Taguer une mosquée ou bruler le drapeau français...

Et bruler des livres?

Ce en sont pas des édifices non plus.

Est-ce grave de bruler des corans ou des déclarations des droits de l'homme et du citoyen? C'est au même niveau que de bruler des drapeaux? C'est symbolique la aussi.

En voila une question épineuse :blush:

Je suis plutôt dans l'idée émise par TitoVaudoo sur la différence drapeau/mur d'un édifice.

:blush: VS

Personne ne niera que les deux sont symboliques et que toucher ostensiblement à leur intégrité revient à s'attaquer aux idées que cela symbolise (ou leur pratique).

Seulement, le drapeau n'a qu'une utilité symbolique. Quand on le brûle, même si des gens peuvent prendre ça comme une atteinte personnelle, cet acte est fondamentalement symbolique aussi et finalement ne vise personne.

(je passe sur les définitions infinies de l'objet du cramage... là où moi je cramerais la soumission de l'état au grand capital et ses dérives, d'autre me verraient cramer les valeurs du terroir. Incompréhension. L'acte de brûler un drapeau ne se limite jamais à l'acte de brûler : il nécessite un débat !)

Une mosquée ou un édifice, c'est un lieu, une propriété, une activité concrète, des rapports humains. Donc viser un lieu (que ce soit une école, une église, une mosquée, un cimetière) c'est aussi viser sa fonction et porter atteinte directe aux personnes, en plus des idées.

Et au niveau symbolique, c'est même souiller les idéaux, n'engager aucun débat. C'est une insulte unilatérale.

De plus c'est un acte lâche car souvent indirect, fait en secret et anonyme. Alors que quand tu brûles un drapeau, tu brandis ton acte.

A titre comparatif, je serais bien plus choqué par le taggage d'une mairie au nom de "Nique la France" que par le cramage du drapeau (quoique les deux peuvent être compatible dans la même démarche de souillure : certains idiot ont galvaudé le sens de l'acte de brûler le symbole).

Brûler un drapeau est aussi un acte revendicateur, qui interpelle directement dans le but de propager un message, d'exprimer son mal-être ou sa colère. Mais ça reste très symbolique (à moins de taper des gens avec le drapeau brûlé) par rapport au vandalisme réel d'un tag sur un mur, qui de plus délivre un message unilatéral sans consentement.

Donc pour moi, taguer une mosquée est plus grave que brûler le drapeau français. Et ce n'est pas une histoire de valeurs favorisées ou d'inéquité, de discrimination de la France au bénéfice de l'Islam : taguer une école est plus grave que brûler un drapeau symbolisant l'Islam.

(Je dis ça avant que le débat ne parte sur le terrain de la chialerie sur le racisme à deux vitesse. C'est dingue comme on oublie les fondamentaux à force de se focaliser sur cette question. )

Et bien justement perso je serais beaucoup moins choqué de voir des gens insatisfaits ou revendicatifs bruler la photo de Sarkozy ou celle du gouvernement français,que le drapeau tricolore.A viser,visons juste.

Et bruler des livres?

Ce en sont pas des édifices non plus.

Est-ce grave de bruler des corans ou des déclarations des droits de l'homme et du citoyen? C'est au même niveau que de bruler des drapeaux? C'est symbolique la aussi.

En voila une question épineuse :blush:

Bien que la question soit adressée à yop, je me permets de donner mon avis en attendant le sien.

Ce n'est pas du tout une question épineuse, si ça te chante de brûler la Bible, le Coran, la Torah, la Constitution française ou des droits de l'homme, l'intégrale de Kant ou Tintin au Tibet, je suis pour que tu en aies le droit si le fait de brûler les livres ne constitue pas une mise à l'index et que tu ne portes préjudice physique à personne, même si je considère que brûler un livre c'est con.

Et bruler des livres?

Ce en sont pas des édifices non plus.

Est-ce grave de bruler des corans ou des déclarations des droits de l'homme et du citoyen? C'est au même niveau que de bruler des drapeaux? C'est symbolique la aussi.

En voila une question épineuse :blush:

L'autodafé, tu dis ?

Pour moi, le Livre Sacré, une Déclaration des Droits de l'Homme est plus qu'un symbole : c'est une matérialisation d'une idéologie.

Mais en effet, ce n'est qu'un objet. On peut cependant attaquer son auteur en le brûlant.

Je dirais que c'est entre les deux, entre le drapeau et l'édifice, mais que c'est un acte bien plus con. En fait, plus c'est ciblé, plus je trouve ça con.

Et bien justement perso je serais beaucoup moins choqué de voir des gens insatisfaits ou revendicatifs bruler la photo de Sarkozy ou celle du gouvernement français,que le drapeau tricolore.A viser,visons juste.

Brûler une effigie comporte quand même une attaque à la personne. Cibler, ça peut plutôt être "brûler son programme" ou une affiche de campagne UMP (donc brûler le slogan, l'image impersonnelle) mais brûler la photo d'un homme, pour moi ça pue.

Je préférerais encore le drapeau. La nation ne va pas s'écrouler pour ça.

Au fait, il est question que le drapeau Bleu Blanc Rouge représente la République et la Laïcité. Cela est parfaitement faux : le drapeau BBR est un drapeau monarchiste. Bleu et Rouge sont les couleurs de Paris et Blanc : la couleur du Roi de France. En cela tout véritable républicain ne devrait-il pas brûler ce drapeau ?

B.S.

C'est exactement ce que je pense,tout se situe dans la symbolique.Taguer une mosquée,ce n'est pas seulement le fait de s'en prendre au culte musulman,ni d'infliger des dégats materiels,c'est aussi une façon pertinente de rabaisser et d'insulter les gens qui voient dans ce symbole,un signe fort de leur attachement à des valeurs culturelles,communautaires ou autres.De la même manière le fait de brûler un drapeau ne se fait jamais de manière innocente,cet acte est tout aussi condamnable de par sa portée symbolique,puisqu'il insulte à tort ou à raison,un grand nombre de personnes.

Le drapeau BBR est adopté lors de la proclamation de la deuxième République notamment par l'action de Lamartine...il y avait le choix entre celui ci et le drapeau rouge de la révolution. Donc à ce titre, le BBR est bien républicain

Et bruler des livres?

Ce en sont pas des édifices non plus.

Est-ce grave de bruler des corans ou des déclarations des droits de l'homme et du citoyen? C'est au même niveau que de bruler des drapeaux? C'est symbolique la aussi.

En voila une question épineuse

Par contre, si tu brûles dans ta cheminée tes déchets papiers, à vrai dire, tout le monde s'en fou :blush:

Il le brûlerait sans mettre en danger personne, que je m'en ficherais, fût-ce un drapeau représentant tous les symboles forts de ma vie.

Le drapeau BBR est adopté lors de la proclamation de la deuxième République notamment par l'action de Lamartine...il y avait le choix entre celui ci et le drapeau rouge de la révolution. Donc à ce titre, le BBR est bien républicain

Faux. Le drapeau BBR était déjà en vigueur. Il a été mis au point alors que Louis XVI était encore vivant et lorsqu'il n'était pas encore question de République. Quand la république a été proclamée, le drapeau est resté.

B.S.

Franchement, je crois qu'on détruirait un symbole fort de ta vie, que tu en serais révolté.

Même si c'était le cas, je ne devrais pas avoir le droit de leur interdire de me choquer. Il y a des gens qui sont révoltés par les Guignols, d'autres par Lafesse, d'autres par Zemmour. Tu prônes leur interdiction? :blush:

Au fait, il est question que le drapeau Bleu Blanc Rouge représente la République et la Laïcité. Cela est parfaitement faux : le drapeau BBR est un drapeau monarchiste. Bleu et Rouge sont les couleurs de Paris et Blanc : la couleur du Roi de France. En cela tout véritable républicain ne devrait-il pas brûler ce drapeau ?

B.S.

C'est tout à fait exact encore que les avis divergent sur l'attribution de telle ou telle couleur à telle ou telle dynastie,mais il n'en demeure pas moins vrai que son apparition correspond à une periode charniére de l'histoire de notre pays,et qu'en ce 21ème siécle et ce depuis plus de deux cent ans,il représente et symbolise la république française.D'ailleurs je ne pense pas que ceux qui brulent le drapeau tricolore soient au courant de la symbolique de ses couleurs,ce qu'ils brulent c'est l'un des deux symboles marquants de la république,l'historique du drapeau,je pense sincèrement qu'ils s'en tamponnent le coquillard,si je peux me permettre l'expression.Tout comme ceux qui taguent des mosquées ou des synagogues ne visent pas l'Islam ou le judaïsme et leur histoire en particulier,mais les communautés qui s'y rattachent.

Merci de ta démonstration qui est malheureusement exact. Mais à l'inverse de ce que tu dis, les gens qui s'offusquent qu'on tague une mosquée ne le font pas pour défendre un groupe d'humains contre les discriminations. La majorité n'accepte pas qu'on mette en cause leur foi. C'est pour cela que je pense que taguer une mosquée, est appelé à devenir un acte strictement anticlérical. Ce n'est qu'une question de temps.

B.S.

Même si c'était le cas, je ne devrais pas avoir le droit de leur interdire de me choquer. Il y a des gens qui sont révoltés par les Guignols, d'autres par Lafesse, d'autres par Zemmour. Tu prônes leur interdiction? :blush:

Et en quoi brûler un drapeau est-il plus violent qu'un barbeuc?

arrête :blush:

Arrêter quoi? C'est toi qui as parlé du facteur violence à la décharge du droit à brûler un drapeau, alors parlons violence et explique-moi où est la violence dans le fait de brûler un drapeau.

Tout est dans la symbolique,s'attaquer aux symboles est toujours délicat.

Arrêter quoi? C'est toi qui as parlé du facteur violence à la décharge du droit à brûler un drapeau, alors parlons violence et explique-moi où est la violence dans le fait de brûler un drapeau.

En dehors de la provocation évidente de brûler un symbole, on nous a toujours appris que le feu n'était pas un jeu.

Tout est dans la symbolique,s'attaquer aux symboles est toujours délicat.

Voyons, bien sûr que c'est dangeureux de bruler un drapeau. Le feu n'est pas anodin. Tu comparais au barbecue, or un barbecue est allumé avec précaution. Le feu est omniprésent dans toutes sortes de manifestations. Un jour ils brûlent un drapeau, le lendemain, c'est une école. remarques, tu vas nous dire que ce n'était pas dangereux, puisqu'il n'y avait personne dans l'école.

Tu es donc contre le fait de brûler les drapeaux uniquement par mesure de sécurité? J'en doute. Tu prends la sécurité comme prétexte pour bâillonner les protestataires. Et tu me tiendras le discours de l'école quand je défendrai les pyromanes, merci du procès d'intention, d'autant plus que j'avais explicitement souligné mon opposition à la dégradation des biens publics ou privés.

En dehors de la provocation évidente de brûler un symbole, on nous a toujours appris que le feu n'était pas un jeu.

Ne te cache pas derrière un soit-disant souci de l'intégrité physique des gens, c'est la partie que j'ai souligné qui te préoccupe. Oui brûler un drapeau est souvent une provocation, mais c'est une provocation idéologique et tu veux la réprimer. J'hésite, je ne sais pas si ton attitude est un conservatisme puritain ou un simple chauvinisme.