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Aborder l'Histoire


Anksunamun

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)

Voilà une question fondamentale.

C'est un débat essentiellement philosophique, j'en conviens, mais c'est un fait que les hommes, depuis des millénaires, s'intéressent passionnément à ce qui a pu arriver à leurs prédécesseurs, et c'est d'autant plus vrai depuis quelques siècles.

Mais l'Histoire a déjà au moins un but, c'est celui de répondre aux questions que tout être humain se pose sur son passé, qu'il soit individuel, familial, culturel, ethnique et autres et partant de là, celui d'être un enseignement pour les générations actuelles et futures. Quand on considère l'Histoire des Hommes dans sa globalité, on constate évidemment l'évolution inévitable de la société, des moeurs, des grands faits qui ont fait avancer ou reculer le monde mais aussi LE fait que l'Homme, même évolué, demeure ce qu'il est, ce qui explique les tensions de toutes natures, les guerres, les oppressions, les intolérances, comme les progrès, les améliorations de la condition humaine, l'ouverture d'esprit, et cela aujourd'hui comme hier.

C'est pourquoi, la connaissance de l'Histoire est capitale et les jeunes générations ont tout intérêt à s'y intéresser s'ils ne veulent pas être menés par le bout du nez par des prophètes de tous poils.

Pourtant, aujourd'hui, il est récurent d'entendre de jeunes et vieux esprits prétendre que cette science est désuette et inutile parce-qu'elle ne leur apporte pour ainsi dire rien individuellement. En somme, ce n'est pas faux, la science historique est essentiellement collective, mais elle traduit la curiosité toujours grande de l'homme pour ses origines.

La façon d'aborer l'histoire a changé au cours des siècles.

Repartons aux origines. Il existe depuis des millénaires des hommes spécialisés dans l'élaboration de textes relatifs à la relation du passé, cad que des sociétés humaines font le choix de nourrir des personnes qui ne produisent rien d'autre que ces récits. Et donc, que la rédaction de ces récits répond à un besoin : les buts de l'Histoire.

Pourrait-on distinguer, au fil du temps, les attentes de :

- l'Etat qui paie les historiens

- la société qui les paie par divers moyens (y compris par le truchement de l'Etat)

- l'historien lui-même, qui n'a pas forcément les mêmes buts que ceux qui le commandent : il peut découvrir et vouloir, par intégrité et rigueur, publier, proclamer des vérités moins valorisantes que ce que les autres auraient souhaité.

Dans un lointain passé, les premiers "historiens" élaboraient des généalogies royales auxquelles il était de bon ton de donner un prestige maximal, et rédigeaient des chroniques de règnes, au moins en partie à des fins de propagande. Il aurait été périlleux de dire : non Sire, mes sources sont solides, la bataille de Qadesh est au mieux un match nul. Je pense aussi aux auteurs de l'Antiquité tardive qui relatent la fin de l'Empire de telle ou telle manière selon qu'ils sont convaincus qu'elle a été provoquée par l'abandon de la religion ancestrale, ou l'inverse, et ainsi de suite.

Sachant que tous prétendent bien entendu à la vérité...

Peut-on écrire une histoire de tout cela ?

Quoiqu'il en soit, je crois que l'esprit collectif connait un effritement au profit du simple intérêt individuel depuis quelques décennies. En somme, on peut trouver cela louable, mais beaucoup d'esprits tendent à associer l'absence de bénéfices individuels au sens strict comme des raisons justifiant le désintéressement de cette science. Je crois par ailleurs qu'il est indéniable que certains esprits sont beaucoup moins intrigués par le passé que d'autres, pour des raisons nombreuses qu'il serait difficile de définir puisqu'elles sont plus philosophiques et sociologiques qu'historiques à mon sens, et ce sont ces gens-là qui taxent l'Histoire en tant que science de quasi inutilité. Bien entendu, je ne partage pas ce point de vue, mais je l'ai maintes fois observé dans le domaine académique où j'étudie encore, vous le devinerez.

C'est aussi un peu l'idée de Raymond Aron qui stipule bien que l'objectivité en Histoire c'est une quête, nous sommes et serons toujours à la recherche de la Vérité. Mais c'est une vérité somme toute relative puisque des années plus tard, "ces faits", que nous croyions fondés il y a des années en arrière, peuvent être remis en cause plus tard par le biais de nouvelles découvertes.

Mais en Histoire, la grosse difficulté (la plus ardue même), réside dans le fait qu'il doit regarder et analyser les évènements avec le regard d'un individu ayant vécu à une époque précise, tout en faisant abstraction de ce qui s'est passé après. En d'autres termes, il ne peut pas et ne doit pas émettre de jugement personnel, il est censé rester neutre. Or on sait très bien que ce n'est guère possible, d'où d'ailleurs les diverses interprêtations historiques d'un même évènement.

Autre chose. Pour aborder l'histoire sans trop se tromper (mais cela n'engage que moi) je conseille:

* La série "Une histoire du monde". C'est une série de 5 livres qui abordent l'histoire du Monde; de l'Antiquité à aujourd'hui:

- Une histoire du Monde Antique

- Une histoire du monde médiévale

- Une histoire du monde au temps modernes

- Une histoire du monde au XIX° siècle

- Une histoire du monde contemporain

* "L'Atlas Historique Duby". C'est, pour l'instant, le meilleur Atlas historique généraliste que j'ai trouvé. De l'Antiquité au période contemporaine, les cartes sont traité avec érudition.

* "Le Petit Mourre". Ce dictionnaire encyclopédique d'histoire permet d'aborder n'importe quelle sujet par la grande porte.

Ces trois titres sont, pour moi, un bon début pour aborder l'histoire.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
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Anksunamun, bon Noêl.

Est-ce que cet article est de vous ?

Et si les gens s'intéressaient à l'Histoire dégoûté par le trop grand nombre de romans en bibliothèque ? Et si c'était plus facile, de part le classement ?

Et si les lectures à thèmes étaient plus abordables ?

J'avais du mal quand je voyais les rayonnages de romans en bibliothèque, déjà lire les titres à la verticale.

L'Histoire mais toute l'Histoire ? Ne trie-t'on pas ? En tout cas, internet va dynamiser le goût pour cette matière et dire qu'on veut la supprimer dans certaines options !

Je me demande si on ne s'intéresse pas à l'Histoire quand la notre est incomplète.

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)
Anksunamun, bon Noêl.

Merci, à vous aussi. Joyeux Noël et bonne année.

Est-ce que cet article est de vous ?

Je ne le qualifierais pas mon texte comme un article. Plutôt comme une analyse. Je m'explique.

C'est plutôt une analyse par rapport à plusieurs ouvrages d'historiens.

Et si les gens s'intéressaient à l'Histoire dégoûté par le trop grand nombre de romans en bibliothèque ? Et si c'était plus facile, de part le classement ?

Je pense que pour aborder l'histoire sans crouler sous les titres et de se perdre dans la fulltitude de titres c'est de se procurer des ouvrages traitant de l'histoire de façon général. Comme le célèbre dictionnaire encyclopédique «Le Petit Mourre» (édition Bordas).

Et si les lectures à thèmes étaient plus abordables ?

Les lectures par thême ne sont pas abordable ?

Cela dépend des titres alors. Car j'ai vu de très bon Atlas à 15 euros. Ou alors le «Dictionnaire des Rois et des Pharaons» qui ne coûte que 9 euros.

Par contre il est vrai que les ouvrages comme le «Dictionnaire de la Seconde guerre mondiale» coûte assez chêr (35 euros) . Le dictionnaire de la Grande Armée est assez chêr aussi (49 euros. Mais il faut voir aussi l'épaisseur des bêtes.

Personnelement, je me fais un budget tout les mois.

J'avais du mal quand je voyais les rayonnages de romans en bibliothèque, déjà lire les titres à la verticale.

Moi c'est pas ça qui m'arrête. Je vais vous avouer que chaque fois que je vais à la librairie je suis toujours tenté de dépasser mon budget en me disant «c'est pas grave, j'ai encore assez sur mon compte».

L'Histoire mais toute l'Histoire ? Ne trie-t'on pas ? En tout cas, internet va dynamiser le goût pour cette matière

Bien évidemment que les historiens sont spécialisés. J'aimeraisq bien que beaucoup s'y interresse . Car s'interresser au passé c'est voir son avenir. Car quand on connait son histoire, on évite de reproduire les même erreurs.

dire qu'on veut la supprimer dans certaines options !

J'en suis navré de cette décision.

Je me demande si on ne s'intéresse pas à l'Histoire quand la notre est incomplète.

Cela dépend des personnes. Mon intérêt pour l'histoire date de mon enfance.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
Posté(e)

Anksunamun, en bibliothèque, quand je parle de thèmes, d'aspect abordable, je veux dire qu'il est plus facile de choisir un livre d'histoire qu'un roman, le thème étant ici l'histoire mais qui peut être la psychologie, les faits de société, les récits de voyages, ce sont des rayons séparés.

Quand je parle d'enfilades de livres, je parlais des romans, tous ces livres classés par auteur, j'avais du mal en bibliothèque.

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)

A d'accord.

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Membre, Posté(e)
Yuzbec Membre 243 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

"l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement"

C'est là, selon moi, l'intérêt premier de l'Histoire.

Connaître notre Histoire, notre passé, me paraît être le meilleur moyen d'appréhender avec confiance notre avenir. L'homme doit s'inspirer de ses erreurs pour éviter de les commettre à nouveau. L'Histoire est un "garde fou" et encadre l'évolution de notre Monde.

J'irai même jusqu'à dire que l'Histoire est une science qui permet d'en savoir plus sur l'homme lui même. Sur la nature humaine. En étudiant l'Histoire, on étudie le comportement humain, l'origine de notre espèce... L'Histoire est une science humaine.

"l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement"

C'est là, selon moi, l'intérêt premier de l'Histoire.

Connaître notre Histoire, notre passé, me paraît être le meilleur moyen d'appréhender avec confiance notre avenir. L'homme doit s'inspirer de ses erreurs pour éviter de les commettre à nouveau. L'Histoire est un "garde fou" et encadre l'évolution de notre Monde.

J'irai même jusqu'à dire que l'Histoire est une science qui permet d'en savoir plus sur l'homme lui même. Sur la nature humaine. En étudiant l'Histoire, on étudie le comportement humain, l'origine de notre espèce... L'Histoire est une science humaine.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
Posté(e)

Chapeau bas ainsi qu'à Anksunamum.

"l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement"

C'est là, selon moi, l'intérêt premier de l'Histoire.

Connaître notre Histoire, notre passé, me paraît être le meilleur moyen d'appréhender avec confiance notre avenir. L'homme doit s'inspirer de ses erreurs pour éviter de les commettre à nouveau. L'Histoire est un "garde fou" et encadre l'évolution de notre Monde.

Mais pour certains, est-ce aussi un garde-fou ? Vous-êtes vous demandé pourquoi vous lisiez de l'Histoire?

Pourquoi la plupart des gens n'en lisent pas ?

Pourquoi préfèrent-ils les romans ?

Nous sommes des passeurs de relais, nous faisons en sorte que ce qui s'est passé avant ne meure pas parce que nous avons un rapport difficile avec la mort, nous communiquons avec les choses disparues.

A travers l'Histoire, nous cherchons une ligne de conduite à notre vie.

vous le dites : "pour mieux appréhender l'avenir », sous-entendu le votre.

A travers l'Histoire, on peut aussi fuir le présent.

Vous avez sans doute remarqué que l'Histoire parle d'abord de grands hommes, de batailles, on est dans l'absolu, le transcendent.

je note avec le recul qu'on ne fait jamais allusion à l'argent : quels impôts ? A quoi correspond aujourd'hui la solde d'un centurion romain ?

Or l'impôt est le fruit du travail : paysans, commerçants, artisans, domaines terriens.

De nos jours, les historiens commencent à parler de ces couches sociales. Des historiens venus du peuple en parlent, Max Gallo par exemple.

J'irai même jusqu'à dire que l'Histoire est une science qui permet d'en savoir plus sur l'homme lui même. Sur la nature humaine. En étudiant l'Histoire, on étudie le comportement humain, l'origine de notre espèce... L'Histoire est une science humaine.

"l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement"

C'est là, selon moi, l'intérêt premier de l'Histoire.

Absolument, il n'y a rien à ajouter

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)
Mais pour certains, est-ce aussi un garde-fou ? Vous-êtes vous demandé pourquoi vous lisiez de l'Histoire?

C'est à l'école primaire. Quand en classe on a commencé à me parler de l'Egypte et des Pharaons. J'ai été littéralement subjugué. Et à partir de là j'ai toujours voulu en savoir plus... toujours plus... étant jamais rassassié.

Vous avez sans doute remarqué que l'Histoire parle d'abord de grands hommes, de batailles, on est dans l'absolu, le transcendent.

je note avec le recul qu'on ne fait jamais allusion à l'argent : quels impôts ? A quoi correspond aujourd'hui la solde d'un centurion romain ?

"Les paysans" n'avaient pas leur mot à dire; c'est choquant pour nous aujourd'hui, mais c'est comme ça. Je n'ai dit à aucun moment que je faisais un jugement de valeur; je constate, et ça s'appelle faire de l'Histoire. Ceux qui sont morts le restent et personne ne peut leur rendre justice autrement qu'en essayant de tirer des leçons; mais il faut aussi préciser que beaucoup de gens, paysans ou citadins, avaient des velléités et des désirs qui parfois s'exprimaient sous forme de mouvements populaires parfois violents, et que certains d'entre eux poussaient aussi à la guerre. Le sentiment national dans l'opinion publique anglaise comme française en sont de bons exemples. Mais il y en a d'autres.

* Si Vercingétorix avait remporté Alésia ?

* Si Clovis n'avait pas unifié les peuples francs ?

* Si Charlemagne n'avait pas fait autant de conquête ?

* Si Jeanne d'Arc ne serait pas intervenu ?

* Si Louis XIV n'avait jamais existé ?

* Si Louis XVI n'avait pas été executé ?

* Si le coup d'état du XVIII Brumaire avait raté ?

* Si Napoléon avait remporté Waterloo ?

* Si Badinguet n'avait pas voulu imiter tonton ?

* Si Guillaume II, le Tzar Nicolas II et tout les chefs d'état de 1914 n'avait pas été aussi belliciste ?

* Si le gouvernement français et britannique avaient réagis avec plus de force en 1938 et en 1939 ?

etc... etc...etc...

C'est cela qui compte.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
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Anksunamun,

Est-ce que vous vous intéressez à toutes les époques et pays ?

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
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Oui. Je m'interesse à l'Histoire du monde.

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Invité Danaos
Invités, Posté(e)
Invité Danaos
Invité Danaos Invités 0 message
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Pour ma part je ne conçois pas l'Histoire ainsi. Pour moi, l'Histoire est d'abord une volonté incluse dans l'étymologie : Historia signifie "enquête" en Grec et le premier Historien du genre est pour moi Hérodote d'Halicarnasse qui a le premier voulu faire le distingo entre le mythe et le récit le plus précis possible d'un fait. Bien sûr il est dans son temps et ne peut s'empêcher de citer les Dieux mais il a posé les fondements de l'Histoire.

Il est relayé par tout un tas d'historien tel Thucydide, Tite Live ou en encore Tacite qui met en place les Annales qui seront les ancêtres des Chroniques médiévales. Pour moi, il y a là quelque chose de naturel dans le déroulement de l'épistémologie de l'Histoire : pour qu'il y ait eu des Braudel, des Fevbre et autres Duby, il a fallu des collecteurs d'événements : des Grégoire de Tours ou encore des Eginhard...mais aussi des Don Mabillon qui ont mis en place des règles intangibles comme la Diplomatique dans le cas précédemment cité. Ou encore des philosophes de l'Histoire comme des Von Ranke ou des Marx ou encore des Jaspers...

Mais je crois que saisir l'histoire du monde, collectionner l'histoire des Etats, des sociétés et des religions par exemple pour en faire une immense Histoire est de l'ordre de l'utopie ; je crois qu'il est impossible d ele rendre intelligible mais quelque part on s'en approche sans le savoir parce que partout ailleurs, il y a des Historiens qui travaillent dans leur coin et qui - sans le savoir - contribuent petit à petit à s'approcher d'une vision globalisante de l'histoire.

Tout un temps, l'Histoire bataille fût oubliée mais on y revient au fur et à mesure parce qu'il y a un besoin de s'approprier l'onirisme historique c'est-à-dire rêver l'histoire de la bataille de Gaugamèle pour s'imprégner de la réalité d'Alexandre le Grand.

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Attention les yeux ! Voilà que le Master histoire de service va balancer sa phrase cultissime (ou en passe de l'être) : l'histoire ne nous apprend rien.

Cette phrase, en fait, n'est pas de moi. Elle est d'un antiquisant, Paul Veyne, dans le numéro 13 des Grands Dossiers des Sciences Humaine (un trimestriel), celui de décembre 2008 si ma mémoire est bonne (acheté deux heures avant un contrôle d'historio... :blush: ). J'aime bien cette phrase parce qu'elle pose une contradiction entre la volonté que rappelle Anksunamun de connaître son passé, et une situation de fait qui est que le passé... c'est terminé. Il se ne se reproduira plus. Aussi je souhaite prendre cette phrase comme fil rouge.

Bien sûr, on entend par-ci par-là que l'histoire nous apprend nos erreurs passées, afin de ne plus les recommencer. Il faut distinguer deux choses : un type d'évènement et un événement historique. Une guerre est un type d'événement. Quand bien même ce type réapparaît épisodiquement, il ne saurait être le même que son précédent, ou que le précédent du précédent. L'histoire ne recommence jamais. Il y a trop de paramètres qui changent à chaque fois.

L'histoire nous apprend des choses, mais pas des leçons de vie. On peut y regarder si il y a un fil rouge dans un processus particulier (je m'intéresse beaucoup à la question de l'impérialisme, et une étude de l'impérialisme romain peut aider à une étude de l'impérialisme chinois, une fois les particularités de chacuns mis en avant -ce que Paul Veyne est le premier à faire). Mais il est trop facile de manipuler les évènements pour en tirer la leçon de vie qui nous arrange. Avant 1939, l'Action française, en tant que parti de droite, faisait appelle à l'histoire pour étayer ses thèses. Aussi, quand je le fais, je le garde pour moi, il ne me sert qu'à moi, en mon for intérieur.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
Posté(e)

Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a des contradictions entre deux historiens ? Par exemple, le nombre d'habitants d'une ville, le nombre de mercenaires présent là, est-ce que l'histoire revisitée sans cesse n'est pas déformée ?

Est-ce qu'à force d'être revue, elle ne perd pas en authenticité ?

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Par expérience, on sait qu'aucun sujet n'a connu la vérité historique.

Quand l'histoire est revue, réétudiée, c'est en général avec de nouvelles perspectives en poches qui suivent les perspectives précédentes. Ces nouvelles perspectives ne sont ni plus ni moins que les préoccupations, les problématiques attenant au présent, au contexte de l'auteur.

De fait, le bruit court que, qu'on fasse de l'histoire ancienne, médiévale, ou moderne, en fait on fait toujours de l'histoire contemporaine :blush:

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)
Par expérience, on sait qu'aucun sujet n'a connu la vérité historique.

Je serais tenté d'être d'accord avec vous si l'on parlait de la Préhistoire, voire de l'Antiquité, on peut même remonter jusqu'à la fin du Moyen-Age. Mais a mon avis en se qui concerne le XXe siècle, les sources sont tout de même sûr.

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
Posté(e)

Long Nao,

Je suis d'accord et donc... en contradiction avec Anksunamun, l'histoire ne sert pas de leçon en politique.

Si, peut-être la Shoah qui me semble un évènement unique. Je le mets entre-parenthèses parce que c'est... une implosion.

L'histoire ne rend tolérent que les hommes qui la lisent mais pas ceux qui la font.

Je dirais même que les hommes politiques -qui la connaissent mieux que nous- n'en tirent aucune leçon.

Que ce soit lors des "vagues d'invasions barbares" ou des deux guerres mondiales, les chefs n'ont jamais hésité à engager la vie de millions d'hommes.

L'Histoire, c'est aussi le témoignage de la vie au quotidien.

Je crois qu'à travers mes lectures, j'ai retenu l'incroyable cruauté des hommes qui la faisaient.

Au siècle du progrès technique, avons-nous évité deux guerres et un génocide ?

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)

L'histoire SERT de leçon. C'est juste qu'il y a de nombreux mauvais élève.

Pour étayer mon argument, je pense qu'il soit plus simple que je donne un exemple:

Aucun des trois envahisseurs de la Russie n'a douté de son génie pour venir à bout des difficultés. Comment Charles XII, qui infligeait des défaites écrasantes à chacune des armées que réunissait successivement Pierre le Grand, aurait-il hésité à Poltava devant la dernière ?

Entrant en campagne, Napoléon annonçait qu'il ne commettrait pas l'erreur de Charles XII, et la propagande allemande n'hésitait pas davantage à affirmer que Hitler ne renouvellerait pas celle de Napoléon.

Vous voyez, l'histoire donne des leçon. Mais il n'y a que des mauvais élèves égocentriques.

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Membre, 45ans Posté(e)
Anksunamun Membre 1 572 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
Posté(e)

Mais je rajouterai que les leçons sont parfois retenue:

Par exemple au moment de la crise des missiles en 1962 ou la troisième guerre mondiale n'est passée qu'à deux doigts.

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Invité Danaos
Invités, Posté(e)
Invité Danaos
Invité Danaos Invités 0 message
Posté(e)

Je crois aussi que l'Histoire doit servir de leçon, mais libre à l'homme ensuite de la retenir ou pas! A partir du moment où l'historien a pour sujet d'étude l'Homme, il va déterminer des explications, des causalités. Et de ce fait, mettre en place une nomothétique : tel acte aura tel effet si tel contexte est présent ou pas.

Prenons l'exemple de la crise économique : qu'on le veuille ou non, les dirigeants ont très vite réagi pour pallier à un éventuel second Black Thursday. On dit que l'histoire ne se répète pas mais elle peut bégayer : la Shoah a existé mais les génocides ont eu lieu ailleurs et proche de nous mais les Etats européens ont réagi et vite! Si au Rwanda ce ne fut pas le cas, c'est que la distance est là.

Il y a une explication à l'impression du déjà vu historique : c'est l'effet de distanciation développé par Carlo GINZBURG ; il explique qu'à plusieurs siècles d'écart, un événement a un goût de déjà vu mais qu'en réalité la contextualisation de cet événement le rend plus intelligible qu'auparavant.

Mais si l'Histoire ne sert pas à donner de leçon alors il faudrait envisager l'histoire non plus comme une trame au sens hégélien du terme mais comme un cycle...moi je la vois plutôt comme un mille-feuilles.

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Membre+, 51ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)

Pourquoi un mille-feuilles?

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