Taguer une mosquée ou bruler le drapeau français...

Suite à la fermeture du sujet que j'avais lancé,concernant les violences qui avaient suivi le match Egypte-Algérie,j'aimerais juste clarifier un ou deux points,notamment sur la gravité et l'impact de certains gestes ou débordements,que d'aucuns sur ce forum semblent hiérargiser selon leur sensibilité politique ou communautaire.

Pour ma part je condamne avec autant de force,le fait de taguer une mosquée que celui de bruler le drapeau français,dans les deux cas de figure,un tel acte touche à des valeurs hautement symboliques,la religion musulmane d'un côté,la république et sa laïcité de l'autre.

De la même manière je condamne,la profanation des tombes juives,les signes ostentatoires des extrèmes quelque soit leur couleur politique ou leur doctrine,les insultes,les menaces,tous ces messages qui appellent à la haine et que l'on voit fleurir sur les murs de nos villes.

Je ne fais pas deux poids,deux mesures,je ne dis pas les bons d'un côté,les pourris de l'autre.Je ne cherche pas d'excuse à ceux-ci,en vilipendant ceux-là,je dis simplement que la banalisation de toutes ces dérives ne peut qu'entrainer une radicalisation d'une grande partie de l'opinion publique.Voila je tenais juste à faire cette mise au point,merci.

Quels sont ces points ?

Parcequ'une mosquée a été taguée durant les émeutes d'après match Egypte-Algérie ?

Il doit déjà y avoir deux ou trois sujets sur ce thème puisque j'ai la délicieuse impression d'avoir déjà débattu une bonne vingtaine de fois sur ce genre de comparaisons bancales.

Et récemment.

Et peut-être avec monsieur juste au dessus... :blush:

Sinon pour participer au sujet, je trouve les deux actes débiles mais taguer une mosquée est beaucoup plus chiant : il faut nettoyer le mur après. Et ça reste visible plus longtemps.

Cramer un drapeau, s'il a été chourré sur le fronton de la mairie, ça coûte des sous au contribuable...

Idéologiquement, qu'on soit en désaccord profond et viscéral avec la direction prise par une religion ou une nation et qu'on veuille l'exprimer, ça ne me choque pas. Il y a d'autres moyens mais bon, c'est déjà mieux que de caillasser des pompiers ou faire des ratonnades.

Je suis d'accord avec yop! et j'irai un peu plus loin que lui: il devrait être interdit de taguer une mosquée et permis de brûler le drapeau français. Mais tout comme il devrait être interdit de taguer le mur de la mairie et permis de brûler le drapeau vert à croissant. La question n'est pas Islam/France mais mur/drapeau.

Un mur c'est une propriété, que ce soit le mur d'une mosquée ou de la mairie ou le mur du voisin. Un drapeau je l'achète, et il devient mien, et quel que soit le symbole représenté dessus j'ai le droit de le brûler.

Sauf que ça ne se passe pas comme ça. Le drapeau représente quelque chose.

Tout comme quand les gens brûlent la représentation de quelqu'un lors d'une manif. Ce n'est pas un bout de chiffons qu'ils brûlent mais la représentation qu'ils lui donnent. Pour le drapeau c'est pareil.

Non mais l'un comme l'autre l'acte est à la fois débile mais aussi preuve d'un sacré malaise dont le symptôme est la colère et dont le diagnostique est le trop d'inégalité en France dans le cas du drapeau brûlé et un radicalisme xénophobe dans le cas de la mosquée taguée. Pour en finir sur la mosquée taguée, la laïcité est mise à mal par un président qui a eu le discours de Saint Jean de Latran mais aussi une politique de remise en question de l'Etat par les accords Kouchner Vatican et la loi Carle.

Ne voyons pas que les symptômes, mais allons au-delà vers le diagnostique.

Sauf que ça ne se passe pas comme ça. Le drapeau représente quelque chose.

Tout comme quand les gens brûlent la représentation de quelqu'un lors d'une manif. Ce n'est pas un bout de chiffons qu'ils brûlent mais la représentation qu'ils lui donnent. Pour le drapeau c'est pareil.

Sérieux, tu crois que je le sais pas et que je considère que brûler un drapeau c'est brûler un chiffon anodin? :blush:

Ce que je dis est que les gens ont droit de brûler des symboles. Qu'est-ce que diable ça peut me foutre?

Si j'étais policier et qu'un gus brûlait un drapeau dans rue, je l'arrêterais pour mise en danger de la vie et de l'intégrité physique d'autrui. Il le brûlerait sans mettre en danger personne, que je m'en ficherais, fût-ce un drapeau représentant tous les symboles forts de ma vie.

Sauf que ça ne se passe pas comme ça. Le drapeau représente quelque chose.

Tout comme quand les gens brûlent la représentation de quelqu'un lors d'une manif. Ce n'est pas un bout de chiffons qu'ils brûlent mais la représentation qu'ils lui donnent. Pour le drapeau c'est pareil.

C'est exactement ce que je pense,tout se situe dans la symbolique.Taguer une mosquée,ce n'est pas seulement le fait de s'en prendre au culte musulman,ni d'infliger des dégats materiels,c'est aussi une façon pertinente de rabaisser et d'insulter les gens qui voient dans ce symbole,un signe fort de leur attachement à des valeurs culturelles,communautaires ou autres.De la même manière le fait de brûler un drapeau ne se fait jamais de manière innocente,cet acte est tout aussi condamnable de par sa portée symbolique,puisqu'il insulte à tort ou à raison,un grand nombre de personnes.

Ce que je dis est que les gens ont droit de brûler des symboles. Qu'est-ce que diable ça peut me foutre?

Sérieux, tu crois que je n'avais pas compris que tu n'en avais rien à foutre ?

Si j'étais policier et qu'un gus brûlait un drapeau dans rue, je l'arrêterais pour mise en danger de la vie et de l'intégrité physique d'autrui. Il le brûlerait sans mettre en danger personne, que je m'en ficherais, fût-ce un drapeau représentant tous les symboles forts de ma vie.

Et tu serais en état de prévarication car brûler le drapeau national est un délit prévu et réprimé par le code pénal. Un supérieur te voit ne rien faire et tu ramasses.

Que tu dises qu'en tant que citoyen tu t'en fous complètement c'est une chose mais tu ne peux pas en dire autant si tu étais policier. Tout au plus pourrais tu dire que ça t'ennuierai fortement d'être passé par là au moment où ça se faisait.

Sérieux, tu crois que je n'avais pas compris que tu n'en avais rien à foutre ?

Oui, tu ne l'avais pas compris. Sinon je vois toujours pas tu m'as donné une définition de ce que c'est qu'un drapeau.

Et tu serais en état de prévarication car brûler le drapeau national est un délit prévu et réprimé par le code pénal. Un supérieur te voit ne rien faire et tu ramasses.

Que tu dises qu'en tant que citoyen tu t'en fous complètement c'est une chose mais tu ne peux pas en dire autant si tu étais policier. Tout au plus pourrais tu dire que ça t'ennuierai fortement d'être passé par là au moment où ça se faisait.

Je sais qu'en France c'est un délit et l'exemple du policier était là pour exprimer ce que je voudrais que soit la loi. C'est une métaphore que tu as prise au pied de la lettre et qui de toute façon ne marcherait pas parce qu'un représentant de l'ordre ne fait qu'appliquer la loi, il n'a pas de jugement à porter. La prochaine fois j'expliquerai tout tout bien.

Ceci est un débat idéologique et je maintiens que la loi devrait être celle des States où il n'est pas interdit de brûler des symboles. Si tu as des arguments prouvant que brûler un symbole peut être nocif pour la société et ne constitue pas une entrave à la liberté de penser je serais heureux de changer d'avis.

Ceci est un débat idéologique et je maintiens que la loi devrait être celle des States où il n'est pas interdit de brûler des symboles.

Pardon ??? :blush:

Je te déconseille fortement de brûler le drapeau américain sur le sol US. Dans la grande majorité des Etats c'est la taule direct si tu te fais choper hein. Si il y a quelques Etats dans lesquels on ne te dira rien il y en a une grosse majorité où ça se passera très mal.

Si tu as des arguments prouvant que brûler un symbole peut être nocif pour la société et ne constitue pas une entrave à la liberté de penser je serais heureux de changer d'avis.

En quoi tagguer un édifice religieux est il nocif pour la santé ?

Nan il est sérieux cet argument ?

Pardon ??? :blush:

Je te déconseille fortement de brûler le drapeau américain sur le sol US. Dans la grande majorité des Etats c'est la taule direct si tu te fais choper hein. Si il y a quelques Etats dans lesquels on ne te dira rien il y en a une grosse majorité où ça se passera très mal.

http://wapedia.mobi/fr/Amendement_contre_l...%C3%89tats-Unis

Cet amendement (Amendement contre la désacralisation du drapeau des états-Unis) a été voté à plusieurs reprises par la Chambre des Représentants, et d'abord en 1995. Pourtant, l'amendement n'a jamais réussi à obtenir les 2/3 des votes au Sénat.

Le Sénat a rejeté l'amendement (Senate Joint Resolution 14) en mars 2000 (63-37) -- 4 voix de moins que les 2/3 de votes exigés. Si l'amendement était voté par les deux chambres du Congrès, il devrait encore être ratifié par les 3/4 des états pour faire partie de la Constitution américaine. Selon le Citizens Flag Alliance, qui soutient l'amendement, 49 des 50 états ont voté des résolutions exprimant leur soutien à l'amendement proposé (le Vermont excepté), mais celles-ci ne font pas office de loi.

En quoi tagguer un édifice religieux est il nocif pour la santé ?

Nan il est sérieux cet argument ?

La santé n'est pas le seul facteur en prendre en compte dans l'interdiction et la permission juridique. Taguer une propriété qui n'est pas mienne est une atteinte à la propriété d'autrui, et donc devrait être interdit, que la propriété soit privée, religieuse ou publique.

Brûler un drapeau que j'ai acheté ou fabriqué n'affecte que les sentiments d'autrui. Je ne porte préjudice ni à leur biens, ni à leur liberté. Mais ça les fait chier, tant pis pour eux que le drapeau soit national, religieux, politique ou idéologique car je suis pour le droit de faire chier idéologiquement tant que cela ne se répercute pas sur la personne.

http://wapedia.mobi/fr/Amendement_contre_l...%C3%89tats-Unis

Cet amendement (Amendement contre la désacralisation du drapeau des états-Unis) a été voté à plusieurs reprises par la Chambre des Représentants, et d'abord en 1995. Pourtant, l'amendement n'a jamais réussi à obtenir les 2/3 des votes au Sénat.

Le Sénat a rejeté l'amendement (Senate Joint Resolution 14) en mars 2000 (63-37) -- 4 voix de moins que les 2/3 de votes exigés. Si l'amendement était voté par les deux chambres du Congrès, il devrait encore être ratifié par les 3/4 des états pour faire partie de la Constitution américaine. Selon le Citizens Flag Alliance, qui soutient l'amendement, 49 des 50 états ont voté des résolutions exprimant leur soutien à l'amendement proposé (le Vermont excepté), mais celles-ci ne font pas office de loi.

Oui enfin là ton article va dans mon sens hein. :blush:

C'est ce que certaines personnes essaient d'obtenir aux EU et ils n'y sont pas loin de là. Donc en l'état actuel chez eux il est interdit, comme en France, de brûler un drapeau national. Et il y a certains Etats où c'est le trou directement.

Oui enfin là ton article va dans mon sens hein. :blush:

Bon je t'explique:

Aux States il est légal de brûler le drapeau. L'amendement est contre la désacralisation du drapeau. Deux négations font une affirmation, c'est-à-dire:

L'amendement contre la désacralisation = Amendement pour la sacralisation.

Et cet amendement n'a pas été voté. C'est-à-dire que le drapeau est toujours désacralisé.

« Le Congrès aura le pouvoir d'interdire la profanation du drapeau des états-Unis. »

«

The Congress shall have power to prohibit the physical desecration of the flag of the United States.

»

Cet amendement a pour but de permettre au Congrès américain de voter des lois interdisant sur le territoire américain de brûler le drapeau américain, si cet acte était fait avec l'intention de déshonorer le drapeau. Il y a déjà eu des lois (fédérales et au niveau des états) interdisant de tels actes, mais toutes furent invalidées par des décisions de la Cour suprême des états-Unis, notamment Texas v. Johnson et U.S. v. Eichman.

C'est plus clair?

Oui mais en France c'est condamné par le code pénal,article 433-5-1:

"Le fait au cours d'une manifestation organisée ou reglementée par les autorités publiques,d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7500 euros d'amende."

Lorsqu'il est commis en réunion,cet outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.

Quant aux dégradations voici ce qu'en dit le code pénal:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...eTexte=20090731

C'est plus clair?

En effet oui. Je reste pourtant très surpris, j'ai de la famille et des amis dans plusieurs Etats là-bas et tous m'ont toujours parlé de la chose comme étant illégale et condamnée par la loi fédérale.

Oui mais en France c'est condamné par le code pénal,article 433-5-1:

"Le fait au cours d'une manifestation organisée ou reglementée par les autorités publiques,d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7500 euros d'amende."

Lorsqu'il est commis en réunion,cet outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.

Quand aux dégradations voici ce qu'en dit le code pénal:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d...eTexte=20090731

Euh oui merci, on en avait parlé plus haut et c'est d'ailleurs ça qui avait entraîné le débat sur les States.

En effet oui. Je reste pourtant très surpris, j'ai de la famille et des amis dans plusieurs Etats là-bas et tous m'ont toujours parlé de la chose comme étant illégale et condamnée par la loi fédérale.

C'est plus condamné par la moral et le ressentiment patriotique d'américains. Il faut vaux mieux bruler la bannière étoilé durant une manif d'alter en plein New York que tout seul dans son jardin dans le Texas :blush:

Le drapeau français est un symbole, qui varie selon les gens, certains le brulent pour critiquer la république, d'autre sa politique, et d'autre encore, le peuple français. Et ceux pour tout les drapeaux. Bruler un drapeau national peut partir du même principe que bruler un mannequin de paille à l'idole d'un politique.

Je suis plutôt dans l'idée émise par TitoVaudoo sur la différence drapeau/mur d'un édifice.

:blush: VS

Personne ne niera que les deux sont symboliques et que toucher ostensiblement à leur intégrité revient à s'attaquer aux idées que cela symbolise (ou leur pratique).

Seulement, le drapeau n'a qu'une utilité symbolique. Quand on le brûle, même si des gens peuvent prendre ça comme une atteinte personnelle, cet acte est fondamentalement symbolique aussi et finalement ne vise personne.

(je passe sur les définitions infinies de l'objet du cramage... là où moi je cramerais la soumission de l'état au grand capital et ses dérives, d'autre me verraient cramer les valeurs du terroir. Incompréhension. L'acte de brûler un drapeau ne se limite jamais à l'acte de brûler : il nécessite un débat !)

Une mosquée ou un édifice, c'est un lieu, une propriété, une activité concrète, des rapports humains. Donc viser un lieu (que ce soit une école, une église, une mosquée, un cimetière) c'est aussi viser sa fonction et porter atteinte directe aux personnes, en plus des idées.

Et au niveau symbolique, c'est même souiller les idéaux, n'engager aucun débat. C'est une insulte unilatérale.

De plus c'est un acte lâche car souvent indirect, fait en secret et anonyme. Alors que quand tu brûles un drapeau, tu brandis ton acte.

A titre comparatif, je serais bien plus choqué par le taggage d'une mairie au nom de "Nique la France" que par le cramage du drapeau (quoique les deux peuvent être compatible dans la même démarche de souillure : certains idiot ont galvaudé le sens de l'acte de brûler le symbole).

Brûler un drapeau est aussi un acte revendicateur, qui interpelle directement dans le but de propager un message, d'exprimer son mal-être ou sa colère. Mais ça reste très symbolique (à moins de taper des gens avec le drapeau brûlé) par rapport au vandalisme réel d'un tag sur un mur, qui de plus délivre un message unilatéral sans consentement.

Donc pour moi, taguer une mosquée est plus grave que brûler le drapeau français. Et ce n'est pas une histoire de valeurs favorisées ou d'inéquité, de discrimination de la France au bénéfice de l'Islam : taguer une école est plus grave que brûler un drapeau symbolisant l'Islam.

(Je dis ça avant que le débat ne parte sur le terrain de la chialerie sur le racisme à deux vitesse. C'est dingue comme on oublie les fondamentaux à force de se focaliser sur cette question. )