peuvent ou peuvent ne pas avoir lieu, et rendent l'«histoire de la vie» en grande partie imprévisible! J'ai cité l'exemple d'une usine qui explose, mais nous pouvons aussi citer celui d'une météorite qui heurte la terre, d'une éruption volcanique sous-marine etc, etc¿..

Dit plus simplement l'évolution est influencée par de multiples facteurs plus ou moins indépendants les uns des autres mais dont les conséquences peuvent pourtant être très importantes, en cela l'évolution est donc contingente! Sinon par causalité tu n'as qu'à remplacer ce terme par cause! Par exemple la météorite qui est la cause d'une extinction de masse avec au final la radiation des lignées survivantes qui alors réoccupent les niches laissées vacantes par les lignées qui ont disparues!

Le mot «contingence» n'est pas la propriété exclusive de la philosophie, et celui-ci désigne ici simplement le fait que bon nombre d'événements pouvant influer le cours de l'évolution peuvent ou peuvent ne pas avoir lieu, et rendent l'«histoire de la vie» en grande partie imprévisible! J'ai cité l'exemple d'une usine qui explose, mais nous pouvons aussi citer celui d'une météorite qui heurte la terre, d'une éruption volcanique sous-marine etc, etc¿..

Dit plus simplement l'évolution est influencée par de multiples facteurs plus ou moins indépendants les uns des autres mais dont les conséquences peuvent pourtant être très importantes, en cela l'évolution est donc contingente! Sinon par causalité tu n'as qu'à remplacer ce terme par cause! Par exemple la météorite qui est la cause d'une extinction de masse avec au final la radiation des lignées survivantes qui alors réoccupent les niches laissées vacantes par les lignées qui ont disparues!

C'est du pinaillage tout cela, rien de scientifique derrière.

Ce que tu dis sur la contingence n'est que du blabla, pas de la science.

C'est du pinaillage tout cela, rien de scientifique derrière.

Ce que tu dis sur la contingence n'est que du blabla, pas de la science.

Bah oui rappeler les divers facteurs pouvant influer sur l'évolution et le fait que celle-ci peut prendre des chemins très différents en fonction de ces derniers ce n'est pas de la Science! La preuve?! La Grenouille troll le dit! :blush:

En tout cas merci de confirmer le fait que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller!

Bah oui rappeler les divers facteurs pouvant influer sur l'évolution et le fait que celle-ci peut prendre des chemins très différents en fonction de ces derniers ce n'est pas de la Science!

Dans le milieu scientifique, plusieurs hypothèses sont envisagées :

• celle que l'évolution soit historique (ta position) et donc non reproductible
  
• celle que l'évolution soit réproductible et donne toujours un peu près les mêmes résultats.
  

Tu prétends toi, que ton hypothèse est "scientifique", mais aucune étude scientifique ne prouve que ce que tu raccontes est vrai. Ton opinion n'est qu'une thèse parmi d'autres, et n'a pas été prouvée.

Tu présentes comme des faits scientifiques ce qui n'est que ton point de vue de profane.

Non ce n'est pas mon point de vue de profane l'évolution est historique et mène forcément à des «résultats» différents en fonction des variations du milieu l'arbre de la vie le démontre assez bien, de même que les contraintes structurale hérité de l'histoire, ne sont pas les mêmes dans les différentes lignées si bien qu'elle ne peuvent pas donner la même chose!

En fait même la théorie voulant que des formes humanoïdes devraient forcément ou très probablement apparaître ne peut nier cette historicité! Ainsi les partisans de cette idée tel Simon Conway Morris vont pour certains jusqu'à affirmer (sans preuve tangible bien entendu) que si les dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions vu apparaître des dinosauroïdes, soit des dinosaures à forme humaine!

Mais donc même là ils reconnaissent la contingence puisque pareille créature ne serait pas humaine, ce serait un archosaurien et plus précisément un dinosaure théropode!

Alors au finale que dis ton hypothèse scientifique?! Que malgré le caractère historique indéniable de l'évolution nous aurions malgré tout des formes humanoïdes qui devraient apparaitre, donc une créature bipède à station érigé, habile de ces mains avec un gros cerveau! Le truc qu'ils doivent donc forcément soutenir que hormis cette indéniable contingence issue des variations du milieu il doit exister un ou plusieurs mécanismes déterministes qui mèneraient irrémédiablement à cette forme, hors c'est justement là que le bas blesse!

Nous l'avons vu la sélection naturelle est déterminé par le milieu et donc son orientation sera forcément tributaire des événement contingents déterminant ce dernier, il reste alors la piste structuraliste également mentionné par les adeptes de la forme humanoïde qui devrait forcément ou très probablement apparaître, problème les contraintes structurales qui peuvent persister assez tôt dans l'histoire de la vie sont-elle forcément favorable à l'apparition d'une forme humanoïde (celle-ci se basant à ce que l'on sait sur un squelette interne de tétrapode et autres contraintes hérité successivement durant l'histoire)?! Les arthropodes par exemple sont vraiment très différents des vertébrés en raison de contraintes initiales tout autre! Et là nous ne sommes qui plus est que dans le règne animale!

Aussi au finale si la contingence est une réalité évidente de l'évolution l'existence d'une direction privilégié vers des formes humanoïdes ne l'est pas car alors cela demanderait justement un ou des mécanisme(s) déterministe(s) qui contrebalance cette méchante contingence! Mais comme déjà dit si demain quelqu'un amène une démonstration de pareil(s) mécanisme(s) alors ok, mais donc il faudra également voir comment ce mécanisme se concilie notamment avec un arbre de la vie qui vu sa gueule ne collent vraiment pas avec pareil déterminisme en faveur d'une forme humanoïde ce qui serait foutrement surprenant!

Aussi j'attends encore et toujours les dites démonstrations! :blush: