La Chevalerie

Le code de la chevalerie est-il la raison qui pousse les chevaliers a un véritable suicide collectif a Crécy, Azincourt et Poitier?

En effet d'après le très respecté code de la chevalerie il est interdit de fuir devant l'ennemie, il est préférable de mourir au combat que de se voir traiter de lâche. Il faut attendre les compagnies d'ordonnance et les Gens d'armes pour avoir une cavalerie lourde qui ne suit pas le code de la chevalerie et donc ne suicide pas collectivement si l'ennemie ne se brise pas a la première charge.

Le code de la chevalerie est-il la raison qui pousse les chevaliers a un véritable suicide collectif a Crécy, Azincourt et Poitier?

En effet d'après le très respecté code de la chevalerie il est interdit de fuir devant l'ennemie, il est préférable de mourir au combat que de se voir traiter de lâche. Il faut attendre les compagnies d'ordonnance et les Gens d'armes pour avoir une cavalerie lourde qui ne suit pas le code de la chevalerie et donc ne suicide pas collectivement si l'ennemie ne se brise pas a la première charge.

ah bon,ils se sont suicidés collectivement comme dans une secte apocalyptique?

Je sais bien qu'Azincourt en particulier fut un désastre,m'enfin tout de même pas au point de commettre un acte si peu chrétien.

C'est assez simple à comprendre. Une charge de cavalerie lourde est (généralement) irrésistible et il fallait pour cela des hommes armurés et d'un grand courage montés sur de massifs chevaux.

Le code leur interdisait la couardise. Tous cela explique le massacre des chevaliers français à Azincourt par les Longbowmen.

oui mais il y a un abime entre la témérité insconciente et le suicide.Un chevalier digne de ce nom,autremendit chrétien,ne peut envisager le suicide.Ce sont deux choses différentes. :blush:

Ah oui ! tu a mal compris se que je voulais dire. Quand je parle de suicide, je parle de la témérité des chevaliers.

Comme tu as dit : téméraire, grand courage...

Et évidemment, les plus téméraires ont une espérance de vie beaucoup plus courte ¿ cependant, je ne comprends pas tout à fait la raison de ce topic, si raison il y a. était-ce poser la question de la pertinence d'un code de la chevalerie, ou d'institutions morales qui entraînent les chevaliers (mais cela pourrait être étendu à d'autres armées) à adopter une témérité qui va au-delà de la rationalité?

Si c'est effectivement cette question que tu poses, ne peut-on penser que les explications en seraient :

¿ l'unité. Dans une coalition, il faut pouvoir compter sur ses compagnons autant que sur soi-même, et à la guerre plus que partout ailleurs c'est l'union qui fait la force. Un très grand nombre des entraînements militaires, depuis la nuit des temps jusqu'aux casernes d'aujourd'hui, ne consiste qu'à développer l'entraide au sein du groupe, rusticité et non-hésitation dans la communication entre ces membres, bref tout ce qui tend à faire tenir les gens debout, côte à côte. Le résultat : une émulation positive, un courage que l'on sent être au moins partiellement porté par ses camarades, et :

¿ l'impression. Il faut impressionner l'adversaire (et les exemples sont multiples, depuis les armes étranges, aux armées colossales, à la cohésion d'une légion romaine qui va au contact : tout est fait pour impressionner). Ce qui impressionne, ce peut être la témérité qui va au-delà du rationnel, qui se veut être comme une possession (et ça évoque forcément les berserk) : l'adversaire ne voit plus un homme, mais un sur-homme. Il ne voit plus des hommes, mais une Armée : le tout est bien plus que la somme des parties, de part l'impression produite par la cohésion de l'ensemble.

¿ et il y a sûrement d'autres raisons encore.

Non? :blush:

Préférer la mort plutôt que le déshonneur...un noble sentiment...

Ah oui ! tu a mal compris se que je voulais dire. Quand je parle de suicide, je parle de la témérité des chevaliers.

ah bah ma compréhension du français est assez précise pour distinguer la témérité du suicide.Pourquoi alors ne pas avoir ulisier le mot "témérité"?c'eût été plus simple et plus approprié surtout. :blush:

M'enfin.

Je pense qu'a Crecy pour l'avoir lu il y a longtemps ils n'ont pas pensé perdre, leur impétuosités prouvé par la désobéissance au roi de rester en arrière tant que les génois n'ai pas nettoyé la zone de leur arbalètes et surtout la domination des archers anglais qui ont apporté une réelle nouveauté dans le combat les ont eux.

Pour les autres champs de batailles que tu évoque je ne sais pas.

Mais ils étaient très fier ces chevalier et leurs rêve le plus cher était d'être relaté par les trouvères et les livres d'histoire pour l'éternité au delà de survivre.

Ah oui ! tu a mal compris se que je voulais dire. Quand je parle de suicide, je parle de la témérité des chevaliers.

Foutaise que le code de la chevalerie! La couardise était plus présente dans les rites du chevalier (pas du cavalier).

La Témérité des chevalier était plus présente lors des palabres, jeux, beuvries, et autres rixes! Aujourd'hui on appele ça des routiers... Quoi que les routiers on du savoir vivre. :blush:

Je vous conseil un ouvrage assez bon à lire, "la couardise au temps des chevaliers".

C'est claire que ça remet les choses dans leur contexte et les idées en place.

Foutaise que le code de la chevalerie! La couardise était plus présente dans les rites du chevalier (pas du cavalier).

La Témérité des chevalier était plus présente lors des palabres, jeux, beuvries, et autres rixes! Aujourd'hui on appele ça des routiers... Quoi que les routiers on du savoir vivre. :blush:

Je vous conseil un ouvrage assez bon à lire, "la couardise au temps des chevaliers".

C'est claire que ça remet les choses dans leur contexte et les idées en place.

pourrais-tu développer la phrase en gras,s'il te plait?

qui est l'auteur de l'ouvrage?quels sont ses références?Sur quelles sources s'appuie-t-il?

Y a-t-il d'autres spécialistes qui soutiennent cette thèse?Si oui lesquels?

J'allais faire la même critique.

Toutes ces critiques sur les chevaliers , alors qu'ils étaient le "must du must" des combattants à cette époque avec leur apogée au XIIème siècle.

Il apprenait a chasser, suit un entrainement équestre et rompu à l'exercice de l'escrime à cheval(rien que l'apprentissage de l'escrime à cheval demandait des années)

Pour le poids des armures est d'environs 20 à 25 kg (ce qui correspond au poids moyen de l'équipement porté par les soldats de toutes les époques) donc aucun problème sur ce niveau(c'est plutot le cheval qui faut plaindre dans cette affaire), d'ailleurs avant la cérémonie de l'adoubement le chevalier devait sauter sur son cheval sans toucher ses étriers(pour vous dire la force de ses bougres). Si il avait un problème cela venait des articulations de l'armure qui ne correspondaient pas au articulation du chevalier.

ça c'était des mâles virils comme je les aime!

je les imagine nantis d'un coprs musculeux et poilus comme des ours,rugissant comme des lions en cage et fort comme des turcs.

Pour la pilosité,faut voir.Beaucoup devaient être imberbes. :blush:

Les performances du grand arc droit médiéval sont souvent méconnues. Un archer tirait alors environ 120 livres, ce qui est considérable mais ne permet pas un tir avec un long temps de visée. Ces arcs étaient au contraire faits pour un tir en cadence rapide, 5 à 6 flèches à la minute en tir ajusté à environ 180 mètres.

Face à une charge de cavalerie, cette cadence permettait à une compagnie d'archers d'envoyer une pluie de flèches. Les 5000 archers de Henry V à Azincourt décochaient 5000 flèches toute les 12 secondes, ce qui fait 25 000 flèches à la minute.

Les premiers tirs balistiques peuvent porter à 400 m, même peu puissants à cette distance, ils gênent considérablement l'avancée d'une lourde cavalerie progressant de plus dans la boue sur un terrain mal commode où elle ne peux se déployer.

Au fur et à mesure de l'avancée, le tir devient plus tendu, plus puissant et plus précis.

La cadence n'est pas le seul élément en faveur de l'arc. Sa puissance et sa force de pénétration lui permettent de traverser une planche de chêne de 2.5 cm d'épaisseur à 200 mètres.

pour AZINCOURT

voila le déroulement de la bataille

La bataille d'Azincourt

Octobre 1415, la Guerre de Cent ans est arrivée aux deux-tiers de son âge. L'enjeu n'a pas changé depuis le règne d'Edouard III, l'initiateur du conflit. La France sera-t-elle française ou anglaise ?

Battu à l'Ecluse, Crécy et Poitiers en 1340, 1346 et 1356, le royaume capétien a remonté la pente grâce à Charles V. Le roi avec l'aide de deux vaillants soldats le breton Bertrand du Guesclin, et le marin Jean de Vienne a rétabli l'équilibre. Hélas, ce monarque sage est mort trop tôt. Charles VI son fils, est malade et n'a que de courts instants de lucidité. L'épouse de celui-ci, Isabeau de Bavière mène l'attelage. Frivole et cupide, elle prend rarement le cap de l'intérêt de la France. Au vu de tous, le clan bourguignon tisse sa toile par trop favorable à celle des Anglais.

A Londres, Henri V de Lancastre, en attendant ses épousailles avec Catherine, la fille de Charles VI, envoie son héraut en France afin d'ouvrir les hostilités. Il revendique la couronne de France. Charles VI, le fol, reçoit cette missive menaçante dans un moment de lucidité. Il répond qu'il ne cédera pas et livrera bataille s'il le faut. Le 19 Août 1415, 30.000 hommes à bord de 1 600 navires quittent Southampton et Portsmouth. Henri V se porte sur Harfleur. Le 22 septembre, Harfleur ouvre ses portes aux Anglais. La chance du roi anglais va tourner. Une partie de sa flotte repart en Angleterre alors que l'autre sombre dans les eaux lors d'une tempête. Le preux Maréchal de Boucicaut bloque les Anglais qui commencent à manquer de vivre et la maladie les gagne. Mais Henri V décide tout de même de fouler le sol qu'il revendique et part vers le nord en longeant la côte. Il est accompagné de 26.000 hommes, avec Boucicaut à ses trousses. Ils se dirigent vers Calais. Boucicaut reçoit enfin l'aide attendue de Charles VI : 11.000 chevaliers, 11 princes de sang les rejoignent, ainsi que la piétaille, les servants d'armes, les miliciens communaux. Au total, les français sont 40.000, et Boucicaut a continué à décimer les rangs anglais.

Mais les Princes veulent commander, ainsi que Boucicaut et d'Albret, connétable. Bref tout le monde parle mais personne ne commande vraiment. Henri V est seul maître à bord de son côté. Il progresse toujours vers Calais. Le 24 octobre, l'armée anglaise se réfugie dans le village de Maisoncelles à 50km de Calais. Le côté oriental est bordé par le bois de Tramecourt, celui de l'Ouest par la forêt d'Azincourt. Ce terrain relativement étriqué est cependant dégagé. D'Albret et les princes veulent attaquer tout de suite, alors que Boucicaut propose d'attaquer le lendemain. Le terrain ne permet qu'un choc frontal et brutal. Les chevaliers et les servants d'armes toisent de haut les archers, les arbalétriers et les miliciens. En revanche, Henri V compte surtout sur ses archers. Il a en effet perdu beaucoup de chevaux.

Il pleut. La lourdeur de la terre freine l'avancée des combattants et des chevaux français. Les Anglais sont déjà installés, ils passent une nuit de repos, alors que les Français n'ont pas fermé l'¿il. Henri V et ses 14.000 hommes attendent l'avancée des français à quelques centaines de mètres de leur camp. Dans le désordre les Français s'élancent, et les chevaux s'embourbent dans la glaise fraîchement retournée. Henri V a fait installer sans difficultés des piquets dans le sol meuble, sur lesquels les chevaux s'empalent, tandis que les chevaliers sont transpercés par les pluies de flèches. Les deux chefs de la cavalerie sont hors combat : Cliquet de Brabant est tué, et le comte de Vendôme fait prisonnier. D'Albret ne sait plus ou donner de la tête, les chevaliers sont à terre à la merci des coutiliers. Avec leurs 30 kilos de matériel, les chevaliers ne sont pas mobiles. Pour compenser leur poids, les chevaux sont moins protégés et donc plus vulnérables. Mais si le cavalier est à terre il ne peut plus avancé.

Les chefs dignes de ce nom, tombent les uns après les autres. Le duc d'Alençon et 18 chevaliers font le serment de tuer Henri V. Ils se lancent fougueusement à l'assaut et arrivent jusqu'au roi, mais sa défense assaille les héroïques chevaliers et les massacre. Il reste encore 15.000 français susceptibles de combattre, mais plus de capitaines. Henri V est maître du champ de bataille. La barbarie va ternir son succès à jamais. Il tient prisonniers 4 000 chevaliers tous nobles, plus ou moins blessés. Sous la rumeur d'une nouvelle attaque imminente, il ordonne le massacre des prisonniers. La moitié sera tuée avant qu'il ne revienne sur sa décision.

La bataille aura en tout duré trois heures. 6 000 chevaliers français sont morts, Boucicaut, le comte de Vendôme sont fait prisonniers. Dans les rangs anglais, la perte s'élève à 1 600 hommes. Le 25 octobre 1415, la défaite d'Azincourt précipite la France vers le traité de Troyes qui livre la France aux Anglais.

L'art de la guerre en tirera beaucoup d'enseignements : pas de chef militaire, mépris des fantassins, archers, arbalétriers et lourdeur des cavaliers sont les grandes causes de la défaite. Les rois comprennent qu'il faut changer de méthodes. La défense du pays incombait à tous chevaliers et manants. Et la leçon portera ses fruits.

quand a sauté sur un cheval avec une armure en plaque j'en doute fort

Tu as commis quelque erreurs sur la bataille d'Azincourt.

Les cavaliers et les hommes d'armes (souvent des cavaliers démontés) n'étaient pas en petit groupe: ils étaient un gros paquet. Bien trop sur un terrain très étroit et fort peu praticable: une cible immanquable. D'autant plus que quand on connaît les cadences des Longbow, on oublie souvent de mentionner qu'après une minute de salves, le champ est impraticable pour la cavalerie (outre le bourbier qu'était Azincourt): les chevaux n'aiment pas marcher sur les flèches et les premières masses de cadavres, hommes et chevaux gênaient la manoeuvre, surtout vu l'étroitesse du terrain.

Mais le plus fort de cette tactique (appelée "casses-toi pèquenot, laisse passer la noblesse"), c'est d'arriver à se mettre en sous-nombre alors qu'on est numériquement supérieur à l'ennemi. Les Français n'étaient pas 25 ou 30 000, comme trop d'Anglais, mais aussi trop souvent de Français l'affirment, mais plutôt 12 à 13 000 (j'ai des sources, et pas des glandus trop chauvins; voir l'historienne anglaise Anne Curry, nouvelle star de l'histoire médiévale en Angleterre, ou le compte des troupes françaises par le hérault de Berry). De même, les Rosbifs n'étaient pas 5 ou 6000, mais plutôt 9000 à 10 000 (certains historiens britanniques revoient la copie en ce moment; certains ont été jusqu'à parler d'effectis équivalents). C'est tout le problème de l'historiographie médiévale et antique: suivant le but politique et/ou le vainqueur, les effectifs peuvent être centuplés (déjà vu) ou divisés. Au Moyen-Age, il faut y ajouter la dimension sociale, l'absence de comptabilité militaire (où sont les légions ou les phalanges?) et les confusions de chroniqueurs: les "lances" (unités de bases) ont des effectifs variant du simple au décuple, on ne compte parfois que les chevaliers (les seuls qui comptent!) en leur attribuant des suites aux effectifs fixes et/ou fantaisistes...

Ces nombres changent quelque peu l'analyse de la bataille, mais pas le fond: vu l'étroitesse du terrain, le gros de l'infanterie, la piétaille, n'a jamais vu la couleur d'un Anglais ni sali ses armes (1/4 à 1/3 de l'effectif ne s'est même pas mis en ordre de marche ou en réserve). Les arbalétriers gênois n'ont pu tirer que peu de salves quand ils ne se sont pas faits piétiner par les énarques particulés de l'époque (aaah, une histoire des élites institutionalisées françaises). Les Français n'ont attaqué qu'en "batailles" représentant 1500 à 4500 hommes trop compressés par le terrain, ne pouvant manoeuvrer, et avançant lentement et difficilement dans la boue face à un feu ennemi dense qui vise un éléphant coincé dans un couloir.

Les Anglais n'ont même pas choisi la défensive: ils ne pouvaient rien faire d'autre stratégiquement (en fuite, menacés d'encerclement, fatigués) et tactiquement (leur outil, fondé sur peu de cavalerie et d'hommes d'armes, n'a pas vraiment de fer de lance). Mais NOUS, on pouvait choisir d'attendre avant d'attaquer, de choisir le moment et le lieu. Mais le commandement a merdé: la division règne tant au niveau des chefs nommés (Boucicaut et d'Albret) que des Grands à qui on ne peut rien imposer (Nevers, Bar, Vaudémont :blush: , Brabant, Hainault, Richemont, Vendôme, Bourbon, Orléans, Marle, Eu) et qui sont dans la seule éthique guerrière chevaleresque, sans grande connaissance de la guerre, et sans grande envie de la comprendre comme un art ou une science. Ce sont des groupes d'individus à cheval, totalement autocentrés sur leur quête de gloire personnelle. Qui plus est, ce sont en grande partie des jeunes, de la 2ème génération après Poitiers: la 1ère génération après Poitiers a été élevée dans le rejet de la bataille rangée où le "brave chevalier" peut crever sous une flèche anonyme (vieux sentiment qui reviendra). Celle-ci a été élevée dans le calme de l'après-reconquête et la prospérité des règnes de Charles V et VI (lui, avant qu'il vire marteau), gavés de mystique guerrière et de mauvais romans de chevalerie genre Amadis de Gaule (véritables histoires de superhéros) dès l'enfance.

En face, Henry V a une armée professionnelle et non plus un host féodal: il a écarté la noblesse qui n'est présente qu'en petit nombre. Sa cavalerie est très faible, et ses hommes d'armes (fantassins) peu nombreux. L'effort porte sur l'archerie des Longbowmen; ce sont des professionnels recrutés dans les rangs de la Yeomanry (hommes libres des campagnes), où la pratique de l'archerie est une obligation depuis Edouard Ier (concours, récompenses... Voir l'iconographie des tournois dans Robins des bois). Ceux-là reçoivent un entraînement personnel et en unités, ainsi que le Longbow (j'ai les caracs, les cadences, munitions et puissance chiffrées), véritable nouveauté dans l'armement (malgré un look préhistorique du à la volonté de ne pas trancher les noeuds du bois). Ils ont un vrai train de munitions et une doctrine d'emploi: les palissade de pieus préparée, la répartition en gros groupes de tirs...

Il en ressort, stratégiquement, un de ces moments historiques où l'un des grands facteurs de la guerre prend un avantage net. En l'occurrence, le feu, utilisé dans les bonnes conditions (rôle du commandement), a une supprématie absolue sur le choc. Le mouvement est la seule parade (mais au niveau stratégique: au niveau tactique, un commandant anglais refuserait la rase campagne à moins de pouvoir s'entourer de pieux de tout côté, ce qui prend du temps et plus de pieux qu'on ne peut en transporter), comme Patay le prouve.

Le problème d'attendre, c'est qu'on avait pas une armée faite pour la défense, et les Anglais n'en avaient pas une faite pour l'attaque. Eux, ayant un commandement compétent et unifié, le savaient et n'auraient pas attaqué: leurs archers (plus de la moitié de l'effectif) avaient besoin de leurs barricades de pieus. Notre armée avait l'avantage d'avoir une partie importante montée et rapide, faite pour le mouvement sur des terrains dégagés. Elle n'a pas exploité cet avantage et aurait dû tout faire pour attaquer les Rosbifs en mouvement, ce que la Hire et Xantrailles ont su faire à Patay avec un millier d'hommes (bonne reconnaissance, choix rapide et attaque: pas besoin de gros effectifs): ils ont choisi leur terrain et attaqué au moment où c'était à leur avantage; les archers n'ont pas fait un pli malgré un surnombre plus qu'évident. Comme les Rosbifs à Azincourt, ils ont combattu selon leurs termes et avaient gagné l'avantage même en étant face à une armée bien plus nombreuse.

Les Anglais ne seraient jamais venus. Regardez la campagne: ils étaient en retraite et ont été acculés à la bataille après une longue poursuite; que les Français aient accepté de livrer bataille dans ce défilé en leur laissant le temps de préparer leur défense de pieus et d'organiser les archers était inespéré; un vrai cadeau.

Les Français n'auraient pas dû engager la bataille sur ce terrain: le temps jouait pour eux. Ce sont les Anglais qui étaient sur le départ, manquant de vivres, étant en territoire hostile et ayant des malades. Si le raisonnement avait été stratégique, les Français se seraient faits suivre de loin par l'infanterie et les archers, seraient restés au maximum autour du groupe de cavaliers, dispatchant des éclaireurs partout. Dès que les Anglais auraient été repérés en mouvement sur un terrain dégagé (et il y en avait dans ce coin; ils étaient obligés de traverser de grandes plaines pour rembarquer) et une avant-garde rapide s'en serait chargé rapidement sans problèmes. Ils n'avaient même pas assez de cavalerie pour couvrir la retraite des archers et des hommes d'armes à pied.

Accepter le combat dans ce corridor était criminellement stupide; et les responsables ont payé. Il faut aussi tenir compte de l'idéologie chevaleresque en plein renouveau dans la jeune génération de 1415 qui n'avait pas connu Crécy et Poitiers ou la reconquête de Du Guesclin, idéologie qui était néanmoins dépassée: Azincourt est aussi une bataille entre deux cultures, deux époques de l'histoire militaire (une, sur sa fin, devenue par entropie la caricature d'elle-même; l'autre, rationelle, efficace).

Ca s'appelle l'art de la guerre, et à Azincourt, nos artistes ne pouvaient donner d'ordres: trop de Grands dans l'armée, mentalité trop "chevaleresque" des aristos (on ne se tue pas entre nobles, on peut flinguer nos propres troufions s'ils gênent, réfléchir c'est pour les tafioles, on charge tout droit, le but de la guerre est de capturer pour rançonner...).

il y a un excellent documentaire à ce propos qui pourrait vous intéressé sur dailymotion.