qu'est-ce que le mensonge ?

le masochisme serait de continuer à se débattre dans les sables mouvants du mensonge en prenant les perches tendues pour des assommoirs.

Et bien cher Titsta :

''...ça peux pas être "faux" étant donné qu'on ne sait même pas si LA vérité existe...''

Dans ce cas pourrait-on dire que :

Le plus grand de tous les mensonges serait... le mensonge. :blush:

wouha !!

J'y avais pas pensé, mais c'est une formulation super courte de ma vision du mensonge décrite à mon premier post sur ce topic :blush:

Mais en fait, je voulais plutôt dire : "tu ne peux pas dire que c'est faux étant donné [...]"

Parce qu'après tout, ça pourrait être "faux", sauf qu'on en sait rien.

Mais l'hypothèse que le mensonge pourrait être un mensonge me semble excellente !! ^^

Et plus intéressante comme paradoxe que celui du menteur.

La vérité existe mais elle évolue, par exemple la terre est restée plate jusqu'à ce que magellan en fasse le tour. Ainsi une évidence en chasse une autre, devient-elle pour autant un mensonge, non, car elle est relativement plate selon les endroits. Et peut-être prouvera-t-on demain qu'il est primaire de croire que la terre est ronde, mais que c'est plutot l'espace-temps qui est courbe.

Dans ce cas, ça n'est pas la vérité (la réalité plutôt ) qui évolue, je dirais plutôt que c'est notre perception

é moins qu'on définisse la Vérité comme étant la convention communément acceptée à un instant donnée ^^

(ce qui ne serait pas tant dépourvu de pertinence que ça, à mon avis ^^ )

Dans ces conditions, le mensonge, c'est tout ce qui sort de la convention. :blush:

''... Dans ces conditions, le mensonge, c'est tout ce qui sort de la convention. ...''

Là on se dépasserait dans le paradoxe cher Titsta... pour ne pas dire qu'on dépasserait le paradoxe lui-même... :blush:

Ce serait donc ça la vérité sur le mensonge... et ainsi, même le mensonge aurait sa vérité... mais ce ne serait pas très conventionnel ! Il n'y aurait alors qu'à en faire une convention pour que ce soit la vérité.

Ainsi, la vérité sur la vérité serait simplement... qu'elle n'est pas simple du tout ! Et comme ce n'est pas si simple que ça alors ça doit être la vérité... la vérité sur la vérité en fait...

Je dirais même que si c'est ça qui est ça alors c'est ça qui est la vérité... car ''c apostrophe'' est ça et c'est ça qui est la vérité...en fait, la vérité est la vérité est la vérité... tout comme le mensonge est le mensonge est la vérité.

Jolie façon de sortir la vérité du mensonge... tellement simple que ça parrait compliqué en fait... mais ça se vérifie.

Devos !! sort de ce corps !!!! :blush:

Ce serait donc ça la vérité sur le mensonge... [...] mais ce ne serait pas très conventionnel !

J'adore cette précision ^^

Effectivement, même si je pense que ça doit être extrêmement pratique pour s'intégrer dans une culture, ou la comprendre, prendre la définition de la vérité comme étant ce qui est conventionnellement décidé est un paradoxe... car cette définition serait alors fausse (pour l'instant ^^ )

Peut on encore déterminer la vérité de quoi que ce soit si sa définition est elle-même fausse ?

^^

Là vous touchez un point cher Titsta...

''...Peut on encore déterminer la vérité de quoi que ce soit si sa définition est elle-même fausse ?...''

Avant de déterminer la vérité qu'aurait une ''chose''... déterminons ce que serait la vérité en tant que ''chose''.

Le problème serait qu'on définit ce que c'est... mais qu'on ne définit pas du même coup ce que ce n'est pas... ce qui laisse la porte ouverte au paradoxe!

Je vous propose une définition relativement simple de la vérité...

Je suis ce que je n'ai pas... J'ai ce que je ne suis pas.

Si c'est une vérité alors ça n'en a pas...

Si ça a une vérité alors ça n'en est pas.

Le mensonge a sa vérité car il n'en est pas une.

La vérité n'a pas sa vérité car c'en est une.

Je crois que ça évite les paradoxes... peut-être pourriez-vous tenter de casser la barraque en y faisant tomber une tuile cher Titsta... joyeux défi en perspective. :blush:

mentir, c'est le faite de ne pas avoir le courage d'affronter sa propre réalité et dc s'en imaginer une autre

De l'eau au moulin, je viens d'avoir une idée pour redéfinir le mensonge... Un glissement dans l'ordre paradigmatique. Je m'explique...

En linguistique, on distingue le paradigme et le syntagme (comme dans d'autres disciplines mais on en fait ici une application sur un matériau sympa : la phrase, les mots...). Poser une phrase, ou une idée, c'est d'abord poser une structure. Dans cette optique, on peut bien sûr distinguer plusieurs échelle.

ex : Ce matin, Maman est morte.

Les syntagmes de cette phrase, dans une analyse portant sur les fonctions dans la phrase (analyse syntaxique), sont :

1.Complément circonstanciel de temps, 2.Sujet, 3.Verbe.

Les paradigmes choisis étant alors :

1.Un article (en l'occurrence, un article démonstratif) + Un substantif (GN) 2.Un subtantif fonctionnant ici comme nom propre (GN) 3.Le verbe 'mourir' conjugué au passé composé.

Un syntagme, c'est donc une ossature, une ligne, une structure et un paradigme, c'est la chair, la couleur, la matière... Le contenant et le contenu, si vous préférez. On peut faire plusieurs types d'analyse, bien sûr, mais à partir du moment où un syntagme est posé, le paradigme adéquat est nécessaire, quoiqu'il existe une petite marge de man¿uvre, appelons cela le style. Mais à être vraiment rigoureux, on pourrait dire que le style devrait refléter l'affect et donc qu'il n'y aurait qu'un seul style possible pour chaque ressenti ; c'est ce qu'on appelle la justesse.

J'en reviens à mon exemple ; pourquoi cette phrase est-elle si juste ? Parce que dans son roman, Camus met en place précisément un payasage émotionnel paradoxal, entre intimité et distance infinie entre les objets de cette intimité... Il s'agit de Maman, et ce n'est qu'un télégramme. C'est très distant et c'est ce matin. D'ailleurs, "ce", pourquoi un déictique ? Impossible déictique, puisque moi lectrice, je ne suis pas à côté de ce personnage. C'est toujours ce matin, c'est l'éternel presque-maintenant ou juste-avant et pourtant, ce n'est plus, jamais nous ne pourrons le consoler, car nous pourrions courir après - ou bien plutôt avant - cet hic et nunc, le temps a fui...

Camus aurait pu écrire 'Un matin, Maman est morte', c'eut été un glissement de paradigme mineur... du point de vue de l'information, mais pas de celui de la couleur qui tout en restant très riche, change.

Il aurait pu aussi nous dire 'Ce matin, ma mère est morte' et là encore, le paradigme 'Maman' et le paradigme 'Madame Meursault' étant (en contexte) sémantiquement proches, il n'y avait pas mensonge, mais nuance ou bien plutôt glissement de style. Cela dit, à la différence de l'article, le substantif est un mot lexical, et justement, il porte un sens beaucoup plus large...

Mentir, pour en finir, ce serait donc Tisser une structure, et, au moment de prononcer LE mot, celui qui nous consterne, qui jouera en notre défaveur, celui qui grince, à ce moment-là, glisser...

Le mensonge du menteur, évidemment, c'est le choix du paradigme, en tant que chair. Sa vérité, en revanche, c'est la structure, et le rapprochement qu'il opère. Je veux parler de A, je ne peux pas parler de A, je vais donc glisser sur B, car B me semble mieux. On aurait pu tourner les choses autrement pourtant... La plupart du temps, au lieu de mentir, on peut donner la vérité sous un angle favorable... Ce qui est vrai dans le mensonge, au moins cela, c'est donc le choix du syntagme, qui ne peut qu'être un choix véritable. Vient ensuite le choix du paradigme de substitution... Comment, pourquoi a-t-on pensé à B au moment de ne pas pouvoir dire A ? Quel est le lien entre A et B ? Je gage qu'on peut y trouver de belles choses, de jolis rêves...

Par le mensonge, certains existent, car ils n'ont pas le courage d'affronter la verité!!!!!!!

Le mensonge convient aux laches.

Jolie analyse chère Karbomine... le vague et les synonymes nourrissent l'interprétation, et là où il y a place à l'interprétation s'engouffre ce besoin viscéral qu'a l'homme de se faire des idées sur qui devrait être plutôt que sur ce qui serait... mettre de sa propre couleur sur un mur qui est blanc.

C'est dans le champs de la poésie que fleurit le mensonge... lorsqu'on fait naître du vague à l'âme.

Le mensonge est contradictoire... et lorsqu'il se contredit lui-même alors la contradiction devient vérité.

Car lorsque le faux est vrai alors il est faux... mais quand le faux est faux alors il est vrai. :blush:

C'est notre orgueuil qui nous demande de mentinr. Cet orgueuil veut se montrer plus fort que les autres, donc ne veut pas affirmer une erreur faite par nous.

Les grecs disaient : Seuls ceux qui dirigent devraient avoir le privilège du mensonge.

Dommage que ce soit si souvent mal utilisé.

Le mensonge est la conséquence d'une peur.

pour moi le mensonge est une partie de l'Homme. on ne peut pas s'en passer sans risquer de blesser les autres. si le mensonge n'existait pas peut-etre que le monde se porterait mieux mais en meme temps la vérité peut aussi etre plus pire que le mensonge. Donc pour moi le mensonge est aussi important que le fait de manger ou de bouger et puis si on ne ment pas comment nous divertirons nous si a chaque fois que l'on fait une betise on n'est sur que le vérité éclaterait. :blush: