qu'est-ce que le mensonge ?

faisons un effort pour réduire la taille des posts...

A propos de la première partie des commentaires adressés à mon "post" : pour prendre un exemple qui renverra tout le monde à au moins une expérience concrète (du moins je l'espère sincèrement), lorsque l'on entretient une relation courtoise avec une personne qui nous plaît, il arrive fatalement un moment où on s'interroge sur ses sentiments profonds. Autrui me considère-t-il réellement comme une fin, ou bien ne suis-je qu'un moyen de combler un besoin (qui peut être déterminé par une structure dont l'autre n'est d'ailleurs pas forcément conscient) juste en passant, je ne vois pas vraiment ,comment ou pourquoi être une fin... mais il y a des fins dont les moyens sont plus nobles que d'autres. ^^ et des fins plus nobles que d'autres aussi. Et la réponse va rarement de soi.

dans cet exemple, le mensonge serait donc le fait de la personne courtisée ou bien du courtisan ? ou des deux ? je ne vois pas vraiment ce que tu cherches à indiquer, ou ce que l'anecdote illustre.

Certes il existe des oiseaux rares qui en toutes circonstances disent ce qu'ils pensent ; mais il y a également des gens très bien, que la situation peut obliger à une certaine pudeur, et alors il faut interpréter des signes.

ne pas tout confondre ; le mensonge peut être perçu comme quelque chose de moral ou quelque chose de tout à fait, fondamentalement et de façon intraitable, immoral.

partant de là ; en quoi ces gens sont-ils "très bien" s'ils mentent alors que la morale appliquée induit de proscrire tout mensonge ? en quoi cette remarque est-elle pertinente si la morale ne l'induit pas ?

par ailleurs la pudeur peut exiger certains silences qui se résument concrètement à dire : "je ne souhaite pas parler de celà, ça me touche de trop près" et basta. pas besoin de mentir. il suffit d'être intraitable par la suite. et de ne pas céder aux demandes tant que c'est gênant.

Existe-t-il certains traumatismes passés qui expliquent une remarque acerbe, dont la connaissance permet d'éviter de les considérer comme une manifestation du libre-arbitre ?

les traumastismes ne sont-ils pas dépassables ? sans demander l'impossible, on peut tout de même attendre certaines évolutions... sinon, ça devient de la complaisance. non ?

Et là on est bien dans des problématiques liées à la nature du mensonge : on peut se mentir à soi-même en faisant des hypothèses irréalistes, il faut parfois mentir pour ne pas dévoiler trop vite ses cartes, mais sans mentir sur le fond de sa personnalité parce qu'alors on condamne la relation à évoluer sur des bases malsaines, il faut également procéder à une sorte de "calcul différentiel" pour évaluer la vraie personnalité d'autrui, puisque l'on sait que le jeu de la séduction pousse l'un et l'autre à faire des efforts qu'il ou elle ne sera pas forcément enclin à soutenir au quotidien, enfin il faut tout simplement déterminer certaines propositions comme vraies ou fausses, certains non-dits comme essentiels ou accidentels, certaines remarques comme ironiques ou sincères...pour peu à peu lever le voile qui dissimule les motivations profondes derrière les intentions réelles...tout, pourvu qu'on s'abstienne de "prêcher le faux pour savoir le vrai" : je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours trouvé cette pratique répugnante.

autre option : le pari (délirant certes), de refuser ce jeu de voiles. non ? et de poser des questions quand les hypothèses deviennent périlleuses ? certes, le fil de la sincérité est celui d'un funambule... mais ne vaut-il pas mieux tomber d'un fil qui ne menait nulle part plutôt que d'avancer sur une route... qui ne mène pas plus loin ? on évite ainsi ce genre d'hésitations, de tâtonnements... et de mensonges - qui se faisant passer ou étant basés sur des intentions parfois délicates, donnent les mêmes désastres que toute sorte de mensonges...

l'âge adulte commence lorsque l'on sait où l'on a décidé de "placer le grave et le sérieux"... Néanmoins ces conceptions me semblent parfois un peu trop optimistes,

ils sont surtout d'une application difficile... mais pas impossible, me semble-t-il.

Ceci dit, un point de l'argumentation qui suit me gêne, en particulier les terme "choisir une éthique", et l'idée d'un principe d'action qui serait "assez arbitraire" et "modifiable" à volonté.

à volonté si l'on souhaite être une girouette. d'où ma remarque sur la constance.

J'ai envie de croire que ce qui fait la spécificité de l'homme, c'est son statut d'être intelligible, qu'il doit au fait d'être dépositaire au fond de lui de la loi morale. Mais dans ce cas on ne choisit pas une éthique, on creuse dans son esprit, pour dégager de la gangue de notre inconscient, et en dépit des nombreuses structures qui nous déterminent, la loi morale, qu'il nous faut alors formuler correctement. Mon principe d'action devient valable s'il résulte d'une interprétation correcte de cette loi, et s'il est modifiable à tout instant, c'est parce que rien n'indique que je ne me suis pas trompé dans mon interprétation. Mais une fois que j'ai mis au jour une maxime valable pour la raison pratique, je dois m'y conformer avec rigueur, si j'espère éprouver réellement "la facticité de l'idée de liberté". Pour autant cela ne m'empêchera d'être parfois en porte-à-faux avec la pensée dominante... Je ne sais plus qui a dit [il y a peu de vices qui m'empêchent d'avoir des amis autant qu'une trop haute vertu], mais la formule est saisissante (Schopenhauer la cite quelque part dans le monde comme volonté et comme représentation)

le fait qu'un principe moral se choisisse et puisse être interchangeable n'empêche en rien une extrême rigueur dans l'application. c'est notamment le cas pour les conversion religieuses ; on choisit sa règle. je faisais allusion à un choix intime et donc il va de soi que les convictions profondes ne changent pas sans arrêt... sinon, c'est que ce ne sont que des convictions de surface... poudre à ses propres yeux !

Quant à ce qui suit sur les résistants, je suis plutôt d'accord, à une n<uance prêt : je suis un peu gêné par le concept de "concurrence idéologique".

en l'occurrence, je pensais à l'incarnation des idéologies dans des personnes ou des partis. ainsi, il y avait en France alors deux camps distincts. peut-être plus, je ne sais pas. mais comme l'action était binaire (victoire des Alliés / victoire de l'Axe) toute idéologie, de fait, devait se rattacher à l'une ou à l'autre (+la Suisse.. moui...).

idem aujourd'hui par rapport à l'axe du bien vs l'axe du mal ( :blush: ) ; la nécessité de se positionner permet de ramifier les idéologies, même si dans le détail les montre infinimennt variés ; façon de dessiner des familles, histoire d'y voir un peu plus clair, en somme.

(par ailleurs, se référer à une idéologie non représentée dans un temps ou un lieu... c'est devenir Don Quichotte ou Ghost Dog. c'est possible mais cette attitude est par définition marginale).

Sur la question du "pieux mensonge", j'y vois plus une histoire de cas par cas. On connaît suffisamment les quelques personnes dont on vraiment proche, pour savoir que dans certains moments elles sont étouffées par la honte.

si cette honte est méritée, j'ai envie de dire : "et alors ?". la morale est rigueur. pour la bienveillance, rien n'empêche d'y mettre les formes adéquates.

Sur le commentaire suivant j'ai plus de mal à adhérer.

il n'est aps tant question de se réinitialiser que de porter son attention sur le pouvoir qui est en notre possession et donc d'adopter l'attitude la plus positive possible. c'est particulièrement visible dans une analyse de la temporalité du remords :

1- je commets un acte répréhensible (par ma propre morale).

2- je regarde en arrière et je ressens une sensation de malaise face à ce que j'ai fait. (au passé...)

dès lors, la gêne étant présente, je peux la modifier. l'acte étant passé, je ne peux plus y toucher. les stoïciens donnent d'excellentes pistes pour méditer là-dessus.

avoir commis la faute permet de savoir comment orienter mon action à l'avenir (ou plutôt au présent) et il y a là un apprentissage vecteur d'amélioration de soi... à condition de ne pas s'embourber dans le cycle des fautes.

J'aimerais bien que tu m'expliques la nature de "acte de lucidité supplémentaire" qui nous garantie que plus jamais on ne tombera dans les travers qui jusque là nous ont pourri la vie...

il s'agit de se prendre par le collet pour aller tout au fond de l'acte. qu'est-ce qui l'a motivé ? quels sont mes appétits véritables ? mes scrupules véritables ? qui suis-je ? quels sont mes objectifs ? le tout évidemment posé à soi avec intransigeance et dans une visée évolutionnelle, sinon, ça n'a aucun intérêt. ou pour se regarder le nombril.

D'une manière plus générale, j'ai toujours été un peu déçu de ne pas trouver plus d'analyse, chez les philosophes, sur le processus de l'erreur, du mensonge à soi-même... et c'est pourquoi j'ai été très agréablement surpris en ouvrant un jour, par hasard, la psychologie des types de Jung.

je suis d'accord avec ce qui précède, mis pour Jung, je sors ma pancarte !! j'ai ouvert un topic sur le MBTI. si tu veux en causer, c'est là qu'il faut cliquer!

Là j'ai l'impression qu'il pourrait il y avoir un débat intéressant, mais, je suis désolé, je ne comprends pas trop ton argumentation. Si tu reformules de manière plus claire, je serais heureux de répondre.

Mais la question serait plutôt : quelles sont les raisons qui te poussent à affirmer qu'entre faire ses comings-out et assumer sa lâcheté, il n'existe aucune position intermédiaire ? Je ne pense pas qu'on puisse faire des assertions aussi tranchées sans un minimum de débat, avec une problématique qui inclurait également la question du principe de souplesse évoquée plus haut, mais avec une argumentation plus développé cette fois, et une définition plus précise du concept "d'acte de lucidité supplémentaire", sans oublier une réévaluation de l'équivalence, entre fréquenter suffisamment ses amis pour savoir quand ils sont énervés, et connaître ses amis mieux que ces malheureux ne se connaîtront jamais eux-mêmes. Au passage j'imagine que prendre le problème par ce biais permettra de reformuler la proposition "tabler sur le moyen, c'est s'assurer d'être médiocrement moral" que j'avoue avoir du mal à comprendre ; et peut-être qu'on trouvera quelques outils techniques utiles à ce débat en examinant plus précisément quelles pourraient être les règles d'une jurisprudence, capable d'évaluer au cas par cas la portée éthique d'un mensonge.

les deux remarques vont dans le même sens...

puisqu'une rigueur morale qui éluderait tout mensonge - aux autres, à soi, et tous les cas particuliers que ta typologie dénombrait - étant donné que cela requièrerait une lucidité absolue, autant viser la perfection et obtenir un résultat pas à la hauteur mais tendant vers la perfection tout de même. autrement dit, essayer au maximum de ne jamais mentir, sachant qu'on en loupe un peu. autrement dit être moyen dans un effort vers l'absolu plutôt qu'être absolu dans un effort moyen... enfin, je crois que concrètement, ça donne de meilleurs résultats. (tout en s'inspirant de sa propre médiocrité pour ne pas être un tyran face aux autres...)

Ceci dit je pense également que ce serait mieux de trouver un moyen de faire des post un peu (beaucoup) moins longs...

idem

pour être franc, j'ai beaucoup apprécié d'écrire tout ça, mais...à la fin, j'en avais quand même un peu marre.

idem aussi.

Et malheureusement, je n'aurai pas toujours l'occasion d'avoir autant de temps disponible.

encore idem.

tu peux aussi choisir un autre point de départ : une proposition de définition de la nature du mensonge, sur laquelle je pourrais rebondir plus facilement, ou tout autre "anfangspunkt" qu'on a pu croiser au fil des pages précédentes.

je vais m'y appliquer ; je voulais toutefois répondre à ce post point par point.

Je pense que le mensonge est le fait d'inventer une histoire, ou simplement de dire quelques chose de différents, ne correspondant pas à la vérité des faits.

Mentir c'est d'abord mentir à soi meme.

mentir c'est ne pas avoir l'audace pour affronter la réalité

Les mythes, pour moi en tous cas, ne sont pas vus comme des mensonges. Je vois ca un peu comme des légendes, en soit, des créatures ou des choses qui dépassent la réalité que l'on connait.

On parle bien du mythe là hein. Mais oui, pour moi un mythe fait intervenir l'imagination, dans le but de faire rêver ( ou de dissuader?). Je ne sais pas bien à quoi était utilisé les mythes, donc, je laisse une part de doute sur son utilité.

Les mythes ne sont pas mensonges car ils ne sont pas basés sur une vérité qui est réelle. Le mensonge, lui, permet de cacher une vérité bien réelle.

+100000000000000000.....

Le mensonge permet d'éviter des problèmes, car, parfois, la vérité n'est pas bonne à connaitre. Mais il est plus souvent utilisé pour éviter que l'on est des problèmes atteignant notre personne, et on cache donc la vérité pour ne pas avoir à 'souffrir' d'un reproche, par exemple.

ce qui est lache à mes yeux... :blush:

Je m'incruste dans le débat (dites moi si je dis des conneries qui ont déjà été dites, ou si je dérange ^^ j'ai lu pas mal de réponses, mais j'ai sauté quelques longs posts tout de même.)

Pour moi, le mensonge n'existe pas.

Ou plutôt, c'est toujours qu'on a mal compris ce que l'autre voulais dire.

Un enfant qui vient de faire une bêtise, pris par le temps avant de se prendre une baffe, va dire : "ce n'est pas moi !!"

Le sens littéral est un mensonge. Ce qu'a voulu dire l'enfant, c'est : "ne me punis pas". Si on sait regarder le sens réel et non pas le sens "objectif" de la phrase.

On n'a pas toujours ni le temps, ni les capacités de se faire comprendre (et aimer, parce que ça se résume souvent à ça).

Depuis quelques années, j'observe souvent qu'on s'arrête au sens littéral, ou objectif, des phrases. On se bloque dessus, on argumente dessus. Et ont oubli ou ignore totalement ce qu'a voulu réellement dire l'autre. Et ce même si, la plupart du temps, ça n'est pas réellement caché !

Dans ce sens, je pense que les deux acteurs sont partie prenante dans un mensonge, pas seulement celui qui l'exprime, mais celui qui le prend comme tel.

Il est plus facile de dire à quelqu'un "tu mens", que de répondre à sa parole véritable, à la vérité qu'il a exprimé dans son mensonge, si on savait, ou acceptait de le prendre au bon degré.

Plutôt que de dire "tu mens", il serait plus vrai souvent de répondre : Tu cherche à m'agresser là... ou "tu te défend", "tu te protège", "tu cherche à me séduire"...

Si c'est plus vrai, c'est que le "tu mens" est une moins bonne description de la situation.

Ce que je veux dire, c'est que dans tout échange, quel qu'il soit, il y a une vérité, un sens.

Le mensonge n'est qu'une mauvaise interprétation du sens réel de l'échange. Un aveux d'échec dans la compréhension de l'acte de l'autre.

Les échanges ne sont pas toujours verbaux ! Pourquoi ceux qui s'échangent par des mots devraient être les seuls à ne pas devoir être pris, et interprété, comme des échanges "non verbaux" ?

Après, c'est vrai qu'on cherche toujours plus ou moins à être compris.

Mais l'autre cherche aussi toujours plus ou moins à comprendre.

J'ai connu de nombreuses personnes qui faisaient exprès d'interpréter mes réponses en prenant pour mes mots le sens classique du dictionnaire, alors que je précisais expressément que j'avais une définition particulière de tel ou tel mot.

Qui crée le mensonge dans ce cas ? Est-ce toujours celui qui s'exprime ? ou celui qui interprète mal exprès ce que je voulais dire ?

En pratique, il est aussi très facile de sortir "le mensonge" de l'autre comme on "soulève un lièvre". Plutôt que de répondre réellement à l'argumentaire pas toujours très bien exprimé de l'autre. Un "tu es un menteur", c'est vachement pratique aussi. Au moins autant qu'un "mensonge".

Et en fin de compte, personne ne peux jamais être totalement compris.

Personne ne peut jamais totalement se dévoiler (ne serait-ce que par manque de temps)

Donc soit tout est mensonge, soit les mensonges n'existent pas. Comme je suis un éternel optimiste, (et provocateur) je préfère la deuxième thèse ^^

Je précise que je me place dans un monde où seul ce qui existe, et qui donne un sens au monde, c'est ce qu'on ressent.

C'est le "je pense donc je suis", de Descartes (pour une fois que je peux citer un philsophe ^^) qui est la vérité ultime face au mensonge. Et cette vérité, c'est uniquement la sensation. (parce que Descartes aurait mieux exprimé sa pensé en disant : je ressens que je pense, donc je suis... mais ça faisait moins cool comme phrase)

Dans un tel monde, ce qui donne sa vérité aux choses, et en particulier aux échanges, et à la parole, c'est les sensations, sentiments, volontés de celui qui s'exprime, (et de celui qui les reçois, et en fonction du contexte où ça a été dis). Et non pas un sens "objectif" d'une phrase.

Et si cette dernière peut aboutir à un "faux" objectif, qui devient mensonge si volontaire, ces premiers (sensations, sentiments, volontés...) ne peuvent pas être "faux".

j'ai sauté quelques longs posts tout de même

:blush:

décidément sur ce topic, tout le monde est d'une franchise désarmante...

en tout cas, merci de soutenir activement nos appels au raccourcissement des posts. pour ne rien te cacher, je n'ai pas le courage de lire le tien maintenant non plus mais ce qui était au programme, c'était que je donne mon avis... je le ferai à une heure plus décente...

PS : c'est pas avec des posts si longs que tu vas attirer l'attention ou la faveur de celle qui te poursuit et que tu viens débusquer ici ! NH, pour ne citer personne...

bon, je m'y attèle demain. promis.

''...Or je croie me souvenir que le paradoxe du menteur peut être formulé de façon peut-être plus claire... "Je suis en train de mentir" signifie que si cette proposition est vraie, je dis la vérité ; mais en même temps si la proposition énonce la vérité, je ne peux pas dire la vérité puisque je suis en train de mentir...et ainsi de suite. On a bien affaire à un paradoxe...''

C'est ce que j'appelle '' l'art de s'emmêler les pinceaux'' cher Castorp... ça met de la couleur, certes, mais pas toujours celle qu'on voudrait... :blush:

Si la proposition '' Je suis en train de mentir'' énonce la vérité alors c'est tout simplement que ''Je suis vraiment en train de mentir''... donc même si je ments, je ments vraiment... et donc, en vérité, je suis vraiment en train de mentir...

L'erreur est de dire que seulement le vrai est représentatif de la vérité... ce qui est faux l'est vraiment aussi lorsqu'il est vérifié comme étant faux... la vérité trouve son sens dans la vérification du fait en tout premier lieu...

La vérité englobe autant le vrai que le faux... c'est un ensemble contenant les 2 états.

En vérité, ce qui est vrai est vraiment vrai...

En vérité, ce qui est faux est vraiment faux...

En vérité, ce qui est vrai est faussement faux...

En vérité, ce qui est faux est faussement vrai...

C'est ça la vérité... une table de vérité et la vérité sur la table.

Si je ne suis pas vraiment en train de dire la vérité... alors je suis faussement en train de dire la vérité...

Rouge est bleu tout comme bleu est rouge... est-ce vrai?

faisons un effort pour réduire la taille des posts...

dans cet exemple, le mensonge serait donc le fait de la personne courtisée ou bien du courtisan ? ou des deux ? je ne vois pas vraiment ce que tu cherches à indiquer, ou ce que l'anecdote illustre.

ne pas tout confondre ; le mensonge peut être perçu comme quelque chose de moral ou quelque chose de tout à fait, fondamentalement et de façon intraitable, immoral.

partant de là ; en quoi ces gens sont-ils "très bien" s'ils mentent alors que la morale appliquée induit de proscrire tout mensonge ? en quoi cette remarque est-elle pertinente si la morale ne l'induit pas ?

par ailleurs la pudeur peut exiger certains silences qui se résument concrètement à dire : "je ne souhaite pas parler de celà, ça me touche de trop près" et basta. pas besoin de mentir. il suffit d'être intraitable par la suite. et de ne pas céder aux demandes tant que c'est gênant.

les traumastismes ne sont-ils pas dépassables ? sans demander l'impossible, on peut tout de même attendre certaines évolutions... sinon, ça devient de la complaisance. non ?

autre option : le pari (délirant certes), de refuser ce jeu de voiles. non ? et de poser des questions quand les hypothèses deviennent périlleuses ? certes, le fil de la sincérité est celui d'un funambule... mais ne vaut-il pas mieux tomber d'un fil qui ne menait nulle part plutôt que d'avancer sur une route... qui ne mène pas plus loin ? on évite ainsi ce genre d'hésitations, de tâtonnements... et de mensonges - qui se faisant passer ou étant basés sur des intentions parfois délicates, donnent les mêmes désastres que toute sorte de mensonges...

ils sont surtout d'une application difficile... mais pas impossible, me semble-t-il.

à volonté si l'on souhaite être une girouette. d'où ma remarque sur la constance.

le fait qu'un principe moral se choisisse et puisse être interchangeable n'empêche en rien une extrême rigueur dans l'application. c'est notamment le cas pour les conversion religieuses ; on choisit sa règle. je faisais allusion à un choix intime et donc il va de soi que les convictions profondes ne changent pas sans arrêt... sinon, c'est que ce ne sont que des convictions de surface... poudre à ses propres yeux !

en l'occurrence, je pensais à l'incarnation des idéologies dans des personnes ou des partis. ainsi, il y avait en France alors deux camps distincts. peut-être plus, je ne sais pas. mais comme l'action était binaire (victoire des Alliés / victoire de l'Axe) toute idéologie, de fait, devait se rattacher à l'une ou à l'autre (+la Suisse.. moui...).

idem aujourd'hui par rapport à l'axe du bien vs l'axe du mal ( ) ; la nécessité de se positionner permet de ramifier les idéologies, même si dans le détail les montre infinimennt variés ; façon de dessiner des familles, histoire d'y voir un peu plus clair, en somme.

(par ailleurs, se référer à une idéologie non représentée dans un temps ou un lieu... c'est devenir Don Quichotte ou Ghost Dog. c'est possible mais cette attitude est par définition marginale).

si cette honte est méritée, j'ai envie de dire : "et alors ?". la morale est rigueur. pour la bienveillance, rien n'empêche d'y mettre les formes adéquates.

il n'est aps tant question de se réinitialiser que de porter son attention sur le pouvoir qui est en notre possession et donc d'adopter l'attitude la plus positive possible. c'est particulièrement visible dans une analyse de la temporalité du remords :

1- je commets un acte répréhensible (par ma propre morale).

2- je regarde en arrière et je ressens une sensation de malaise face à ce que j'ai fait. (au passé...)

dès lors, la gêne étant présente, je peux la modifier. l'acte étant passé, je ne peux plus y toucher. les stoïciens donnent d'excellentes pistes pour méditer là-dessus.

avoir commis la faute permet de savoir comment orienter mon action à l'avenir (ou plutôt au présent) et il y a là un apprentissage vecteur d'amélioration de soi... à condition de ne pas s'embourber dans le cycle des fautes.

il s'agit de se prendre par le collet pour aller tout au fond de l'acte. qu'est-ce qui l'a motivé ? quels sont mes appétits véritables ? mes scrupules véritables ? qui suis-je ? quels sont mes objectifs ? le tout évidemment posé à soi avec intransigeance et dans une visée évolutionnelle, sinon, ça n'a aucun intérêt. ou pour se regarder le nombril.

je suis d'accord avec ce qui précède, mis pour Jung, je sors ma pancarte !! j'ai ouvert un topic sur le MBTI. si tu veux en causer, c'est là qu'il faut cliquer!

les deux remarques vont dans le même sens...

puisqu'une rigueur morale qui éluderait tout mensonge - aux autres, à soi, et tous les cas particuliers que ta typologie dénombrait - étant donné que cela requièrerait une lucidité absolue, autant viser la perfection et obtenir un résultat pas à la hauteur mais tendant vers la perfection tout de même. autrement dit, essayer au maximum de ne jamais mentir, sachant qu'on en loupe un peu. autrement dit être moyen dans un effort vers l'absolu plutôt qu'être absolu dans un effort moyen... enfin, je crois que concrètement, ça donne de meilleurs résultats. (tout en s'inspirant de sa propre médiocrité pour ne pas être un tyran face aux autres...)

idem

idem aussi.

encore idem.

je vais m'y appliquer ; je voulais toutefois répondre à ce post point par point.

En premier lieu je pense que la pire des confusions à éviter, c'est l'amalgame entre un discours positif et un discours normatif. Constater qu'on ne peut avancer dans la vie sans être confronté à des mensonges, que par conséquent il est légitime de s'interroger sur la capacité de notre pouvoir de connaître à les identifier et et les dévoiler (ce qui amène la question de savoir si tout ce qui est passible d'être posé comme objet d'investigation peut-être déterminé par des jugements apodictifs, ou si parfois il faut se contenter de jugements probabilistes...) est une chose. Estimer que la "loi morale" nous prescrit de ne jamais mentir, quelles que soient les circonstances, et peu importe les efforts et même les sacrifices que cela suppose (et même les sacrifices que d'autres devront faire pour satisfaire notre besoin de vérité per fas et nefas), en est une toute autre. On peut tout à fait estimer qu'en aucun temps ni en aucun lieu on ne peut trouver le cas d'un mensonge qui pourrait être légitimé d'un point de vue éthique, et dans le même temps prendre acte du fait qu'il existe des personnes suffisamment douées dans leur art diabolique pour affirmer des choses que l'on ne peut qualifier comme vraie ou fausse, avec une certitude absolue, sans que subsiste le moindre doute...et si tel n'était pas le cas le travail de la justice dans son ensemble serait autrement plus facile ! Tout ce que j'ai voulu illustrer par mon "anecdote", c'est que tout le monde, dans ce que sa vie a de plus banal, se trouve parfois confronté à des situations où "faire la part du vraie et du faux" ne peut-être le résultat d'un processus binaire, et que bien souvent porter un jugement synthétique sur un problème concret implique de prendre en compte certaines nuances, de faire certaines hypothèses...Pascal a exprimé cette idée en disant que parfois, l'esprit de géométrie avait besoin du concours de l'esprit de finesse...

Si on se place sur le plan de l'analyse normative, j'ai parfois tendance à penser que ma vie et celle de beaucoup d'autres serait beaucoup moins douloureuse si l'homme était incapable de mentir, si, par exemple, comme dans certaines histoires de science-fiction il existait des télépathes dont le rôle serait de s'assurer de la bonne-foi des uns et des autres pour que toute tentative de mensonge soit étouffée dans l'oeuf. Mais le raisonnement a contrario mérite de ne pas être ignoré. Que se passerait-il si effectivement le mensonge était impossible ? On ne pourrait plus se tromper sur les intentions des uns ou des autres, ou sur nos propres motivations, plus personne ne commettrait la moindre entorse à l'ordre établi puisque plus personne ne pourrait se "couvrir", on ne pourrait peut-être même plus confondre parfois le bien et le mal, le monde ne serait plus "un jeu de miroir en mouvement"... Dans ces conditions, outre que la source d'inspiration de la littérature s'en trouverait considérablement asséchée (que seraient les pièces de Shakspeare si un personnage menteur était complètement irréaliste...?), aurions-nous encore l'occasion de nous tromper ? Aurions-nous encore l'occasion d'hésiter ? Bref, que resterait-il du libre-arbitre ? Dans une de ses conférences, Bergson avance l'idée que la difficulté, inhérente à toute existence, a pour finalité d'offrir à chacun l'occasion de fortifier son âme, avant que celle-ci ne soit appelée vers une autre forme d'existence. Si le mensonge n'existait pas, la vie deviendrait probablement trop facile, nous n'aurions plus souvent l'occasion de souffrir, et peut-être même deviendrait-elle ennuyeuse...

Sur le plan de l'analyse positive, je reste convaincu qu'on ne peut, dans de nombreuses situations (ne serait-ce qu'en raison de la contradiction entre " poser des questions quand les hypothèses deviennent périlleuses" et reconnaître à chacun le droit de "dire : "je ne souhaite pas parler de celà, ça me touche de trop près" et basta") faire l'économie de certaines hypothèses ou autre évaluation probabiliste. Tout simplement à la manière des historiens qui, faute de pouvoir convoquer ceux qui ont vécu il y a quelques siècles, et de les convaincre que le mensonge est une chose très vilaine, sont bien obligés d'en passer par un effort interprétatif pour comprendre une époque, et énoncer une quelconque "vérité" à son sujet !

D'ailleurs en parlant d'histoire, je ne peux m'empêcher de trouver que déclarer : "ainsi, il y avait en France alors deux camps distincts. peut-être plus, je ne sais pas. mais comme l'action était binaire (victoire des Alliés / victoire de l'Axe) toute idéologie, de fait, devait se rattacher à l'une ou à l'autre (+la Suisse.. moui...)", c'est simplifier excessivement les choses. Au moment de la rencontre de Montoire, l'issue de la guerre était loin d'offrir le visage d'une alternative à deux branches. Certes on pouvait espérer que les Etats-unis allaient rompre avec leur doctrine isolationniste, mais avant Pearl-Harbor peu nombreux étaient-ceux qui étaient prêt à parier sur une telle éventualité. Rien ne garantissait non plus que ça n'allait pas être l'Armée rouge qui allait venir "libérer" toute l'Europe ; or,

si déjà à l'époque le nazisme semblait odieux à certains, le communisme effrayait encore bien plus une grande partie du peuple... D'où l'intérêt de s'interroger sur les chances de l'Allemagne ; et là encore Hitler aurait pu l'emporter, et de diverses manières : en ayant conquis Moscou ou en se retrouvant avec une frontière brûlante à l'Est si l'Union soviétique n'était pas intervenu ; en ayant fait plier l'Angleterre, ou après une alliance stratégique conclue avec elle (ce qui semblait être un voeu très cher aux yeux du Führer)...Bref, envisager une réorganisation de l'Europe autour de l'Allemagne n'avait rien de particulièrement optimiste ou pessimiste, et dans ces conditions, que le gouvernement de Vichy semble jouir d'un statut privilégié parmi les vaincus (existence d'une zone-libre, intégrité de l'Empire, maintient apparent d'un reste de souveraineté) était suffisamment ambigu pour autoriser tous les espoirs et légitimer toutes les spéculations ! Ce n'est d'ailleurs qu'un an plus tard que Pétain a senti "souffler un vent mauvais", et même après ça, si les positions se sont un peu clarifiées, on était encore très loin d'une simple alternative binaire...et encore, là, on ne parle que des politiques...que de développements il faudrait pour analyser la position des institutions et des entreprises dont le seul but était de survivre, ou encore du père de famille pour qui la seule priorité était de nourrir ses enfants, sans parler d'intellectuels et de pacifistes authentiques qui pensaient sincèrement que la férule de la botte nazie était le prix à payer pour relever moralement le pays. Il n'y avait pas que les résistants d'un côté, et les ultra-collabo de la milice de l'autre !

Je m'excuse de m'être un peu épanché, mais comme l'a fait remarqué Titsa dans le post précédent, on risque bien souvent l'incompréhension, et même d'être accusé de mensonge (!), si parfois on ne prend pas le temps d'exprimer du mieux qu'on peut son point de vue. Par ailleurs, je ne me sens pas trop coupable, vu que je ne monopolise pas du temps de parole, mais seulement une infime partie de l'espace virtuel qu'est internet, sous la forme d'un texte qu'on peut très facilement sauter ou survoler (comme l'auteur de message précédent déclare l'avoir fait, sans pour autant sembler traumatisé). Finalement il n'y a que moi que ça peut gêner vraiment, dans l'hypothèse où j'avais peut-être mieux à faire Mais quitte à s'exprimer sur un forum sur un sujet que j'estime être sérieux, je préfère prendre le temps d'argumenter correctement, parce qu'à mes yeux (mais bien sûr tout est relatif...), un petit mensonge de circonstance est peut-être acceptable, mais pas l'affirmation dogmatique d'opinions extrêmes, dans le cadre d'une discussion sincère.

Pour en revenir au sujet, je ne cherche pas à complexifier les choses pour le simple plaisir, mais parce que je considère qu'il est plus important d'empêcher que des schématisations abusives permettent de faire passer des opinions peut-être trop tranchées, que d'obliger ceux qui m'entourent à confesser le moindre de leurs errements. Ainsi, quand je voie le sort réservé à l'histoire de la France à l'heure allemande, j'ai des doutes sur l'emploi des termes "axe du bien/axe du mal". Certes, la présence de l'icône qui s'y trouve associée me fait penser qu'il faut prendre cette formule au second degré ; néanmoins je n'en suis pas certain : peut-être parce que trouver sur ce forum le vocabulaire propre aux slogans de la propagande reaganienne m'a tellement surpris, que je ne me sens pas capable de juger cet événement à sa juste valeur, comme je pourrais déterminer de façon binaire la valeur de vérité d'une proposition appartenant à un système formel.

Bien sûr, pour ce qui est de ce qui se passe à l'intérieur de ma tête, je ne prétends nullement réussir à faire preuve d'une lucidité qui me satisfasse. J'espère ne pas trop me tromper, mais seulement dans la mesure où je n'en pense pas souvent grand chose, hormis le fait qu'il y a beaucoup de mystères, à coup sûr trop. Je me doute donc bien qu'il y a beaucoup de choses qui m'échappent, et je suis même prêt à admettre que c'est cette ignorance qui m'empêche de voir cette opposition entre "l'axe du bien et l'axe du mal". Mais je refuse de prendre une telle affirmation pour argent comptant, et si j'accepte de revoir mes positions, il faudra cependant que quelqu'un m'y aide, en commençant par exemple par me désigner un représentant typique des "forces du biens", et un des sbires connu des "forces du mal".

Pour le reste je ne vais pas chercher à polémiquer. Je voudrais juste faire une remarque à propos de l'expression "choisir un principe moral", mais sans reprendre le fond de mon argumentation, parce que je voudrais juste tenter d'illustrer dans la mesure du possible le sens du message précédent (auquel j'adhère globalement, à l'exception du fait qu'il existe des gens qui savent très bien ce qu'ils font lorsqu'ils mentent, et qui mentent moins par leurs mots, que par leur attitudes, leurs intonations, leurs gestuelles et leurs regards...j'en connais ; et justement ils profitent de toutes les imperfections de nos moyens de communications, qui peuvent nous pousser à nous traiter abusivement de menteurs les uns les autres, pour faire croire à leur bonne foi en profitant de ce qu'on appelle le doute raisonnable)

Comment "choisit-on un principe moral" ? Par la raison, par intuition, avec son coeur ? J'imagine que ce choix intervient après avoir exercer un droit d'inventaire sur la "morale judéo-chrétienne" que nous inculque la société, d'abord via l'éducation de nos parents. On vit un temps en appliquant ces principes, qu'alors on a certes pas choisi, vis à vis desquels on s'est comporté comme un simple réceptacle, puis vient le jour de la remise en question, après laquelle on "choisit" des principes que l'on s'engage alors à assumer, faisant preuve de cette responsabilité qui nous autorise à revendiquer le statut d'adulte. Mais ces principes que l'on érige "en maxime pour la raison pratique", les a-t-on vraiment choisis, ou a-t-on seulement accepté de les laisser s'imposer ? La nuance a l'air peut-être un peu trop subtile pour être convaincante, mais elle revient à dire que le choix que l'on fait n'est pas si arbitraire qu'il peut en avoir l'air. Quand bien même on a identifié tous les déterminants structurels qui auraient pu nous conduire à un mauvais choix, et que par conséquent on n'a pas fait le mauvais choix, il reste cependant qu'on aurait pas forcément pu faire un autre bon choix. Peut-être existe-t-il une essence au fond de notre être, on peut-être que notre être n'est que la forme in concreto, sur le plan phénoménologique, de quelque chose de plus vaste, qui ressemblerait à ce que Schopenhauer nomme la Volonté. Si le principe que je choisi d'appliquer est celui-là et pas un autre, c'est parce qu'il existe un rapport, un peu mystérieux, entre ledit principe, et ma propre volonté, tandis que l'application de mon libre-arbitre aura été de faire tout mon possible pour laisser s'établir la connexion entre la loi morale et ma volonté. Si j'ai ensuite un devoir de constance dans l'observation de ce principe, c'est qu'il me reste mon libre-arbitre, et qu'il m'est toujours possible de choisir de ne plus me soumettre à la loi morale, pour par exemple modifier l'éthique sur laquelle je m'appuie dans un sens plus favorable à mes intérêts matériels, ou encore à une carrière politique que j'ambitionne. Bref, l'accès à l'âge adulte se situe au moment où l'on cesse d'appliquer les principes moraux par simple habitude d'obéir, pour choisir de leur obéir, en toute connaissance de cause, ce qui implique d'avoir identifié et neutralisé tous les déterminants structurels qui nous poussent à vivre "en se prenant moins la tête". Donc, on ne choisit pas un principe moral, on choisit une attitude vis à vis d'un principe moral, qu'un rapport sain entre la conscience et la volonté nous permet de voir comme étant juste. On trouve le principe là où il est, peut-être au fondement de notre être intelligible, et on choisit de s'y soumettre, parce qu'on espère ainsi être libre : le paradoxe fondamental que dénonce les critiques de l'éthique kantienne. Toutefois, encore plus paradoxale est l'idée que le sujet, par le pouvoir de sa raison, choisit un principe d'action parce qu'il est capable d'anticiper sur toutes les conséquences qui découlerait pour lui, les autres et le monde, de l'application de ce principe, ce que suggère la formule "un principe moral choisit de façon assez arbitraire, que l'on peut modifier, mais vis à vis duquel il faut s'efforcer d'être constant si on ne veut pas être une girouette." Encore une fois on ne choisit pas un principe moral, puisqu'il n'y pas de choix offert, du moins pas entre différents principes moraux, mais entre un principe moral et des principes égoïstes. et on choisit de se soumettre à un principe qui pourtant risque de rendre notre quotidien moins confortable. Je sais bien que la différence est par certains côtés si ténue qu'on pourra m'accuser facilement de jouer avec les mots ; néanmoins, c'est lorsqu'on laisse de minuscules nuances disparaître qu'on ne satisfait plus à l'exigence de précision telle que la définit Bergson, et qu'on ouvre la porte aux problèmes de communication du genre de ceux qu'a décrit Titsta, et qui sont désignés chez Kant comme faisant partie du problème de l'intersubjecivité.

Mise à part cela et pour finir, je tenterais tout de même de poser une nouvelle fois une problématique sur cette question du mensonge, et ce je l'avoue pour le seul plaisir d'écrire.

puisqu'une rigueur morale qui éluderait tout mensonge - aux autres, à soi, et tous les cas particuliers que ta typologie dénombrait - étant donné que cela requièrerait une lucidité absolue, autant viser la perfection et obtenir un résultat pas à la hauteur mais tendant vers la perfection tout de même. autrement dit, essayer au maximum de ne jamais mentir, sachant qu'on en loupe un peu. autrement dit être moyen dans un effort vers l'absolu plutôt qu'être absolu dans un effort moyen... enfin, je crois que concrètement, ça donne de meilleurs résultats. (tout en s'inspirant de sa propre médiocrité pour ne pas être un tyran face aux autres...)

Si je comprends bien, on s'efforce à atteindre au "maximum" de la lucidité, en espérant qu'un jour ce maximum personnel atteindra un absolu. Pour l'instant, on ne tient pas encore la morale qui prouverait l'inanité du mensonge quelle que soit les circonstances, parce que notre lucidité n'est pas encore absolue, ce qui ne nous empêche pas, toutefois, de savoir qu'au moment où notre lucidité sera absolu, on tiendra la fameuse morale, qui excluera toutes circonstances atténuante pour un menteur. Mais comment peut-on savoir ce que nous apprendra une lucidité absolue tant que notre lucidité est limité ? D'où viendrait une intuition de la vision que permet une lucidité absolue, dans un système de pensée utilisant une lucidité limité ?

Personnellement je n'ai pas la réponse, et je serais déjà content d'avoir une lucidité suffisante. Pour ce faire j'essaye d'ailleurs ces jour-ci de lire un livre qu'un ami m'a prêté il y a quelques mois. Il s'agit d'un recueil de textes de Krishnamurti, un spirituel indien, ne se prétendant ni philosophe ni religieux, mais qui a décidé de faire part d'une partie de son expérience parce beaucoup de ceux qui l'entouraient voulaient faire de lieu un "Dieu vivant", ce qu'il a naturellement refusé. Cela s'appelle la première et dernière liberté. Je ne prétends certainement pas avoir compris comme je l'aurais aimé son texte, puisque ma lucidité ne me convient toujours pas. J'ai néanmoins retenu que de son point vue, très certainement plus éclairé que le mien, tout ce qui ressemble à une discipline, à une méthode, à un effort ou une croyance ne conduit en réalité qu'à renforcer le moi, alors que le seul moyen de comprendre le processus entier de notre pensée, ce qui ressemble le plus à ce qu'on pourrait appeler une lucidité absolu, et qui ouvre les portes de l'amour véritable, suppose au contraire d'écarter le moi, de le rendre aussi inexistant que possible, afin que l'esprit devienne réellement attentif. Donc, sans vouloir te dire si tu as tort ou raison, car j'en serais bien incapable sur ce point, je t'indique seulement que d'après ce livre qui pourrait t'intéresser, "se prendre au collet" n'est pas forcément le meilleur moyen d'acquérir un "degré de lucidité supplémentaire". Mais cette question de la lucidité ne m'intéresse pas plus que ça, du moins pour le moment, car comme je l'ai déjà dit, concernant ce point j'en suis plutôt au stade des travaux pratique.

:blush: :)

En revanche, sur la question de la sincérité j'ai plus de choses à dire. Etre toujours sincère en toutes circonstances peut être très dangereux. Outre que cela oblige à renoncer à toute activité dans la sphère politique et la sphère des affaires, cela peut être source de drame même dans la sphère privée, si on a le malheur de faire une mauvaise rencontre, par exemple une personne manipulatrice, mais en même temps aussi intelligente que perverse. Beaucoup de drame liés à la pédophilie commence ainsi, parce que les enfants ne se méfient pas assez et ouvrent trop facilement leur coeur ; mais ne va pas croire que seuls les enfants peuvent être victimes de ce genre de personnage, car il est arrivé que même des universitaires brillants tombent dans les griffes de personnes malintentionnées, même si alors il ne s'agit plus de pédophilie.

C'est pourquoi, plutôt que de porter au pinacle la notion de sincérité, je préfère de loin la notion d'authenticité, telle qu'on pourrait l'emprunter à Heidegger, avant de la transformer un peu en vue de l'usage que l'on souhaite en faire (et ceux qui trouveront le procédé inélégant pourront toujours se dire que c'est loin d'être aussi inacceptable que ce qu'a fait Sarte, si on en croît la Lettre sur l'humanisme de 1946).

En l'occurrence, on pourra dire qu'il ne faut pas viser la sincérité en toutes circonstances, mais l'authenticité. Quelle différence ? Etre authentique, cela suppose de vouloir faire l'effort de regarder les problèmes en face, (évidemment me dira-t-on), mais aussi de les penser en des termes satisfaisant les règles de ce que Bergson nomme l'exigence de précision. Mais là où les choses changent, c'est qu'on peut satisfaire à l'exigence de précision en s'autorisant ce qu'on pourrait appeler des "mensonges tactiques", lorsque les circonstances l'exigent. L'important étant que le mensonge tactique peut tromper celui qui n'est pas "authentiquement" attentif au discours, peut-être parce qu'il est en train de chercher la faille grâce à laquelle il espère prendre le dessus, tandis que celui qui écoute dans une attitude authentique repèrera le mensonge grâce à une quelconque contradiction, mais repèrera en même temps la clef qui lui permettra de lire réellement entre les lignes, et de comprendre le message dans ce qu'il a de réellement essentiel, indépendamment de quelques détails, certes faussés, mais qui au fond n'intéressent vraiment que ceux qui se passionnent pour les ragots. En d'autres termes un texte peut-être voilé, avoir un sens trompeur si on le prend au premier degré, et être malgré tout authentique, en ce sens qu'il ne nécessite pas plus d'informations, mais une meilleur com-préhension (au sens éthymologique : prendre avec), que l'on obtient pas en espionnant mais en faisant un effort d'attention supplémentaire (une notion qui me paraît beaucoup "abstraite" qu'un acte de lucidité supplémentaire). C'est d'ailleurs un peu le principe de toute forme d'ésotérisme, au sens qu'avait ce terme à l'époque de la Grèce antique ; et on peut donc y voir un principe de légitimation des mythes, un sujet qui semble intéresser beaucoup de monde sur ce forum. Au passage, un comportement également peut-être authentique tout en manquant apparemment de sincérité, lorsqu'un mensonge vient jeter un voile pudique sur certains événements ; néanmoins, lorsque la relation est authentique, ce qu'il y avait de signifiant dans ce qui a été ainsi voilé est accessible par d'autres voies, parce que le discours authentique voile, mais ne cache pas. Cependant il faut prendre en compte l'intégralité de la relation, et avec une attention soutenue, ce qui explique qu'on peut passer du temps à penser à une personne, dans ce que Bergson nomme un effort de sympathie, sans que cela ne soit un effort malsain pour psychanalyser ses amis malgré eux, sous prétexte par exemple qu'on est certain qu'ils nous ont menti ; sans parler de la méthode ignoble qui consisterait à les espionner de quelque manière que ce soit : parce que ce qu'on cherche, ce n'est pas plus d'informations, mais une meilleur compréhension.

Avant d'en terminer pour de bon je tiens à faire une dernière remarque, parce qu'elle est en rapport notamment avec certains propos de Krishnamurti dont j'ai parlé plus haut. Autant pour écrire mon dernier message, lorsque j'ai voulu répondre point par point à tes commentaires, il m'a fallu faire un effort ; j'ai du prendre sur moi pour aller jusqu'au bout, alors que sur la fin je commençais à en avoir marre, autant pour écrire ce message-là je n'ai pas eu à faire d'autres efforts que de vouloir exprimer vraiment le fond de ma pensée, et j'ai écrit pendant plusieurs heures, mais sans les voir passer. Et si je suis maintenant un peu fatigué, alors que j'avais commencé à écrire parce que j'avais une insomnie, c'est une fatigue purement physique, qui n'a rien à voir avec le genre de fatigues nerveuses consécutives aux efforts intellectuels trop violents. J'ajouterai même, pour être franc, que en commençant je ne pensais vraiment pas parler de cette notion d'authenticité qui mérite certes encore nombre d'approfondissements ; non que je vienne de l'inventer, mais il y avait longtemps que je n'avais eu l'occasion d'y penser.

Voilà, je me permet d'ajouter une nouvelle catégorie à ma typologie initiale, le "mensonge tactique". Toi qui semble jouir d'une lucidité axée sur une norme visant à la porter peu à peu vers un absolu, qu'en penses-tu ?

:blush:

décidément sur ce topic, tout le monde est d'une franchise désarmante...

en tout cas, merci de soutenir activement nos appels au raccourcissement des posts. pour ne rien te cacher, je n'ai pas le courage de lire le tien maintenant non plus mais ce qui était au programme, c'était que je donne mon avis... je le ferai à une heure plus décente...

PS : c'est pas avec des posts si longs que tu vas attirer l'attention ou la faveur de celle qui te poursuit et que tu viens débusquer ici ! NH, pour ne citer personne... :)

bon, je m'y attèle demain. promis.

:) :) j'hallucine!!!!!! :) :) ...

Je m'incruste dans le débat (dites moi si je dis des conneries qui ont déjà été dites, ou si je dérange ^^ j'ai lu pas mal de réponses, mais j'ai sauté quelques longs posts tout de même.)

Pour moi, le mensonge n'existe pas.

Ou plutôt, c'est toujours qu'on a mal compris ce que l'autre voulais dire.

Un enfant qui vient de faire une bêtise, pris par le temps avant de se prendre une baffe, va dire : "ce n'est pas moi !!"

Le sens littéral est un mensonge. Ce qu'a voulu dire l'enfant, c'est : "ne me punis pas". Si on sait regarder le sens réel et non pas le sens "objectif" de la phrase.

On n'a pas toujours ni le temps, ni les capacités de se faire comprendre (et aimer, parce que ça se résume souvent à ça).

Depuis quelques années, j'observe souvent qu'on s'arrête au sens littéral, ou objectif, des phrases. On se bloque dessus, on argumente dessus. Et ont oubli ou ignore totalement ce qu'a voulu réellement dire l'autre. Et ce même si, la plupart du temps, ça n'est pas réellement caché !

Dans ce sens, je pense que les deux acteurs sont partie prenante dans un mensonge, pas seulement celui qui l'exprime, mais celui qui le prend comme tel.

Il est plus facile de dire à quelqu'un "tu mens", que de répondre à sa parole véritable, à la vérité qu'il a exprimé dans son mensonge, si on savait, ou acceptait de le prendre au bon degré.

Plutôt que de dire "tu mens", il serait plus vrai souvent de répondre : Tu cherche à m'agresser là... ou "tu te défend", "tu te protège", "tu cherche à me séduire"...

Si c'est plus vrai, c'est que le "tu mens" est une moins bonne description de la situation.

Ce que je veux dire, c'est que dans tout échange, quel qu'il soit, il y a une vérité, un sens.

Le mensonge n'est qu'une mauvaise interprétation du sens réel de l'échange. Un aveux d'échec dans la compréhension de l'acte de l'autre.

Les échanges ne sont pas toujours verbaux ! Pourquoi ceux qui s'échangent par des mots devraient être les seuls à ne pas devoir être pris, et interprété, comme des échanges "non verbaux" ?

Après, c'est vrai qu'on cherche toujours plus ou moins à être compris.

Mais l'autre cherche aussi toujours plus ou moins à comprendre.

J'ai connu de nombreuses personnes qui faisaient exprès d'interpréter mes réponses en prenant pour mes mots le sens classique du dictionnaire, alors que je précisais expressément que j'avais une définition particulière de tel ou tel mot.

Qui crée le mensonge dans ce cas ? Est-ce toujours celui qui s'exprime ? ou celui qui interprète mal exprès ce que je voulais dire ?

En pratique, il est aussi très facile de sortir "le mensonge" de l'autre comme on "soulève un lièvre". Plutôt que de répondre réellement à l'argumentaire pas toujours très bien exprimé de l'autre. Un "tu es un menteur", c'est vachement pratique aussi. Au moins autant qu'un "mensonge".

Et en fin de compte, personne ne peux jamais être totalement compris.

Personne ne peut jamais totalement se dévoiler (ne serait-ce que par manque de temps)

Donc soit tout est mensonge, soit les mensonges n'existent pas. Comme je suis un éternel optimiste, (et provocateur) je préfère la deuxième thèse ^^

Je précise que je me place dans un monde où seul ce qui existe, et qui donne un sens au monde, c'est ce qu'on ressent.

C'est le "je pense donc je suis", de Descartes (pour une fois que je peux citer un philsophe ^^) qui est la vérité ultime face au mensonge. Et cette vérité, c'est uniquement la sensation. (parce que Descartes aurait mieux exprimé sa pensé en disant : je ressens que je pense, donc je suis... mais ça faisait moins cool comme phrase)

Dans un tel monde, ce qui donne sa vérité aux choses, et en particulier aux échanges, et à la parole, c'est les sensations, sentiments, volontés de celui qui s'exprime, (et de celui qui les reçois, et en fonction du contexte où ça a été dis). Et non pas un sens "objectif" d'une phrase.

Et si cette dernière peut aboutir à un "faux" objectif, qui devient mensonge si volontaire, ces premiers (sensations, sentiments, volontés...) ne peuvent pas être "faux".

bonjour

je vous ai lu comme aussi les autres posts des autres users; (sauf ceux qui sont moralisateurs ou suffisants j'avoue je zappe allegrement :blush: ...!)

et ce que je voudrais rajouter c'est qu'on ne se trouve jamais ds la tete ou les pensées de l'autre

si cet autre ne sait pas s'exprimer autrement que par le mensonge à defaud de le comprendre , on n'est pas Lui on n'est pas à sa place donc on ne peut pas deviner ce qu'il veut vraiment nous dire derriere un propos, pour ensuite decoder afin de lui faciliter la vie ...et chercher, se triturer l'esprit pour deviner ce qui se cache derriere un mensonge ! ou derriere sa parole un peu trouble...ah non !

et puis perso les menteurs savent ce qu'ils font

pour moi mentir deliberement à l'autre; c'est flooder la realite , la maquiller à son propre avantage, ne pas tout lui dire afin d e mieux le berner le manipuler l'avoir sous sa coupe

idem quand on distille à petites gouttes les informations

vraies ou fausses

mentir c'est un manque de respect

mentir c'est prendre l'autre pour un fion...

sinon bien sur ce ne sont que mes propres idées...

bonne journée!

Que se passerait-il si effectivement le mensonge était impossible ?

J'ai entendu une émission sur les technologie de localisation de l'avenir (proche : 2 ou 3 ans max) qui donnais un sens très intéressant au mensonge.

Pour faire court, la technologie nous permettrais des choses plus ou moins intéressante. par exemple laisser des messages virtuels à l'intention d'une personne, ou de tous, à des endroits physiques, (on reçoit le message sur son téléphone quand on passe à cet endroit)

Mais surtout, de savoir qu'un ami, ou une connaissance sympathique est dans la même ville que nous à cet instant (intéressant si on est en vacances à l'étranger.), ou de localiser nos amis (ou enfant...)

Le défenseur/chercheur développant ces technologie considérait aussi qu'avec de tels outils, la seule manière de préserver nos libertés n'était pas seulement de pouvoir les éteindre, mais aussi de pouvoir mentir sur notre localisation.

Il revendiquait le droit à mentir pour tous ces types d'appareils.

En effet, un enfant enlevé par un pédophile sera toujours localisable grâce à ces appareils, mais si l'ado veux pouvoir aller fleurter avec son premier amour au cinéma, en séchant un cours, il pourra le faire sans que ses parents soit au courant.

Autant le mensonge est répréhensible par la morale, autant c'est une de nos liberté élémentaires, que la même morale défendrait avec la même ardeur contre toute tentative de contrôle ! (J'adore faire des démonstrations par l'absurde pour montrer que la morale n'a pas de logique)

Et à mon sens, cette liberté est plus importante pour moi que de vivre dans un monde où tout le monde se comprendrait. (quelle horreur ! Il y a certaines personne que j'apprécie de ne pas comprendre ! Où serait la joie de vivre dans un tel monde ?)

Par ailleurs, je ne me sens pas trop coupable, vu que je ne monopolise pas du temps de parole, mais seulement une infime partie de l'espace virtuel qu'est internet, sous la forme d'un texte qu'on peut très facilement sauter ou survoler (comme l'auteur de message précédent déclare l'avoir fait, sans pour autant sembler traumatisé). Finalement il n'y a que moi que ça peut gêner vraiment, dans l'hypothèse où j'avais peut-être mieux à faire Mais quitte à s'exprimer sur un forum sur un sujet que j'estime être sérieux, je préfère prendre le temps d'argumenter correctement,[...]

Pour ma défense, lire un long post, ou deux, au fil de la discussion, c'est encore faisable. En lire trois pages, ça deviens difficile, si on veux pouvoir s'exprimer un jour, et je suis plutôt impatient quand j'ai une idée à écrire, j'ai peur de la perdre ^^

Sinon, parler beaucoup n'est pas le meilleur moyen de bien être compris. Je le sais par expérience (je suis un grand bavard virtuel aussi ^^ mais (j'essaye) de me soigner)

Pour ce qui est de l'Histoire (puisque tu semble y porter une attention particulière) et du mensonge, je me souviens d'un débat lointain que j'avais mené sur ceux qui "réécrivaient" l'Histoire.

Ma position avait pas mal choqué à l'époque, mais je disais que, pour moi, il n'y avait que des histoires. Et que l'avantage de ceux qui réécrivaient l'Histoire était qu'exposer des contradictions mettaient surtout en valeur l'importance d'une prise de distance vis à vis d'une position "vraie" et "officielle" de l'Histoire, qui n'a en réalité toujours été écrite que par les vainqueurs et qui, bien qu'officielle, possède aussi une très grande part d'interprétation, d'idéologie, voir de propagande.

J'estimais donc que le risque, au maximum d'oublis, (toujours trop rapide de toute manière, même en l'absence de "ré-écrivain") était largement contrecarré par les avantages d'esprits critiques évidement plus nécessaires qu'ils apporteraient à l'avenir. L'esprit critique et de nombreuses histoires/hypothèses possibles me semblant plus profitable pour éclairer nos chemins d'avenir que la simple mémoire aveugle d'une "vérité" unique. De sucroit, je suis très loin de penser que nos "ré-écrivains" moderne des livres d'Histoire, sous les projecteurs, fassent réellement pire que ce qui a pu être fait par le passé, quand moins de 10% de la population savait lire et que tout le monde s'en carrait l'os de ces choses là.

auquel j'adhère globalement, à l'exception du fait qu'il existe des gens qui savent très bien ce qu'ils font lorsqu'ils mentent, et qui mentent moins par leurs mots, que par leur attitudes, leurs intonations, leurs gestuelles et leurs regards...j'en connais ; et justement ils profitent de toutes les imperfections de nos moyens de communications, qui peuvent nous pousser à nous traiter abusivement de menteurs les uns les autres, pour faire croire à leur bonne foi en profitant de ce qu'on appelle le doute raisonnable

Je crois qu'on ment tous comme ça. Je pense que la pire des choses est justement de s'arrêter à la volonté de détection du mensonge, on gagnerait beaucoup plus en compréhension mutuelle à rechercher ce qu'exprime et pense réellement l'autre.

La morale de la société est aussi faite pour qu'on accepte les mensonges des puissants. Si la morale condamne le mensonge, c'est aussi pour que peu mentent dans le peuple, et que chacun sois plus influençable. Si tout un chacun "mentais" comme des hommes politiques, leurs "mensonges" marcheraient moins.

Dis autrement, si les gens avaient un peu plus l'habitude de rechercher la proie réelle des point de vu et de la position réelles des autres plutôt que de rechercher l'ombre de la détection de leur mensonges, les choses seraient rapidement plus claire pour tout le monde. Ce qui n'est pas dans l'intérêt des puissants (qui sont toujours ceux qui prennent des distances avec la morale)

La recherche du mensonge reste un problème typique d'un monde de l'apparence : L'important, c'est la forme, pas le fond.

On cherche plus à combattre le mensonge que le racisme ou les positions qui sont souvent tout autant, si ce n'est plus, immorale. ça facilite bien les choses des puissants, là encore.

Sinon, pour le reste, j'ai lu très attentivement ton message, très intéressant. Mais certainement trop riche pour une "discussion".

J'aime bien l'idée de "mensonge tactique" et d'authenticité. J'y ajouterai, pour rester authentique dans son mensonge tactique, tout simplement l'idée de jeu. Le dialogue étant en grande partie ludique, la plupart du temps. (pour moi, ludique va de paire avec pédagogie... je précise ^^ )

S'il n'y a pas de jeu, pas de "pique", on s'endors.

PS : c'est pas avec des posts si longs que tu vas attirer l'attention ou la faveur de celle qui te poursuit et que tu viens débusquer ici ! NH, pour ne citer personne... whistling1.gif

bon, je m'y attèle demain. promis.

J'adore la subtilité de tes jeux parfois ! ^^

Dans quoi tu m'embarques toi !? :blush:

Puis tu va rire, mais à défaut d'avoir remarqué le débusquage, l'idée m'était passé par la tête (probablement à cause de tes précédentes analyses, d'ailleurs).

Nébuleuse, tu pourrais m'envoyer une photo de toi en mp ?

Et ton numéro si tu es jolie ?

Lisez vous les posts de Titi ?

Oui, j'attends avec impatience chacune de ses interventions avisées14%

Non, trop long, pas de temps à perdre 42%

Parfois, selon le sujet 42%

Total des votes : 14

bon, désolée les garçons mais je me sens prise d'une flemme terrible. pas le courage de tout lire pour l'instant. désolée, je me reprendrai à un moment où ce sera davantage de l'ordre du possible.

en fait ce topic avait pour point de départ un problème personnel, alors j'aurai volontiers recours à l'anecdote mais ce n'est pas pour autant que je regarderai de travers quelque référence que ce soit ; bien au contraire.

voilà. j'ai un passé de mythomane. ça remonte à mon adolescence. et puis il y a eu un choix radical de refus du mensonge. il s'agissait de mensonges au sens le plus trivial de falsification de faits, mais j'ai pu observer durant cette période une sorte de plasticité de la réalité perçue ; en quelque sorte, passée l'imperceptible limite qui sépare le mensonge à répétition de l'état de mythomanie, la réalité perçue s'enrobe d'un numineux voile de fiction et on ment sans vraiment s'en apercevoir, comme pour se soutenir dans sa médiocrité, comme pour survivre malgré elle... poudre de perlimpimpin, cotonneuse sensation d'irréalité, comme un goût de paradis au c¿ur de l'enfer de l'ipséité... voilà ce que ça fait à un mythomane de mentir ; c'est mettre du sucre glacé sur soi. comme une neige de conformité rassurante.

et puis il y a eu le clash. et depuis, tout a changé. au début, c'était très difficile, et ensuite, c'est devenue une manie - inverse. à chaque fois que je devais parler pour dire quelque chose qui me ferait chuter dans l'estime de mon interlocuteur, je ressentais une boule, un n¿ud énorme dans la gorge, et puis, comme les anorexiques apprennent à aimer la faim, c'est devenu une sorte de drogue ; dire ce qui ne doit pas être dit, prononcer les mots tabous, révéler à tout prix. et partant de là, mes yeux de naïve se sont aiguisés. et j'ai appris à porter d'abord sur moi un regard implacablement avide de sincérité, de vérité.

il y a eu de grosses prises de consciences. les nuages tombaient, et la pluie faisait l'effet d'une douche écossaise... à chaque fois, il tombaient et le soleil devenait plus perçant. face à moi, les gens me disaient parfois qu'ils me trouvaient forte, courageuse et je ne comprenais pas. je leur voyais la même force alors... je ne voyais pas pourquoi cela aurait valu la peine de m'admirer, moi qui continuais de me trouver désespérément menteuse.

et puis il y a eu ce garçon, qui pour moi était le plus transparent des êtres. un pur bonheur de discuter avec lui, avec quelqu'un qui faisait rayonner la vérité de l'être... qui perçait les misères des autres avec tant de finesse. je suis tombée amoureuse, forcément, et là, j'ai vécu l'une des plus grosses déceptions de toute ma vie ; en fait d'or, il n'y avait que de l'ordure, de la lâcheté et des silences bien dissimulés. à ce moment-là, j'ai commencé à voir plus clair en l'autre.

depuis, j'ai de plus en plus de difficultés à nouer sincèrement avec d'autres ; je perçois instinctivement leurs constructions, leurs mythologies, comme je les appelle, et cela m'insupporte profondément. non que je trouve cela sale ; mais le fait de voir ce sur quoi repose l'existence toute entière d'une personne - plages de sables mouvants et figés par l'obstination d'un modèle à suivre, d'un rêve douceureux... - force sans cesse à ne pas briser cela, ce qui est diablement difficile, quand on le voit.

untel se voit comme un guerrier ; un autre en séducteur ; etc. les philanhropes de pacotille, les doctes sans intelligence, tous ceux-là pullulent, et je ne supporte plus leur contact. alors voilà, je me demande, pour abréger ; pourquoi les hommes s'obstinent-ils à préférer leur rêve à leur être ? pourquoi s'ob-nubiler à longueur de temps ? est-ce donc si terrible de s'envisager froidement comme ce qu'on est ? la lucidité sur soi serait-elle un poison ? qu'est ce mensonge qui consiste à plaquer des auto-fictions au lieu où vit l'être ? est-ce une nécessité structurelle de se re-présenter ou bien une paresse complaisante de l'esprit qui se refuse à évoluer et qui refuse de se figurer son incessante mobilité ? en d'autres termes, est-il possible de se présent-er, selon vous, d'être en vérité ?

J'ai entendu une émission sur les technologie de localisation de l'avenir (proche : 2 ou 3 ans max) qui donnais un sens très intéressant au mensonge.

Pour faire court, la technologie nous permettrais des choses plus ou moins intéressante. par exemple laisser des messages virtuels à l'intention d'une personne, ou de tous, à des endroits physiques, (on reçoit le message sur son téléphone quand on passe à cet endroit)

Mais surtout, de savoir qu'un ami, ou une connaissance sympathique est dans la même ville que nous à cet instant (intéressant si on est en vacances à l'étranger.), ou de localiser nos amis (ou enfant...)

Le défenseur/chercheur développant ces technologie considérait aussi qu'avec de tels outils, la seule manière de préserver nos libertés n'était pas seulement de pouvoir les éteindre, mais aussi de pouvoir mentir sur notre localisation.

Il revendiquait le droit à mentir pour tous ces types d'appareils.

En effet, un enfant enlevé par un pédophile sera toujours localisable grâce à ces appareils, mais si l'ado veux pouvoir aller fleurter avec son premier amour au cinéma, en séchant un cours, il pourra le faire sans que ses parents soit au courant.

Autant le mensonge est répréhensible par la morale, autant c'est une de nos liberté élémentaires, que la même morale défendrait avec la même ardeur contre toute tentative de contrôle ! (J'adore faire des démonstrations par l'absurde pour montrer que la morale n'a pas de logique)

Et à mon sens, cette liberté est plus importante pour moi que de vivre dans un monde où tout le monde se comprendrait. (quelle horreur ! Il y a certaines personne que j'apprécie de ne pas comprendre ! Où serait la joie de vivre dans un tel monde ?)

Pour ma défense, lire un long post, ou deux, au fil de la discussion, c'est encore faisable. En lire trois pages, ça deviens difficile, si on veux pouvoir s'exprimer un jour, et je suis plutôt impatient quand j'ai une idée à écrire, j'ai peur de la perdre ^^

Sinon, parler beaucoup n'est pas le meilleur moyen de bien être compris. Je le sais par expérience (je suis un grand bavard virtuel aussi ^^ mais (j'essaye) de me soigner)

Pour ce qui est de l'Histoire (puisque tu semble y porter une attention particulière) et du mensonge, je me souviens d'un débat lointain que j'avais mené sur ceux qui "réécrivaient" l'Histoire.

Ma position avait pas mal choqué à l'époque, mais je disais que, pour moi, il n'y avait que des histoires. Et que l'avantage de ceux qui réécrivaient l'Histoire était qu'exposer des contradictions mettaient surtout en valeur l'importance d'une prise de distance vis à vis d'une position "vraie" et "officielle" de l'Histoire, qui n'a en réalité toujours été écrite que par les vainqueurs et qui, bien qu'officielle, possède aussi une très grande part d'interprétation, d'idéologie, voir de propagande.

J'estimais donc que le risque, au maximum d'oublis, (toujours trop rapide de toute manière, même en l'absence de "ré-écrivain") était largement contrecarré par les avantages d'esprits critiques évidement plus nécessaires qu'ils apporteraient à l'avenir. L'esprit critique et de nombreuses histoires/hypothèses possibles me semblant plus profitable pour éclairer nos chemins d'avenir que la simple mémoire aveugle d'une "vérité" unique. De sucroit, je suis très loin de penser que nos "ré-écrivains" moderne des livres d'Histoire, sous les projecteurs, fassent réellement pire que ce qui a pu être fait par le passé, quand moins de 10% de la population savait lire et que tout le monde s'en carrait l'os de ces choses là.

Je crois qu'on ment tous comme ça. Je pense que la pire des choses est justement de s'arrêter à la volonté de détection du mensonge, on gagnerait beaucoup plus en compréhension mutuelle à rechercher ce qu'exprime et pense réellement l'autre.

La morale de la société est aussi faite pour qu'on accepte les mensonges des puissants. Si la morale condamne le mensonge, c'est aussi pour que peu mentent dans le peuple, et que chacun sois plus influençable. Si tout un chacun "mentais" comme des hommes politiques, leurs "mensonges" marcheraient moins.

Dis autrement, si les gens avaient un peu plus l'habitude de rechercher la proie réelle des point de vu et de la position réelles des autres plutôt que de rechercher l'ombre de la détection de leur mensonges, les choses seraient rapidement plus claire pour tout le monde. Ce qui n'est pas dans l'intérêt des puissants (qui sont toujours ceux qui prennent des distances avec la morale)

La recherche du mensonge reste un problème typique d'un monde de l'apparence : L'important, c'est la forme, pas le fond.

On cherche plus à combattre le mensonge que le racisme ou les positions qui sont souvent tout autant, si ce n'est plus, immorale. ça facilite bien les choses des puissants, là encore.

Sinon, pour le reste, j'ai lu très attentivement ton message, très intéressant. Mais certainement trop riche pour une "discussion".

J'aime bien l'idée de "mensonge tactique" et d'authenticité. J'y ajouterai, pour rester authentique dans son mensonge tactique, tout simplement l'idée de jeu. Le dialogue étant en grande partie ludique, la plupart du temps. (pour moi, ludique va de paire avec pédagogie... je précise ^^ )

S'il n'y a pas de jeu, pas de "pique", on s'endors.

J'adore la subtilité de tes jeux parfois ! ^^

Dans quoi tu m'embarques toi !?

Puis tu va rire, mais à défaut d'avoir remarqué le débusquage, l'idée m'était passé par la tête (probablement à cause de tes précédentes analyses, d'ailleurs).

Nébuleuse, tu pourrais m'envoyer une photo de toi en mp ?

Et ton numéro si tu es jolie ?

En me baladant un peu dans les diverses annexes du forum, j'ai vu que je pourrais m'organiser différemment.

A l'avenir si je sens qu'un texte risque d'être "trop" long, je l'hébergerai sur l'espace de mon blog. Ces textes ont la longueur qu'ils ont parce que je ne veux pas prendre le risque d'être trop imprécis sur certaines choses qui me semblent appartenir à ce qui est "grave et sérieux", ce qui est ma manière de lutter contre le mensonge, alors que je n'ai pas le talent littéraire pour faire plus court sans me trahir. Et sur les forums, je pourrais à l'occasion employer un ton plus polémique qui permet certainement de faire plus concis, tout en sachant que sur mon blog il y aura au moins une argumentation qui me permettra d'être "en paix avec ma conscience". (in fine mon point de vue est légitime dans l'univers éthique de Karbomine : plutôt prendre le risque d'être impopulaire en écrivant des posts trop long, que de dire des choses sous une forme à laquelle on n'adhère pas vraiment, parce qu'autrement on tombe dans les méandres de la problématique qu'a décrit Titsta)

Je m'excuse une dernière fois pour la longueur de mes posts précédent : croyez bien que je ne cherchais pas à monopoliser de l'espace pour le seul plaisir de me répendre, mais parce que je ne savais pas comment faire autrement, ce qui n'est certes pas une qualité, surtout dans notre société de communication de masse.

Je vais essayer de mettre en pratique...Il me semble que sur ce topic un distingo pourrait être utile : Karbomine pose le sujet essentiellement dans la sphère privée, alors que Titsta le pose dans la sphère public. Dans la sphère public, je suis d'accord avec lui, mentir est plus un devoir qu'un droit, parfois, ne serait-ce que pour empêcher les multinationales de renseigner sur nous d'énormes bases de données. Dans la sphère privée on pourrait penser que le mensonge doit-être éradiqué, mais je vais essayer de maintenir mon opinion, même si elle peut sembler paradoxale : parfois des "mensonges tactiques" sont nécessaires, l'important étant de rester "authentique"...mais je suis d'accord, ces notions auraient besoin d'être largement précisées, si on ne veut pas qu'elles véhiculent toutes sortes de malentendus. :blush:

bah oui, les mensonges d'état, je ne vois pas vraiment ce qu'on a à en dire, en fait. ils sont motivés par des intérêts stratégiques, c'est la loi du plus fort en quelque sorte... les enjeux sont tels qu'on comprend le mobile.

pour les mensonges tactiques, effectivement, c'est masquer quelque chose pour montrer autre chose, en sachant ce que l'on a dans chaque main. au oins, c'est un mensonge clair, il n'atteind pas la vision de sa réalité...

Le secret produit le mensonge. L'ignorance produit le mensonge. L'agression produit le mensonge. La défense produit le mensonge. Activité et passivité porduisent des mensonges. Ses propres désirs produisent le mensonge.

Quasiment tous les états humains sont susceptibles de produire le mensonge, cet acte de distorsion du "réel" intentionnel ou non, aux causes effectives sur le "réel".

Le réel n'est qu'une convention biaisable. Convention dont les termes sont modulables constamment.

Le mensonge est donc tout, ou rien selon d'où on se place. Quelle légitimité reste t-il à l'honnêteté ? Cet idéal absolu ?

L'intention seule, je crois. C'est elle qui est précieuse. C'est peut-être le seul vrai mouvement de nos âmes (parfois meurtries).

je m'essaie à une lecture subjetive de ton post...

Le secret produit le mensonge. L'ignorance produit le mensonge. L'agression produit le mensonge. La défense produit le mensonge. Activité et passivité porduisent des mensonges. Ses propres désirs produisent le mensonge.

tous les termes que j'ai soulignés renvoient à l'absence :

- secret : absence de discours.

- ignorance ; absence de connaissance.

- agression : acte tendant vers la mort ou l'annihilation de l'autre, visant sa mise en absence (à un degré plus ou moins symbolique).

- défense : réaction à cette agression.

- désir : tension vers l'absent.

activité et passivité par contre je ne vois pas. même sans la synthèse vers l'absence. j'ai trouvé l'intrus ? d'où le lapsus dactylographique ? joke. explique, s'il te plait, je ne capte pas.

Quasiment tous les états humains sont susceptibles de produire le mensonge, cet acte de distorsion du "réel" intentionnel ou non, aux causes effectives sur le "réel".

mensonge : marque positive de l'absence dans ce qui est ? cache-sexe du réel ? des tissus de mensonges cousus sur la toile trouée des représentations ? ce qui appuie cette lecture ; chez certains, ce texte ressemble bel et bien à un patchwork...

Le réel n'est qu'une convention biaisable. Convention dont les termes sont modulables constamment.

Le mensonge est donc tout, ou rien selon d'où on se place. Quelle légitimité reste t-il à l'honnêteté ? Cet idéal absolu ?

L'intention seule, je crois. C'est elle qui est précieuse. C'est peut-être le seul vrai mouvement de nos âmes (parfois meurtries).

l'enfer est pavé de bonnes intentions... doit-on pour autant pardonner par pitié ? là où l'on pourrait panser les trous pour qu'ils se régénèrent vraiment ? pourquoi cette peur de ce qui est positivement ?

tu viens de me donner une pierre qui 'explique mieux ce qu'est le mensonge ; cependant, je ne comprends pas ce choix - qui est nécessairement un choix, puisque toute tentative d'infirmerie se traduit par une douleur généreusement communiquée aux aide-soignants...

à moins que tu sois réellement et totalement cynique ? (au sens originel).

''...en d'autres termes, est-il possible de se présent-er, selon vous, d'être en vérité ?...''

Encore faut-il savoir qui on est petite sorcière... et ceci implique un égoïsme qui va à l'encontre de ce que la société elle-même met de l'avant...

Ne nous demande-t-on pas de penser aux autres en premier lieu... de faire abstraction de soi pour le plus grand bien... pour la bonne marche du collectif.

étre soi-même implique de connaître son côté sombre... mais la morale demande de le combattre et non de l'affirmer... de réprimer l'individu.

Si votre être profond n'est pas aimable en soi... comment pourrez-vous être vous-même dans ces conditions... vous devrez être ce que l'on veut que vous soyez et non ce que vous êtes à la base, et à la base nous sommes des animaux... se plier à un modèle ou à des conventions veut que l'on porte un masque pour épargner aux autres la vue véritable de ce que nous sommes vraiment... devenant ainsi des êtres adoptant des comportements empruntés.

Si votre être profond en est un de mythomane... alors vous êtes vous-même en mentant, vous êtes alors véritable... vous-même en vérité lorsque vous mentez alors qu'en disant la vérité vous vous mentez à vous-même en trahissant l'esprit de ce que vous êtes vraiment.

Sans doute qu'il y a un prix à payer pour être soi-même... celui de ne pas être ce que les autres voudraient bien qu'on soit... de valeureux petits soldats. :blush:

Encore faut-il prendre le temps de se connaitre soi-même... et le temps, c'est une chose qu'il est mal vu de prendre de nos jours... surtout si c'est pour soi.

Encore faut-il savoir qui on est petite sorcière... et ceci implique un égoïsme qui va à l'encontre de ce que la société elle-même met de l'avant...

Il y a autre chose à mon avis qui nous empêche d'être. C'est que nous ne sommes pas des pierres, nous avons aussi un regard sur nous même, et une volonté pour nous même.

Je m'exprime mieux : Il y a ce qu'on est, mais il y a aussi ce qu'on aimerai être.

Au delà du problème courant de prendre nos désirs pour des réalités, dans ce qu'on aimerai être, je distingue deux choses.

Ce qu'on aimerai être pour les autres (au regard des autres), et ce qu'on aimerai être pour soi-même.

Je pense que le premier apporte souvent le besoin d'une altération de la perception de ce qu'on est réellement.

(mensonge, ou erreur volontairement introduite dans la compréhension, selon les avis sur l'existence du mensonge. cf mon premier post).

Le besoin est tout autant égoïste que celui d'être.

Ensuite, il y a ce qu'on fait sur nous même pour devenir ce que nous ne sommes pas (ou pas encore)

Dans ces conditions, nous agissons en contradiction plus ou moins flagrante avec ce que nous sommes, mais il y a un objectif d'évolution derrière. Cet objectif ne me semble pas nécessairement "mauvais", même si on peut discuter longtemps sur la "meilleure" manière de l'obtenir.

En définitive, ce que nous voulons être fais aussi partit de ce que nous sommes. Peut être cette enveloppe de "mensonge" ou ces images qu'on envoie de nous font elles plus partie de ce que nous sommes, que ce qu'on veux bien accepter chez les autres.

Pour revenir aux cas particulier, je me souviens d'un enfant que j'ai eu pendant des ateliers. Il était clairement violent et mythomane, j'ai toujours perçu la réalité de ce qu'il réclamait : de l'attention, et de l'affection.

Je passais outre ses tentatives de perturbation de l'autorité pour lui donner ce dont il avait besoin. Il a fini par comprendre un jour que son comportement ne l'aidais pas à obtenir ce qu'il souhaitait. Mais était plutôt un handicap. Il a essayé de changer, mais n'a pas réussi, et s'est fait exclure après avoir agressé un des autres élèves. Je me dis que l'important, c'est qu'il ai compris, il a trouvé le bon chemin ce jour là, même s'il n'a pas réussi à l'emprunter.

Mais si j'en parle ici, c'est pour deux choses. D'une part, ce carcan de "mensonges" autours de nous, même si on le considère souvent comme superficiel, fait aussi partit de nous, et on ne peut pas "l'abandonner". On peut le changer (comme on peut se changer) avec le temps. Je pense que ça a été son erreur de croire qu'il n'était pas ce qu'il voulait paraitre. L'idée n'était pas d'abandonner un masque, mais réellement de changer.

D'autre part, je pense que pour toucher l'être des autres, ou au minimum la percevoir, il faut accepter leurs mensonges. Non pas y croire, mais les accepter comme étant une partie d'eux même, négligeable devant des parties plus profondes, mais faisant partie d'elles même.

Il ne faut pas prendre ces images pour plus que ce qu'elles sont, des tentatives pour être différent de ce qu'ils sont.

Mais pas non plus pour moins que ce qu'elles sont : leur peaux (qui fait partit de leur être), leur volontés, leur tentatives pour changer ou pour être autre choses.

J'ai l'impression que si on perçoit ces choses, on perçoit bien mieux les gens qu'en s'arrêtant au "mensonge" de leur image.

Par certains moment, cette vision est dégoutante. Car on voit les faiblesses véritable des autres. (ou de nous même).

En fin de compte, je pense que tous le monde est faible, et je ne vois pas le "mal" à l'être.

Comment demander aux autres d'être plus en accord avec ce qu'ils sont au fond d'eux même, vouloir être ce qu'ils sont (s'aimer, quelque part), si on ne tolère pas leur faiblesses pour aller un peu au delà.

Le secret produit le mensonge. L'ignorance produit le mensonge. L'agression produit le mensonge. La défense produit le mensonge. Activité et passivité porduisent des mensonges. Ses propres désirs produisent le mensonge.

je m'essaie à une lecture subjetive de ton post...

:blush:

tous les termes que j'ai soulignés renvoient à l'absence :

- secret : absence de discours.

- ignorance ; absence de connaissance.

- agression : acte tendant vers la mort ou l'annihilation de l'autre, visant sa mise en absence (à un degré plus ou moins symbolique).

- défense : réaction à cette agression.

- désir : tension vers l'absent.

activité et passivité par contre je ne vois pas. même sans la synthèse vers l'absence. j'ai trouvé l'intrus ? d'où le lapsus dactylographique ? joke. explique, s'il te plait, je ne capte pas.

Le lapsus est une dyslexie du clavier et il n'y a pas d'intrus : je ne suis pas exhaustif. Le mensonge peut être une sublimation, une compensation (remplacer une absence ?) ou encore autre chose mais il y a effectivement cette notion de béquille à la réalité, de créer ce qui n'existait pas. De faire émerger.

Mais le mensonge ne naît pas de rien. Il ne peut exister que par rapport au réel. C'est un peu le Yin et le Yang à mes yeux. On se construit autant dans le réel que l'illusion. Là où il y a un trou, le mensonge se glisse dans le réel, le réel dans le mensonge.

Ce sont pourtant deux choses assez semblables.

mensonge : marque positive de l'absence dans ce qui est ? cache-sexe du réel ? des tissus de mensonges cousus sur la toile trouée des représentations ? ce qui appuie cette lecture ; chez certains, ce texte ressemble bel et bien à un patchwork...

Disons que tous les espaces qui ne sont pas remplis par la réalité seraient mensonges, et non néant. L'esprit humain s'accommoderait mal du vide.

tu viens de me donner une pierre qui 'explique mieux ce qu'est le mensonge ; cependant, je ne comprends pas ce choix - qui est nécessairement un choix, puisque toute tentative d'infirmerie se traduit par une douleur généreusement communiquée aux aide-soignants...

Chacun fait ses choix. Chacun jauge comme il peut. J'ai pas de théorèmes sur ça.

à moins que tu sois réellement et totalement cynique ? (au sens originel).

Pas mal.

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''...en d'autres termes, est-il possible de se présent-er, selon vous, d'être en vérité ?...''

Encore faut-il savoir qui on est petite sorcière... et ceci implique un égoïsme qui va à l'encontre de ce que la société elle-même met de l'avant...

Ne nous demande-t-on pas de penser aux autres en premier lieu... de faire abstraction de soi pour le plus grand bien... pour la bonne marche du collectif.

étre soi-même implique de connaître son côté sombre... mais la morale demande de le combattre et non de l'affirmer... de réprimer l'individu.

Si votre être profond n'est pas aimable en soi... comment pourrez-vous être vous-même dans ces conditions... vous devrez être ce que l'on veut que vous soyez et non ce que vous êtes à la base, et à la base nous sommes des animaux... se plier à un modèle ou à des conventions veut que l'on porte un masque pour épargner aux autres la vue véritable de ce que nous sommes vraiment... devenant ainsi des êtres adoptant des comportements empruntés.

Si votre être profond en est un de mythomane... alors vous êtes vous-même en mentant, vous êtes alors véritable... vous-même en vérité lorsque vous mentez alors qu'en disant la vérité vous vous mentez à vous-même en trahissant l'esprit de ce que vous êtes vraiment.

Sans doute qu'il y a un prix à payer pour être soi-même... celui de ne pas être ce que les autres voudraient bien qu'on soit... de valeureux petits soldats.

Encore faut-il prendre le temps de se connaitre soi-même... et le temps, c'est une chose qu'il est mal vu de prendre de nos jours... surtout si c'est pour soi.

Je ne suis pas loin de penser ça. Mais ça impliquerait aussi qu'on puisse se réaliser tout seul, or, on existe aussi en réaction au monde. Nous ne faisons pas que le subir, même la société.

Mais les carcans et tabous sont quasiment tangibles sur certains sujets (dans tous les sens du terme).

Il y a autre chose à mon avis qui nous empêche d'être. C'est que nous ne sommes pas des pierres, nous avons aussi un regard sur nous même, et une volonté pour nous même.

Je m'exprime mieux : Il y a ce qu'on est, mais il y a aussi ce qu'on aimerai être.

Au delà du problème courant de prendre nos désirs pour des réalités, dans ce qu'on aimerai être, je distingue deux choses.

Ce qu'on aimerai être pour les autres (au regard des autres), et ce qu'on aimerai être pour soi-même.

Que serions nous sans le pouvoir de ce qui n'est pas ?

Une plante fixée à un tuteur s'épanouit grâce à lui et contre lui. Le mensonge est une force de changement en lui même, un langage disputant la réalité au réel, il n'est pas qu'illusion, même quand on le révèle.

Et comme nous ne sommes pas des pierres, nous mentons.

Ci-dessous un mensonge et une vérité....

Je ne sais pas ce qu'est un mensonge.

Je dis toujours la vérité.

:blush:

Réponse pour Enzo37...

Soit tu ne sais pas ce que tu dis... soit tu ne dis pas ce que tu sais. :blush: