La photo de Michelle Obama sur Google,une caricature choquante!

L'espèce homo sapiens (nous) fait partie de l'ordre des primates. Les noirs, seuls, n'en feraient pas partie ?

Dire que les noirs sont des primates n'est pas un préjugé, c'est une réalité, c'est un fait.

Cette erreur de ta part (car je pense que c'était involontaire) montre le danger qu'il y a à vouloir voir du racisme partout. On en finit par nier l'évidence, par ne plus être capable de distinguer le vrai du faux. On en viens à nier des vérités, sous prétextes que ces vérités pourraient être interprétées comme "racistes". Je trouve cela très très dangereux.

Clair, j'ai fait une erreur, tu fais bien de le préciser.

Mais de là à y voir un danger, wouaouh, mollo. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de connaissance en biologie que ce fait devient un danger pour la société.

En outre, suite à mon erreur, tu suis le même raisonnement qui nie tout affect et toute sensibilité. Dans la salle d'attente du toubib, je le prendrais plutôt mal si la secrétaire se pointait et me disait "vous êtes le prochain mammifère".

Toi je pense que ça ne te choquerait pas qu'on te dise "bonjour mr le mammifère", puisque tu en es un.

Non, je vois de l'islamophobie à la truelle dans les objectifs de l'UDC. En ce qui concerne le référendum, j'y voyais une manipulation de haut niveau.

I Islamophobie

Le concept d'islamophobie reste hautement suspect, surtout quand on connait ses origines : il a été inventé pour justifier les fatwa condamnant à mort les auteurs jusgés "blasphémateurs" comme Salman Rushdie.

Alors, bon :

• tu nous fais tout un plat pour une caricature soit-disant raciste,
  
• tu utilises le terme "islamophobie", créé par des intégristes qui n'ont rien à envier au racisme. Pire, ce terme a été inventé pour promouvoir l'intolérance.
  

Qu'est ce qui est le pire ? Une caricature de Michelle Obama dont o ne connait pas l'intention? Ou un concept inventé pour justifier la censure et le meurtre ? Car dans le deuxième cas, l'intention est parfaitement explicite, et pas du tout dissimulée. Salman Rushdie devait être assassiné car il était "islamophobe".

Salman Rushdie était le premier, d'autres ont suivis, comme Van Gogh, d'autres ont encore menacés, comme Ayaan Hirsi Ali.

II Objectifs de l'UDC et manipulation

L'UDC n'a JAMAIS caché ses intentions. L'UDC a toujours été ouvertement hostile aux musulmans. Ils l'ont toujours dit, ils l'ont répété pendant la campagne.

Où est la manipulation ?

Ils ont dit ce qu'ils pensaient, et on demandé un référendum pour voir si le peuple se rangeait derrière l'une de leurs idées : l'interdiction des minarets partout en Suisse

III Tiers exclus

1/ Le tiers exclus est un principe logique, toujours vrai

Et prétendre accepter les deux (autoriser et interdire) ce n'est possible que dans une logique extérieure à la question du référedum : à niveau local, modulable, sous conditions et modération, on peut faire les deux en Suisse. Ce n'est pas nier le tiers exclus : c'est du recadrage.

Le tiers exclus n'est valable que dans cette logique tronquée et appuyée subjectivement de façon à ne pas voir que l'interdiction et l'autorisation existaient déjà.

Il me semble bon de rappeler des évidences :

• Le tiers exclus est toujours vrai, c'est une tautologie, un principe logique
  
• Quand quelqu'un nie le tiers exclus en disant que les autres manipulent, il ment, c'est lui qui manipule
  

2/ Comment s'applique-t-il dans le cas du référendum ?

Tu proposes un "tiers pas exclus", qui serait qu'à certains endroits, on pourrait construire des minarets, et à d'autre, non.

Le référendum demandait à ce que la construction de minarets soit interdite partout en Suisse.

Clairement, pouvoir interdire ou autoriser selon les lieux est en contradiction avec la proposition du référendum (qui elle veut une interdiction PARTOUT). Il fallait donc répondre non si on voulait ça.

Ton erreur est que la négation de "partout" (quantificateur universel) c'est "en au moins un lieu" (quantificateur existentiel).

3/ L'UCD arait-elle pu présenter le référendum différemment ?

L'UDC avait, selon moi, les moyens de poser ce référendum de façon plus claire et honnête avec leurs propres idées, d'ailleurs.

Si l'UDC avait changé ne serait-ce qu'un seul mt à sa proposition, cela aurait été un référendum différent, avec des effets juridiques différents.

L'UDC ne pouvait pas présenter le référendum différemment sans en changer la nature.

L'équilibre se crée dans la réception collective de l'image. Si les voix qui s'élèvent sont crédibles et légitime, si l'image effectivement prête à des messages racistes, blessants ou illégaux et selon la décision de l'auteur.

On peut se sentir blessé à tout propos, mais ce n'est pas une voix crédible.

Mais qui jugera si les voix qui s'élèvent sont crédibles et légitimes ? Un point de vue subjectif, qui ne sera pas partagé par tous, certains pouvant juger ces voix comme non crédibles et illégitimes. Si le message est illégal, bien sûr qu'il y a un souci, s'il y a des règles il faut les faire respecter. S'il est blessant aussi, je me suis déjà exprimée là dessus, sauf que ce n'est pas au "collectif" de décider si telle ou telle image blessera telle personne, mais bien à la personne en question de juger. Quant aux messages racistes, il peut être difficile pour certains de distinguer la frontière entre humour et sincérité. A moins d'être juge de profession, et habilité à juger dans ce cas précis, nul n'aura plus de crédibilité plus que d'autres à décider si le message est raciste, pas même le "collectif" qui pour moi n'existe pas vraiment ; disons que les plus bruyants s'expriment, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, ni qu'ils représentent l'avis de la majorité.

La frontière est vite franchie pour une personne publique mais il s'agit de s'attaquer à une image d'eux qu'ils donnent eux-mêmes au public. Que ce soit en politique, en art,... Cela ne légitime pas qu'on puisse attaquer une personne publique de façon répréhensible et censurable.

La notion de calomnie existe bien pour ça, et parfois elle empiète sur un jugement et crée le flou. Parfois, il profite au caricaturiste, parfois à sa cible. Souvent, il ne se passe rien d'ailleurs : on râle ou on applaudit et c'est tout.

Peut-être que la frontière est vite franchie entre public et privé, ainsi on pourrait accuser un caricaturiste d'attaquer un politicien sur quelque chose de privé alors qu'il aura voulu attaquer une partie publique du personnage ? Le danger est qu'un politicien pourra faire censurer tout ce qui critique sa politique... Dans ce cas là, si vraiment la frontière entre privé et public est floue, je suis contre absolument tout forme de censure.

Justement, le contexte a désamorcé mon exemple. je me suis rendu compte après mais effectivement, j'aurais pu ouvrir un topic "le trombi de marire" avec des images d'ânes, sans préciser mon objectif.

La modération n'agira pas ici parce qu'il suffit de lire pour voir que l'interprétation de malveillance a été désamorcée par moi-même. Pourtant, l'image ailleurs aurait pu prendre une connotation bien plus agressive, méchante, gratuite, imbécile.

Image + contexte = message.

Parce qu'on peut aussi reprendre de belles images et les déposer où il ne faut pas, pour leur faire dire du mal.

Il manque l'intention de l'auteur avec l'image et le contexte pour avoir le message. Sinon c'est la susceptibilité du destinataire qui tranche. J'ai mis un lien vers un sketche de Desproges dans un de mes posts sur ce topic. Je suis allée lire les commentaires de cette vidéo, eh bien y a une polémique, des gens arrivent quand-même à trouver l'humour de l'auteur scandaleux ! On a l'image (le Juif avec tous les clichés racistes qu'on veut) + le contexte (un humoriste connu pour son humour noir) = on obtient différents messages ("c'est antisémite" / "c'est une critique de l'antisémitisme" / etc )

C'est de la pub de chapelle. Je ne sais pas pourquoi l'on censure d'ailleurs, quand des xénophobes sont eux autorisés à faire la pub de leur idéologie.

Tout à fait.

Parce que je l'ai voulu et signifié. Et autrui peut réagir en jugeant mon acte et mon message indigne et vouloir sa censure.

Ce n'est pas juste entre nous deux quand on fait des choses publiques.

Ben je suis pas d'accord Autrui se mêle de ses affaires et n'a pas à décider si le message sera blessant ou pas.

Oui, ça n'empêche pas, je suis d'accord. Laisser dire aussi, mais jusqu'à où ?

La loi existe sur ces choses...

A la loi de décider, le problème est que ce sont les hommes qui font les lois, de même qu'il peut exister différentes façon d'interpréter la loi, ainsi un message paraîtra raciste donc hors la loi pour certains et pas pour d'autres :blush: Pas toujours facile de distinguer de l'incitation à la haine raciale d'une simple expression d'opinion... Donc autant laisser dire tout le monde, si on veut éviter de mettre une muselière à des personnes qui veulent simplement s'exprimer sachant que c'est leur droit dans une "démocratie libérale".

Noir = singe est toujours une symbolique qui court encore actuellement, elle est contemporaine. Les gens qui imitent des cris de singes pour humilier un footballeur noir, l'écho d'indignation et l'immédiate connotation raciste venant augmenter la simple insulte prouve que c'est ancré.

Un seul exemple, c'est très léger pour parler d'une symbolique bien ancré qui effacerait toutes les autres symboliques comme celles qui autorisent de caricaturer les blancs en singe.

D'autant que, dans ton exemple, il s'agit de supporters racistes voulant insulter un noir. Ils ne font pas alors appel à la symbolique raciste (qui est la symbolique utilisée par les racistes entre eux), mais aussi à la symbolique du joueur noir (qui percevra cela comme une insulte à cause de sa propre subjectivité).

Il n'y a pas d'éléments qui permettent vraiment de dire que "noir=singe" fasse réellement partie de la symbolique raciste. Je me souviens aussi avoir étudié le racisme des caricatures en histoire, le "noir=singe" était peu présent, voire absent.

Cette absence peut s'expliquer par différents facteurs, notamment le fait que le racisme émane fortement de milieux chrétiens assez hostile au fait quil puisse y avoir une continuité entre l'Homme et le Singe.

I Imposer cette interprétation c'est renforcer l'amalgame "Noir=Singe"

Au final, cela revient à dire que :

• le caricaturiste est obligé de se plier à la "symbolique commune"
  
• Cette symbolique commune ne pourra jamais évoluer, puisqu'on est obligé de s'y plier
  

Cela montre que, quelque part, tu fais perdurer l'amalgame "noir=singe" en imposant cette lecture de la caricature.

Il me semble que grenouille aborde là l'aspect fondamental de la question.

Banaliser la caricature permet d'en gommer toute référence (supposée) raciste. Pousser des cris d'orfraie dès qu'un noir est caricaturé en singe maintient ledit noir dans une position d'infériorité puisque considéré comme particulièrement vulnérable et devant être protégé à toute force.

Le racisme reculera quand face à une caricature on ne s'interrogera pas sur la couleur du sujet mais sur le simple fait de savoir si elle atteint son objectif comique.

Je n'ai pas l'impression que face à une caricature de parrain de la mafia on se soucie spécialement de savoir si le sujet a des origines sud italiennes ou pas. C'est une attitude qui me parait saine.

Barre, quant à lui, peu gâté par le bebete show qui le représentait sous les traits d'un ours pataud et endormi, n'a jamais hurlé au racisme anti-gros.

INTELLECTUELLE !!!!!

Après faut se dire que c'est choquant si celui qui a fait ça l'ai fait vraiment pour l'assimilier à un singe comme elle est noire et la oui ça devrait pas voir le jour ces photos-la. Mais après si le dessinateur l'a fait comme ça et à pas réfléchit à ce qu'on prenne son geste pourun geste raciste la c'est pas pareil :blush:

Une autre personne représentée en singe :

Cette photo a été jugée "raciste", ou plutôt christianophobe et blasphématoire par plusieurs organisations chrétiennes.

Chacun voit du racisme là où ça l'arange.

I Islamophobie

Le concept d'islamophobie reste hautement suspect, surtout quand on connait ses origines : il a été inventé pour justifier les fatwa condamnant à mort les auteurs jusgés "blasphémateurs" comme Salman Rushdie.

Alors, bon :

• tu nous fais tout un plat pour une caricature soit-disant raciste,
  
• tu utilises le terme "islamophobie", créé par des intégristes qui n'ont rien à envier au racisme. Pire, ce terme a été inventé pour promouvoir l'intolérance.
  

-Premier point :Je ne fais pas un plat : je discute.

Personnellement, cette caricature ne me choque pas ni ne me fait sourire et en fait, l'objet en lui-même est assez insignifiant.

Par contre, tout ce que ça peut impliquer (liberté de parole et diffusion publique massive, persistance symbolique, responsabilisation de ses propos, non sélection de la cible, langage du subjectif,...) me semble extrêmement intéressant.

- Deuxième point : le terme islamophobie est en effet un fourre-tout, et justement par une réappropriation populaire d'un terme très subjectif. Comme quoi même sans pertinence sémantique, un propos peut être très parlant. Moi, je l'ai employé dans le concept "avoir un problème avec l'islam, les musulmans et leurs pratiques intégrales". Phobie, puisque je soupçonne un certain manque de raison (irraisonné) derrière le rejet soi-disant logique.

J'emploie donc un terme en précisant mon propos. Au même titre qu'on peut caricaturer un noir en justifiant son propos -justement pour le clarifier par rapport à la symbolique méprisante et raciste qui traîne dans les têtes, qu'on l'accepte ou non.

Qu'est ce qui est le pire ? Une caricature de Michelle Obama dont on ne connait pas l'intention? Ou un concept inventé pour justifier la censure et le meurtre ? Car dans le deuxième cas, l'intention est parfaitement explicite, et pas du tout dissimulée. Salman Rushdie devait être assassiné car il était "islamophobe".

J'ai débattu plus globalement que sur la simple caricature d'Obama. De plus, "islamophobie" n'est pas une caricature. Il n'a pas vocation de second degré et son ambiguité sémantique s'accompagne pourtant d'un sens péjoratif implicite très fort. Ou du sens sanitaire mental, en tout cas l'idée de déraison.

Je ne sais pas ce qui est pire : seul l'emploi et la réception vont en décider. Tu as employé le terme dans ton post dans un emploi qui me semble bon, par exemple.

II Objectifs de l'UDC et manipulation

L'UDC n'a JAMAIS caché ses intentions. L'UDC a toujours été ouvertement hostile aux musulmans. Ils l'ont toujours dit, ils l'ont répété pendant la campagne.

Où est la manipulation ?

Ils ont dit ce qu'ils pensaient, et on demandé un référendum pour voir si le peuple se rangeait derrière l'une de leurs idées : l'interdiction des minarets partout en Suisse

On sort un peu du sujet, là, mais pour te répondre : la franchise affiché de l'UDC entre en paradoxe avec certaines de leurs justification sur les minarets : peur de l'intégrisme, esthétisme urbain, incompatibilité des cultures, risque d'escalade.

Cette franchise fait aussi partie d'une manipulation puisqu'en fait, elle tend quand même à se cacher. Leur discours est un peu plus hypocrite que leur idéal : "on ne veut pas/plus des musulmans en Suisse"

III Tiers exclus

1/ Le tiers exclus est un principe logique, toujours vrai

Il me semble bon de rappeler des évidences :

• Le tiers exclus est toujours vrai, c'est une tautologie, un principe logique
  
• Quand quelqu'un nie le tiers exclus en disant que les autres manipulent, il ment, c'est lui qui manipule
  

Toujours vrai EN MATHEMATIQUES. Quand il s'agit du langage, de communication politique, de formulation et de perception (même si l'énoncé semble concret et irréprochable) le tiers exclus existe beaucoup moins. Simplement par qu'on ne peut pas vraiment être objectif face à des questions.

Et que toute les campagnes politiques consistent justement à parasiter l'objectivité requise à leur avantage, et contre les autres campagnes.

Sachant les initiateurs du référendum et tout ce qu'il y a eu autour, on peut affirmer sans ciller qu'il y a eu un gros parasitage, pour un objectif assez costaud pourtant : modifier la constitution sur le point de la liberté de culte (au-delà des lois existantes déjà censées gérer cette liberté).

Clairement, pouvoir interdire ou autoriser selon les lieux est en contradiction avec la proposition du référendum (qui elle veut une interdiction PARTOUT). Il fallait donc répondre non si on voulait ça.

Ton erreur est que la négation de "partout" (quantificateur universel) c'est "en au moins un lieu" (quantificateur existentiel).

Interdire partout vs autoriser partout (contenant de possibles interdictions légales).

Pour moi, d'un point de vue d'égalité subjective, l'opposition serait : "interdire partout sauf cas d'exceptions". Or, la proposition d'interdiction est totale (ce qui connote la proposition "autoriser" d'un certaine idée implicite de "autoriser à tout-va")

Encore une fois, je te précise que je ne conteste pas la forme textuelle du référendum mais toute sa force subjective. Le tiers exclus est beaucoup plus difficile à envisager sur des idées impliquant des conséquences, des causes, des concepts.

3/ L'UCD arait-elle pu présenter le référendum différemment ?

Si l'UDC avait changé ne serait-ce qu'un seul mt à sa proposition, cela aurait été un référendum différent, avec des effets juridiques différents.

L'UDC ne pouvait pas présenter le référendum différemment sans en changer la nature.

Suivant son intention, il est évident que non, je suis totalement d'accord.

Tu admettras donc que même bien formulé et légal dans la forme -voire même d'apparence objective- l'acte de créer une telle question est déjà un premier pas d'influence, non ?

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Mais qui jugera si les voix qui s'élèvent sont crédibles et légitimes ? Un point de vue subjectif, qui ne sera pas partagé par tous, certains pouvant juger ces voix comme non crédibles et illégitimes.

Et bien la régulation est aussi populaire. Il y a des lois qui existent pour la diffamation, la censure, l'insulte,...

Comme on peut le constater, on juge par la majorité, par les cris, par la pertinence de la critique ou de l'offense proclamée. C'est bien pour ça qu'un message pourra être toléré dans un pays et non dans d'autres.

Ce n'est pas non plus un jugement gorgé de raison. Disons que c'est aussi un combat idéologique parfois, ou une mission de diplomatie sociale que de gérer certains propos publics.

Peut-être que la frontière est vite franchie entre public et privé, ainsi on pourrait accuser un caricaturiste d'attaquer un politicien sur quelque chose de privé alors qu'il aura voulu attaquer une partie publique du personnage ? Le danger est qu'un politicien pourra faire censurer tout ce qui critique sa politique... Dans ce cas là, si vraiment la frontière entre privé et public est floue, je suis contre absolument tout forme de censure.

On peut en jouer dans les deux sens, de ce flou. De plus, il y a vraiment censure quand on tombe sous le coup de la loi ou par pression populaire. Si on est blanc dans le deuxième cas, on trouve toujours un soutien. Dans ce cas, s'engage une confrontation de perception.

Le dialogue entre les deux parties serait effectivement bien plus efficace que la censure mais malheureusement, il y a vraiment peu de dialogues.

Ben je suis pas d'accord Autrui se mêle de ses affaires et n'a pas à décider si le message sera blessant ou pas.

Quand c'est public, ça implique tous les gens qui sont susceptibles de voir le message. Un propos public s'adresse au monde entier.

Un seul exemple, c'est très léger pour parler d'une symbolique bien ancré qui effacerait toutes les autres symboliques comme celles qui autorisent de caricaturer les blancs en singe.

Un seul exemple qui prouve toute une chaîne de transmission de la symbolique. La réaction à cet événement prouve aussi que ce n'était pas une transmission isolé ceinte dans un microcosme.

C'est une idée qui est toujours en filigrane, mais peut-être moins forte qu'avant puisqu'on la condamne.

D'autant que, dans ton exemple, il s'agit de supporters racistes voulant insulter un noir. Ils ne font pas alors appel à la symbolique raciste (qui est la symbolique utilisée par les racistes entre eux), mais aussi à la symbolique du joueur noir (qui percevra cela comme une insulte à cause de sa propre subjectivité).

S'ils utilisent ce propos à son encontre, il savent bien qu'il y sera réceptif. D'ailleurs, le joueur s'était bien offusqué de cette symbolique outrageusement insultante. On a donc 3 lieu de contamination : les supporteurs racistes, le joueur de foot (qui ne l'a pas inventé tout seul) et la population et les médias qui ont réagit.

Bref, ce (ces) seul(s) exemple(s) montrent bien la force symbolique encore notable de cette association.

Il n'y a pas d'éléments qui permettent vraiment de dire que "noir=singe" fasse réellement partie de la symbolique raciste. Je me souviens aussi avoir étudié le racisme des caricatures en histoire, le "noir=singe" était peu présent, voire absent.

Cette absence peut s'expliquer par différents facteurs, notamment le fait que le racisme émane fortement de milieux chrétiens assez hostile au fait quil puisse y avoir une continuité entre l'Homme et le Singe.

Il suffit d'une image pour ancrer un idée dans une nation entière. Dès lors, elle n'appartient plus seule au groupe raciste mais elle s'installe dans l'imaginaire collectif.

Cette association, tu la connaissais, non ? Même si je fais confiance à ton esprit objectif et ton approche méthodique des choses, elle était là, non ?

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Il me semble que grenouille aborde là l'aspect fondamental de la question.

Banaliser la caricature permet d'en gommer toute référence (supposée) raciste.

Pousser des cris d'orfraie dès qu'un noir est caricaturé en singe maintient ledit noir dans une position d'infériorité puisque considéré comme particulièrement vulnérable et devant être protégé à toute force.

Je suis un peu moins sûr. La banalisation peut être à double tranchant puisqu'au cas où le récepteur perçoivent effectivement l'image comme raciste (et l'approuve), le message passera tel quel.

Ceux qui verront juste une personne caricaturée en singe, sans penser spontanément à l'allusion raciste seront "saines"... mais on peut supposer qu'un jour, ils soient confronté de nouveau à cette autre symbolique.

Je pense que pour contrecarrer cette association d'idée, il faut la désamorcer par une connotation plus foret (et autre) qui ferait concurrence, voire écraserait la précédente.

C'est pour ça qu'il faut être clair avec des symboliques plus "dangereuses".

Le racisme reculera quand face à une caricature on ne s'interrogera pas sur la couleur du sujet mais sur le simple fait de savoir si elle atteint son objectif comique.

Je n'ai pas l'impression que face à une caricature de parrain de la mafia on se soucie spécialement de savoir si le sujet a des origines sud italiennes ou pas. C'est une attitude qui me parait saine.

Cela arrivera quand on ne prêtera plus d'importance significative à la couleur de peau - et cela ne dépend pas d'une caricature mais d'une mentalité globale.

Les caricatures ne fonctionnent qu'en écho, finalement, à ce qui est déjà latent dans les mentalités.

Qu'on le veuille ou non, si la symbolique noir/singe marche encore, c'est parce que le mépris envers les noirs est encore récent et contemporain, que l'anti-racisme même a tendance à mettre le critère "noir" en avant, etc...

Barre, quant à lui, peu gâté par le bebete show qui le représentait sous les traits d'un ours pataud et endormi, n'a jamais hurlé au racisme anti-gros.

Pour les gros, baleine, porc ou éléphant sont bien pires que OURS (qui a même une connotation positive parfois). Et cette marionnette apparaissait au sein d'une comédie où TOUS les personnages étaient des politiciens en animaux.

On peut donc dire que cette caricature était habile puisqu'elle a été claire dans sa cible : les politiciens, leurs comportements, leurs intentions cachées (transparaissant par la métaphore animale), de l'humour, etc...

D'où l'importance de bien contextualiser, de faire savoir ce qu'on vise, de bien choisir la forme son message.

Amen ! :blush:

Cette association, tu la connaissais, non ?

Non, la première fois que j'en ai entendu parler, c'est à propos d'une caricature de Barak Obama.

Plus précisément, c'est à l'occasion de cette caricature :

Concernant l'exemple des supporters, ce peut très bien être une insulte plutôt qu'un amalgame noir=singe. S'il avaient crié "connard", aurais-tu dit qu'il s'agit d'un amalgame entre noir et connard ?

Et bien la régulation est aussi populaire. Il y a des lois qui existent pour la diffamation, la censure, l'insulte,...

Comme on peut le constater, on juge par la majorité, par les cris, par la pertinence de la critique ou de l'offense proclamée. C'est bien pour ça qu'un message pourra être toléré dans un pays et non dans d'autres.

Ce n'est pas non plus un jugement gorgé de raison. Disons que c'est aussi un combat idéologique parfois, ou une mission de diplomatie sociale que de gérer certains propos publics.

Déjà, il y a une bonne différence entre régulation populaire et législative. La seconde est plutôt simple à définir, c'est la loi qui interdit l'insulte, le crime, et la justice régule en fonction des textes de lois. Encore qu'il peut y avoir différentes interprétations de la loi, pour notre image il n'est pas clair qu'il s'agisse d'une insulte. Si quelqu'un fait appel à la justice pour ça, et si le juge décide que l'auteur de la caricature est fautif, alors la sentence sera légitime aux yeux de la loi, idem si sa sentence juge l'auteur de la caricature non coupable.

La première c'est la société civile. Tout comme chez les juges il y a différents avis dans celle-ci. Mais pas d'opinion supérieure à laquelle on peut se référer. Pour toi, ce qui tranche :

- La "majorité", les cris : tu mets ces deux choses sur un même plan, tu me confirmes donc que pour toi l'opinion de la majorité c'est l'opinion du plus bruyant. De celui qui a les faveurs des médias. Et qui n'est pas forcément majoritaire !

J'ai un exemple en tête. Ces temps-ci on nous emmerde pas mal avec la grippe A : on va tous crever, c'est l'épidémie, on va fermer les écoles, tout ça. Ca c'est le discours des médias, en gros (j'ai du moins cette impression, peut-être n'est-elle pas partagée par tout le monde). Et pourtant, jusqu'ici je n'ai rencontré personne qui se souciait de la grippe A, tous sont convaincus que ce n'est qu'une grippe et que chaque année beaucoup de gens meurent d'une grippe classique, donc pourquoi pas celle là. J'ai pas fait de sondage donc mon résultat ne va pas être très sérieux (d'autant plus que je m'informe trop peu), mais à en croire ce que je raconte ici le discours majoritaire pour toi serait qu'il faut tous aller se faire vacciner et qu'on vit une période très grave avec cette épidémie ; pour moi le discours majoritaire est celui qui dit qu'on s'en balance de la grippe A. Sauf que ce discours a peut-être moins accès aux médias, il semble donc moins exister dans la société, car les médias prennent une part importante dans l'acte de faire exister quelque chose.

Pour notre cariacature, peut-être que ceux qui ont accès aux médias en sont choqués, peut-être que la majorité s'en tamponne, peut-être même que beaucoup sont contents parce qu'ils ne peuvent pas blairer Mme Obama...

- La pertinence de la critique : la pertinence ? Qui juge cette pertinence (pour le cas où on n'en appelle pas à la justice institutionnelle) ?

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu admets qu'il puisse s'agir d'une idéologie, que la "majorité" selon toi n'a pas forcément raison... Alors pourquoi veux-tu donner raison à une soi-disant "majorité" qui n'en est pas forcément une ? Dire que cette caricature peut légitimement être qualifiée de raciste sous prétexte que certains ont crié au racisme alors qu'on ne peut pas dire s'ils représentent la majorité ?

Quand c'est public, ça implique tous les gens qui sont susceptibles de voir le message. Un propos public s'adresse au monde entier.

Donc je pourrais aller porter plainte pour diffamation au sujet de la caricature de Jean Réno parce que je la trouve blessante, alors que je ne connais pas la personne qui devrait être touchée en premier lieu ?

P.S. : Demain je me mets sur mon 31 le plus sexy et je vais demander aux patrons des médias les plus influents de présenter cette caricature comme un message de paix et d'amour après leur avoir fait toutes les cochonneries qu'ils veulent, on verra ce que dit la majorité !

La caricature de Michelle Obama n'était peut-être pas directement d'intention raciste, mais rien sur la forme ne laisse entendre (ou mieux : impose) l'interprétation contraire. Le bénéfice du doute profitant toujours au racisme dans ce cas là.

Pourtant, quand Kirriluk parlait de Darwin, tu n'a pas donné le bénéfice du doute au racisme.

N'est-ce pas du deux poids deux mesures ?

Quand tu veux voir du racisme, tu donnes comme principe qu'il faut privilégier l'interprétation raciste. Quand tu ne veux pas voir de racisme, paf, tes principes s'envolent.

:blush:

Exactement. Je plussois.

Quand c'est la Chine, c'est mal de censurer : Censure et Internet: Jusqu'où le ton peut-il monter entre Washington et Pékin?

On a ien vu mitterand en grenouille dans le mow pet show...

Au niveau des caricatures choquantes, hara kiri a fait 100 fois pire à l'époque.

Moi en tout cas ca ne me choque pas ! Si on ne peut plus rigoler !