preuve de l'existence de Dieu

Les maths ne sont pas infinis

Il n'est pas question de maths infinies mais du fait que les maths permettent cette notion comme par exemple pour une droite ou une intervalle.

La quantification des données infinies est absurde car elle ne s'appuie sur aucune expérimentation scientifique , ce qui est normal .

Ca aide de dire le nombre le plus grand qui existe ce qui serait absurde se serait d'essayer de l'écrire en entier alors on préférera parler du nombre le plus grand, du nombre infini.

Oui, c'est une extrapolation de l'expérimentation pure.

Et bien c'est la même pour dieu. :blush:

Et la science.

''... Je vous mets au défi de me donner une seule chose réelle qui serait de grandeur infinie...''

Au risque de faire un mélange malheureux...

Si je prends un dé dont chaque arrête mesure 1cm, je peux le découper en un nombre infini de morceaux, tous de taille inégale. Un morceau de 0,1 cm ou un morceau de 0,12 cm ou un morceau de 0,123 com ou un de 0,1234cm. etc à l'infini puisque je pourrai toujours rajouter une décimale.

Ceci dit, aucun de ces nombres ne seraient eux-mêmes infinis puisque je pourrais toujours aussi mettre une décimale plus petite ou plus grande que celle que j'ajoute... En d'autres termes, mon morceau est fini, puisqu'il est mesurable, et dès qu'il est déterminable en termes de quantité, on ne peut plus dire qu'il est infiniment grand ou infiniment petit. Soit puisqu'il est réel, c'est-à-dire puisqu'il est une chose.

L'infini serait hors de la mesure, et donc par définition irréel. Ou bien quoi ? :blush:

En tout cas, pour trouver de l'infini, il faudrait ne pas parler de quantité et pourtant, ça parle de quantité...

J'ai l'impression que ça flaire bon Saint Anselme, tout ça.

Quoi qu'il en soit, il y a une arnaque dans l'énoncé : "chose réelle" (joli pléonasme) et "grandeur" sont incompatibles avec "infini", inutile de chercher, les gars...

Ce qui me tracasse, c'est la précision "une seule"... S'il y en a plusieurs, une "grandeur infinie" (joli oxymore (vous apprécierez le hiatus...)) devient concevable ?

Sur la question des origines j'aimerais peut-être apporter mes lumières par la réflexion suivante :

L'univers tel que nous le connaissons est en mouvement constant... il y a toujours quelques parts de lui qui bougent en quelquepart... et ce qu'on appelle lumière en fait n'est que mouvement car la lumière ne peut être immobile par définition.

Ce que l'on appelle néant ou ce qui n'existerait plus serait seulement l'immobilité absolue... or on sait que rien dans l'univers est immobile... qu'en somme le néant ou l'immobilité n'existe plus. Tout à toujours été là en fait... et la création fut celle du mouvement... qui était néant jusque là.

Sortir l'univers du néant serait donc le sortir simplement de son immobilité... On pourrait donc avancé qu'à l'origine l'univers existait uniquement par le fait qu'il était immobile et éternel car si rien ne change ou ne bouge alors que voudrait dire la notion de temps... et qu'en se mettant en mouvement alors il s'est mis à être, à évoluer... le premier mouvement fut donc la création de son évolution.

Si tout bouge ne serait-il pas logique de dire qu'avant de bouger tout ne bougeait pas... qu'à un instant l'univers était statique et que la lumière ne représente que le mouvement de celui-ci... nous apportant la preuve de son évolution.

Nous provenons donc ainsi de l'immobilité... du moment ou Dieu ne faisait qu'exister... et nous sommes maintenant en mouvement... au moment ou Dieu se contente d'être simplement... et nous nous dirigerions ainsi vers le moment d'être Dieu nous-même...

La preuve de l'existence de Dieu serait donc que tout bouge... car si tout ne bougeait pas alors il a fallut qu'une force quelconque sorte l'univers de son inertie... et on sait tous qu'avec un peu de volonté on peut faire bouger les choses... imaginez donc Dieu, si il est omnipotent c'est qu'il peut donc facilement se bouger un peu peu par-lui-même...

En revenant aux origines de l'univers je pense plus que par logique puisque dieu est infiniment grand (sauf si quelqu'un m'apprend un dieu plus vrai), alors le néant n'existe pas ce qui est logique, et qui occupe tout espace s'il est infiniment grand il n'existe pas d'espace infiniment grand pour le contenir si ce n'est qu'il est l'espace lui même. Donc tout proviendrait de sa croyance en son infinité comme elle lui prouve qu'il existe une infinité de possibilités le rendant omnipotent tout ce qui existe est une probabilité tirée de ce que lui inspire son infinité. Cela prouverait que l'origine de l'univers est l'infinité de dieu.

Ces deux pensées en synthèse peuvent se rejoindre et se résumer selon cette logique ;

infinité=omnipotence=puissance=force puis s'ensuit force en action=énergie=mouvement=lumière

Et forment cette phrase qui dirait ;

Dieu, de par son infinité, a mis en oeuvre sa puissance ce qui a créé l'univers.

''...En tout cas, pour trouver de l'infini, il faudrait ne pas parler de quantité et pourtant, ça parle de quantité...''

On a qu'à y mettre de la qualité dans ce cas chère Karbomine... de la qualité en quantité, et imaginez-vous en plus que cette quantité serait de qualité...

éa règle le problème de quantité en la transformant en qualité tout simplement. Ainsi on parle de quantité mais en fait ce n'en a pas la qualité... :blush:

''... Si je prends un dé dont chaque arrête mesure 1cm, je peux le découper en un nombre infini de morceaux, tous de taille inégale...''

Le problème qui se pose chère Karbomine c'est que la physique définit une plus petite longueur possible en réalité... elle est donnée comme étant la longueur de Planck équivalente à la longueur minimale qu'il soit possible de mesurer sans que la notion d'espace elle-même perde le sens commun que nous lui connaissons... il serait donc impossible à une chose quel qu'elle soit de mesurer moins de 10^-35 mètres... Aussi petite qu'elle soit cette longueur est néanmoins réelle.

On pourrait ainsi diviser l'univers qui mesure à peu près 13 milliards d'année-lumière en segment de 10^-33 mètres ce qui donnerait un nombre astronomique mais calculable et réel qui serait encore loin de l'infini... on pourrait aussi calculé son volume de cette façon ce qui donnerait un nombre encore plus élevé...

Il existe malheureusement des limites physiques qui laissent votre exemple au niveau de l'abstraction ou de la théorie... rien n'est illimité en ce bas monde. :blush:

''... Il n'est pas question de maths infinies mais du fait que les maths permettent cette notion comme par exemple pour une droite ou une intervalle...''

Je profite de votre affirmation cher Sodak pour vous faire remarquer que les notions que vous évoquer sont des abstractions et n'ont de ce fait aucune existence... qu'ils habitent ainsi le néant en réalité.

Partons du point tant qu'à créer à partir du néant... car si la droite réfère à l'infini pour vous c'est qu'elle serait constitué d'une infinité de points... et que le point réfère au néant car il n'a pas de dimensions... donc pas de réalité et en ce sens il n'existe pas (tout comme la droite d'ailleurs).

Alors imaginons un point et essayons de lui en coller un autre pour qu'ils forment une ligne... ils se doivent d'occuper des positions différentes pour ne pas être considérés comme le même, soit un au début et un à la fin pour former la plus petite ligne imaginable...et à ce titre il doivent être séparé par quelquechose, or comme ce sont des points on ne peut les séparer par des points car ce serait absurde étant donné que le problème se poserait à nouveau... soit comment séparer le point de départ du point de séparation pour qu'ils ne soient pas considérés comme un seul et même point...

On peut ensuite reporté le problème au plan en essayant de coller deux lignes parralèles pour former le plus petit plan imaginable mais comme une ligne a la largeur d'un point on en reviens au même problème pour coller nos deux points situés sur des lignes différentes...

On peut encore reporté le problème au volume en essayant d'empiler deux plans parralèles pour former le plus petit volume imaginable... mais comme un plan a l'épaisseur d'un point on en reviens encore au même problème pour coller nos deux points situés sur des plans différents...

En résumé le point, la ligne et le plan sont des abstractions... et la preuve vous est donnée ici qu'il ne peuvent exister en toute logique... que la plus petite réalité se résume au volume.

Ainsi l'infinité d'une ligne et le néant d'un point sont en commune mesure...

Si nous nous rejoignons quelquepart cher Sodak ce serait par l'espace et de nulle autre façon... mais encore faudrait-il que vous le considériez comme un élément physique et comme la seule chose réelle qui existerait soit comme de petite billes de volume qui prendrait leur temps pour se partager et se diversifier en se divisant et en se réassociant. Tout ne serait qu'espace et nous ne l'occuperions pas de ce fait mais ce serait lui qui nous occuperait et s'occuperait de nous donner du volume pour être ce que nous sommes.

éa donnerait du volume à nos propos et à tout ce qui existerait...

Ce qui reviendrait à dire que Dieu serait ce volume et qu'il serait partout... que nous en serions fait comme tout ce qui existe... voici le pourquoi de son omnipotence et de son omniscience... il n'y aurait que lui et nous en ferions tous partie autant que nous en serions des parties.

Une preuve qui aurait du volume... car le volume lui-même en serait la preuve.

Les maths ne sont pas infinis car elles s'appuient sur ce qui est fini ,la vie sur terre et le matériel (feuille ,dossier ,définitions etc..)

C'est ce qui pose problème au temps de Planck...

De plus, le nombre infini n'est pas conceptualisable car aucune théorie ne viendrait le soutenir ;

La quantification des données infinies est absurde car elle ne s'appuie sur aucune expérimentation scientifique , ce qui est normal .

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas envisageable.

C'est une probabilité existentielle mais nous sommes finis matériellement , le sommes-nous partout?

Nous sommes finis matériellement, sinon nous ne serions pas vivant. C'est le principe même du vivant. Il suffirais qu'il manque un veine dans notre corps pour que nous ne puissions vivre (sans aide médicale, ce qui implique quand même que notre durée de vie est largement altérée...) Il manque un poumon, nous vivrions, difficilement, certes, mais là aussi notre durée de vie ne serait pas très haute. Dans quelque chose de moins complexe, qui ne peut se soigner par la voie Humaine, se relève alors la cellule. Il suffit que son cytoplasme ou son flagelle (ou autre moyen de déplacement) obligeant la cellule a mourrir. Si, l'une de ces allèles n'a pas compléter le reste de son corps, elle ne peut vivre...

Oui, je pense que nous sommes finis matériellement... Si nous manquerions d'une molécule, une seule, dans notre corps, nous ne vivrons pas.

Il en est vrai, qu'il y a des mutations génétiques, apellées mutagène (Les scientifiques n'ont pas dû trop se faire chier sur les noms :blush: !). Là, peut supprimer de la matière ou en rajouter. Mais, se trouvant en tan qu'alléle ou gèn non inscrit, si vous préférer, ce n'est que virtuelle, ce n'est pas encore incrit, si l'Homme, par exemple apparait a ce moment, l'on peut supprimé, rajouté, modifié...ou tout simplement copié (donc, du clonage). Ce qui veut dire, que cette matière, n'est que virtuelle, comme si j'écrivais ce msg et je ne le posterais pas... Cela, en revient au même !

Je pense, que nous sommes finis matériellement...

- Jeanlucbernoise -

''... Ce qui me tracasse, c'est la précision "une seule"... S'il y en a plusieurs, une "grandeur infinie" (joli oxymore (vous apprécierez le hiatus...)) devient concevable ?...''

J'aurais en effet dû dire '' La seule chose'' chère Karbomine :blush: ... mais je suis agréablement surpris d'être ainsi justement repris par la manifestion de cette seule chose réelle qui serait infinie... je ne voulais pas mettre la puce à l'oreille de ce cher Sodak, mais avec cette précision elle devrait maintenant lui sauter aux yeux...

Je profite de votre affirmation cher Sodak pour vous faire remarquer que les notions que vous évoquer sont des abstractions et n'ont de ce fait aucune existence... qu'ils habitent ainsi le néant en réalité.

Ce que tu dis ici est aussi une abstraction mais ce n'est pas une raison de penser qu'elle n'est de ce fait aucune existence.

Partons du point tant qu'à créer à partir du néant... car si la droite réfère à l'infini pour vous c'est qu'elle serait constitué d'une infinité de points... et que le point réfère au néant car il n'a pas de dimensions... donc pas de réalité et en ce sens il n'existe pas (tout comme la droite d'ailleurs).

Une droite limitée est constituée d'une infinité de point, en tenant pour fait que chaqu'un de ces points est infini, existe t-elle ?

Et puis ton raisonnement parait à l'image d'un ordinateur qui lorsqu'il se reçoit trop d'informations, ici se serait le concept d'infini, s'éteindrait car il surchauffe, alors que comme je l'ai déja dit le terme infini permet de ne pas s'eteindre ou plutot ne pas être "anéanti" par submergement à l'information infinie et le mot existe pour canaliser cette notion et pour ne pas tagiverser pendant des heures ou planter comme un vulgaire pc, car l'infini on pourrait en parler à l'infini avant d'inventer le mot ou prendre conscience de cette notion, la preuve pour la science ou pour dieu qui prennent des générations et des générations d'humains avant d'être conceptualisés car en fait ils ne font que détailler l'infini.

Tiens d'ailleurs que pourrait être le détail d'une fractale de l'infini si ce n'est l'infini.

''... Ce qui me tracasse, c'est la précision "une seule"... S'il y en a plusieurs, une "grandeur infinie" (joli oxymore (vous apprécierez le hiatus...)) devient concevable ?...''

J'aurais en effet dû dire '' La seule chose'' chère Karbomine :blush: ... mais je suis agréablement surpris d'être ainsi justement repris par la manifestion de cette seule chose réelle qui serait infinie... je ne voulais pas mettre la puce à l'oreille de ce cher Sodak, mais avec cette précision elle devrait maintenant lui sauter aux yeux...

Alors c'est la bêtise humaine.

L'Homme est bête... :blush:

''...Alors c'est la bêtise humaine...''

Je parlais plutôt de la profondeur de l'esprit chère Karbomine... n'est-ce pas de lui que vient autant la notion d'infini que celle de bêtise... :blush:

L'Homme est bête... :blush:

Démonstration, illustration et exemple tout ça d'un coup en quatre mots...

''...Alors c'est la bêtise humaine...''

Je parlais plutôt de la profondeur de l'esprit chère Karbomine... n'est-ce pas de lui que vient autant la notion d'infini que celle de bêtise...

Réversibilité... Dommage.

''...Alors c'est la bêtise humaine...''

Si la bêtise humaine est infinie alors dire que la bêtise humaine est infinie serait aussi une bêtise puisque c'est un humain qui le dirait...

Pas bête du tout n'est-ce pas? Ce serait donc la preuve que ce ne serait pas la bêtise... reste à voir si on a assez d'esprit pour le comprendre...

On peut encore dire qu'elle est infinie dans le sens ou elle ne serait pas quantifiable... et si elle ne serait pas quantifiable ce serait tout simplement parce qu'il n'y aurait rien à quantifié... :blush:

Démonstration, illustration et exemple tout ça d'un coup en quatre mots...

Réversibilité... Dommage.

Ese que vous allez juger la totalité de nos dits au lieu de les réfuter ou de les approuver ? C'est un débat, pas de la politique ! Je désirerais un peu plus de collaboration de vore part...

''...Alors c'est la bêtise humaine...''

Si la bêtise humaine est infinie alors dire que la bêtise humaine est infinie serait aussi une bêtise puisque c'est un humain qui le dirait...

Pas bête du tout n'est-ce pas? Ce serait donc la preuve que ce ne serait pas la bêtise... reste à voir si on a assez d'esprit pour le comprendre...

On peut encore dire qu'elle est infinie dans le sens ou elle ne serait pas quantifiable... et si elle ne serait pas quantifiable ce serait tout simplement parce qu'il n'y aurait rien à quantifié... :blush:

Peut-on revenir au sujet principal... ?

Le titre du topic est à lui seul très interessant! Preuve, Existence, Dieu!

Rien que ces trois mots sont des contradictions de mon point de vue! Dieu n'à pas de près ou de loin un rapport avec les deux premiers mots, Une preuve, une existence! Ce sont des termes qui sont propres à l'individu, matériel et charnel, du domaine du vivant et de la logique.

Dans l'absolu, prouver l'existence de Dieu reviendrai à dénoncer que Dieu n'est qu'un homme, que la notion du "Dieu" n'est qu'une chimère.

Parler d'éléments ou de faits pour remettre en question la possibilité d'une entitée supérieur est une choses, croire ou réfuter ce que l'individu ne peut assimiler, voir, prouver pour en venir à cultiver ce qui ressort comme un culte ou une croyance d'une idée qu'il n'aura qu'en théorie de son vivant sans aucun moyen jamais de prouver, de montrer une vérité... C'est justement l'essence de Dieu. Croire. Sinon à quoi sert de croire dans la mesure ou la réalitée vous suffit!?

on entend souvent : si je voyais dieu, je croirais en lui. Et bien inverser la phrase : si je croie en lui, je le verrais.