Benoit XVI croit encore au Suaire de Turin

Euuuuh... je ne vois pas trop pourquoi. :blush:

J'aurais tendance à dire que si l'un doit être reproductible, ce serait plutôt un "faux", vu qu'il aura déjà été fait de main d'homm...

En même temps s'il y a bien quelqu'un qui doit y croire c'est bien lui.

+1 le Pape doit à ses ouailles de défendre la doctrine de la foi, même si le suaire de Turin a eu plus récemment un rôle secondaire...

Mouais, leur démonstration tend à prouver qu'il est possible d'en faire un similaire, pas que celui de Turin est un fake. Je ne suis pas croyant mais là l'article est carrément orienté. :blush:

+ 1 à l'image de l'opposition créationiste Vs évolutioniste, la plupart des recherches sur le suaire sont orientées dans un sens ou dans l'autre, la rigueur scientifique s'efface trop souvent devant la volonté de certains chercheurs de casser le mythe.

il a ete date au carbone 14 , et il n'est pas de l'epoque censee d'etre celle de jesus.

Celà ne prouve rien tant que l'on ne s'est pas assuré que les prélèvements n'ont pas été fait sur une partie rapiécée du suaire datant du moyen-âge...

Il faudrait s'assurer qu'un protocole non-orienté n'a pas été suivi dans le but de démystifier l'enygme...

En réponse à Benoit XVI croit encore au Suaire de Turin

je dis: étonnant, non ?

Desproges sort de cette femme ( enfin si tu as fini ce que tu avais à y faire et qu'elle en est satisfaite ....désolé pas pu m'empêcher ...)

La datation au C14 ne se fait pas sur un seul prélèvement et plusieurs datations ont été faites selon un protocole.

Il n'est pas difficile de détenir des élèments datant du 1er siècle (lin, pollen, encens, etc) et de fabriquer un faux, une chimère.

Quant au tissu il a pu être tissé ailleurs qu'en Europe et la finalisation a pu se faire ailleurs, tout est envisageable.

En attendant rien, scientifiquement parlant ne remonte au 1er siècle, alors qui, pourquoi, comment, c'est pas la question, la question principale étant ce suaire date-t-il de 2000 ans, point barre.

On ne s'en préoccupe pas depuis maintenant, on a simplement les moyens de nos jours d'affirmer une datation précise ce qui était impossible il y a quelques décennies de cela.

Heu !? Tu suggère qu'au moyen-age, quelqu'un aurait eu la science suffisante pour identifier à coup sûr du lin, du pollen, de l'encens, etc datant du 1er siècle après JC et donc aurait conçu un faux parfait !????

+1 magistral à Feuille pour son post ( message #39 )

http://www.bibleetnombres.online.fr/suaire.htm

( attention le site ci-dessus est réalisé par un catholique...mais le travail de recherche est impréssionnant...)

Enfin pour paraphraser mes chers Adam et Jamie: "Mythe Plausible"

Merci Enzo, mais la "liste" n'est pas de moi, la référence doit être vers la troisième page. :blush:

Pour ceux que ça intéresserait, l'association "Montre-nous Ton Visage" (à première vue, une assoc' catholique, donc) organise un "forum" sur le sujet à Notre-Dame de Grâce de Passy (à Paris, rue de l'Annonciation) le samedi 6 février de 9h à 18h. Je suis tombée sur leur programme ce matin, mais je ne vois pas de lien internet. Même s'ils se placent notamment sous l'angle religieux, ils font intervenir pas mal de spécialistes (historien, médecin, biologiste, physicien...)

J'irai peut-être, s'il y en a qui veulent plus de détails, demandez moi en MP (remarquez, je pourrais recopier le tract, ce ne serait pas complètement HS, mais ce serait indigeste. ^^)

J'aurais tendance à dire que si l'un doit être reproductible, ce serait plutôt un "faux", vu qu'il aura déjà été fait de main d'homm...

Le "vrai" est censé être le suaire de Jésus. Normalement, il devrait être similaire au suaire d'un autre crucifié à la même époque, et donc être reproductible.

Si jamais le suaire était non-reproductible, cela signifierait qu'il a été fait par une méthode qu'on ne connait pas, donc il n'aurait pas été obtenu en enveloppant le Christ, mais par une autre méthode : ce serait donc un faux.

Vu ton anti -catholicisme acharné, plus rien ne m'étonne venant de toi. Ton raisonnement est on ne peut plus absurde.

c'etait tres rare qu'un crucifie soit enterer

c'etait des condamnes a mort et il doit pas y en avoir des masses qui avaient une famille prette a enterrer dignement un criminel

surtout qu'a cette epoque cette enterment reste quelque chose de luxieu

Vu ton anti -catholicisme acharné, plus rien ne m'étonne venant de toi. Ton raisonnement est on ne peut plus absurde.

As-tu un argument ?

Grenouille, la non-reproductibilité ou la reproductibilité de l'image ne dit rien du fait qu'il soit "vrai" ou "faux" (et encore... on pourrait avoir un "vrai faux", image naturellement produite, on ne sait pas trop comment, par convergence de certains facteurs, d'un crucifié qui ne serait pas le Christ... :blush:)

En revanche, si c'est un "faux", si c'est une image construite de main d'homme... alors ce qui a été fait une fois, même si on a perdu le mode d'emploi, doit pouvoir être refait.

Quand vous dites que le suaire est non-reproductible, qu'il ne pouvait pas être fait par des moyens basiques datant de l'époque de Jésus, c'est comme si vous disiez que c'est un faux.

Je reprends à ce sujet votre propos sur le "négatif photographique", et sur le "truc tridimensionnel".

Comment, à l'époque de Jésus auraient-ils fait ? Il n'auraient simplement pas pu, comme VOUS nous l'avez montré.

:blush: juste un p'tit détail , comme on peut le voir sur le tableau de Gaspard Baldouino peint en 1660 d'une presentation du Suaire , le corps de jesus est parfaitement visible , comme la photographie ne sera inventé que 200 ans plus tard cela montre qu'a l'origine le dessin etait bien marqué et qu'il c'est effacé au cours du temps et des manipulations , il ne reste sur la toile que des traces des pigments d'origine , trace qui ne sont plus visible que par la photo

des personnes on fait des repliques du suaire avec des techniques datant du moyen-age , le zététicien Henri Broch en 1998 , le professeur Luigi Garlaschelli en 2009 et d'autres , avec des resultats identiques a "l'original"

Usagi : ou que le peintre a volontairement foncé la trace, va savoir... :blush:

l'image n'est pas peinte, au fait. Il s'agit d'une brûlure très superficielle du lin.

Pour les copies "identiques à l'original", euh... je ne te crois pas. Ressemblantes éventuellement. mais pas avec les mêmes caractéristiques...

Grenouille : et si c'était une bizarrerie de la nature ? Tout simplement ?

Il n'est pas non plus reproductible à ce jour avec les moyens techniques disponibles au moyen-âge.

Si c'est un faux, on DOIT pouvoir en faire une copie rigoureusement identique. Sinon, c'est que l'image s'est formée autrement que par l'intervention d'un artiste...

Grenouille : et si c'était une bizarrerie de la nature ? Tout simplement ?

Il n'est pas non plus reproductible à ce jour avec les moyens techniques disponibles au moyen-âge.

Si c'est un faux, on DOIT pouvoir en faire une copie rigoureusement identique. Sinon, c'est que l'image s'est formée autrement que par l'intervention d'un artiste...

Si c'est un faux, on doit pouvoir en faire un similaire (mais certainement pas identiques à cause des aléas de la conception). Il en est de même si c'est un vrai. En effet, que ce soit un faux ou un vrai, les deux ont été faits par l'homme, et peuvent donc être refaits.

La seule différence entre un faux et un vrai, c'est la date de conception.

Par contre, est-ce qu'il était possible d'en faire un à l'époque du Christ ? Difficile à croire qu'il pouvaient, à cette époque, faire le "truc tridimensionnel" (le point que tu as précédemment soulevé). Cela laisse penser que le suaire n'a été réalisé que plus tard, et que donc c'est un faux.

Va pour un similaire. Mais même ça, on en est loin...

Le "truc tridimensionnel" (plus la zone du corps est éloignée du drap, moins il y a de fibres roussies) ne peut même pas être reproduit aujourd'hui...

En effet, que ce soit un faux ou un vrai, les deux ont été faits par l'homme, et peuvent donc être refaits.

La seule différence entre un faux et un vrai, c'est la date de conception.

Ah non...

Là, tu pars du principe que c'est forcément un faux... Déjà, la différence entre un faux et un vrai n'est pas l'époque d'apparition de l'image, mais l'intervention de l'homme ou non dans son apparition.

si c'est l'homme qui a fabriqué cette image, par quelque procédé que ce soit, alors c'est un faux. Même s'il date du premier siècle. :blush:

La différence entre un vrai et un faux, c'est que la "vraie image" se sera formée naturellement (après, miracle, résurrection, simple bizarrerie de la nature... c'est pas la question). Si le corps en question n'est pas celui de Jésus et que l'image s'est formée naturellement, quelle que soit l'époque, je parlerais d'un "vrai suaire" (d'un "vrai faux", éventuellement, mais "vrai" dans le sens où il ne s'agit pas de l'oeuvre d'un artiste...)

Pourquoi ne pas vouloir envisager, puisque même à ce jour aucun artiste ou scientifique ne peut reproduire ce type d'image (pas seulement au niveau du rendu visuel, mais surtout en termes de technique de fabrication), qu'il s'agit d'une bizarrerie de la nature dont on n'a pas encore l'explication ?

+1

Belle demonstration, j'ajoute que l'Eglise catholique défini un miracle par l'apparition d'un phénomène dépassant les connaissances humaines et la foi contribue par conséquent à attribué ce phénomène inexpliqué à Dieu.

La bizarrerie de la Nature est qualifié de miracle par les croyants, de mystère par les scientifiques, est-il souhaitable de dévoilé le mystère en révélant que le miracle pourrait ne pas en être un...?

Je ne sais pas...

Toujours est-il que l'actuel miracle n'a pas de conséquence majeure sur la foi des fidèles( beaucoup moins qu'autrefois), cette foi moderne est basée de plus en plus sur une relation personnelle à Dieu ( et à l'Amour qu'il nous porte...) que sur le Dogme Catholique parfois jugé trop en décalage avec le monde réel. ( d'où la desertion des églises et autres temples chrétiens...)

+1

Belle demonstration, j'ajoute que l'Eglise catholique défini un miracle par l'apparition d'un phénomène dépassant les connaissances humaines et la foi contribue par conséquent à attribué ce phénomène inexpliqué à Dieu.

En gros, tu considère qu'on peut déduire quelque chose de notre ignorance.

C'est là une grave erreur de logique.

:blush: un petit détail explicatif , dans mon post j'entends par "original" celui qui fut fabriqué au 14e siècles le Suaire est pour moi un faux évidemment , d'ailleurs a l'époque Pierre d'Arcis l'évêque de Troyes avait écrit au pape (Clément VII) pour porter , respectueusement mais fermement , à sa connaissance que tout le monde dans le diocèse savait que ce suaire était un faux . Il précisait même que son prédécesseur , Henry de Boîtiers , avait connu la personne qui avait réalisé cette fausse relique en reponse , Clément VII envoya alors une bulle aux chanoines de Lirey leur enjoignant d'expliquer aux pèlerins que « chaque fois qu'ils montreront le suaire à la foule, ils aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n'est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ »

pourquoi l'évêque de Troyes intervient il , tout simplement par ce que a l'origine en 1357 le suaire était a Lirey , ensuite il voyagea passant par Chambery (ou il brûla dans un incendie) avant d'atterrir a Turin

Vivi, je sais qu'on a commencé à dire que c'était un faux. Mais vu les techniques dont on disposait à l'époque, on pouvait penser qu'il s'agissait d'une peinture très "discrète"... seulement maintenant, avec les moyens dont on dispose, c'plus le cas. D'Arcis fait référence à une enquête de Poitiers, mais on n'en a pas retrouvé la trace...

Après, va savoir pourquoi Pierre d'Arcis a agi ainsi : il croyait que c'était un faux, ou il n'appréciait pas que Geoffroy de Charny ne respecte pas son autorité... pour la réponse du pape, dire que c'est une représentation, ça diminue les risques d'idolâtrie du bout de tissu.

Maintenant, pourquoi un tissu provenant de Palestine se retrouverait-il dans un bled de Champagne ? Une hypothèse est que c'est le père de Geoffroy de Charny (même prénom) qui l'aurait rapporté de Constantinople, mais y'en a d'autres.

Pour l'incendie, le tissu exposé à Turin en garde encore des traces. Et a été raccommodé après ça.

Pour finir, vrai ou faux, peu m'importe, mais j'aimerais bien avoir une explication satisfaisante pour la formation de l'image. Y'a eu des expériences avec un bas-relief en bronze chauffé, mais elles n'ont pas été franchement concluantes... Un jour, peut-être, on saura. :blush:

pour la plus part d'entre nous dans 80 ans je pense qu'on sera fixe

on saura si c'est un vrai ou un faux

En gros, tu considère qu'on peut déduire quelque chose de notre ignorance.

C'est là une grave erreur de logique.

Le Miracle est affaire de Foi, tu y oppose la Logique, or la Logique n'a strictement rien à voir avec la Foi, tu es donc complètement Hors Sujet.

D'ailleur il ne s'agit pas d'Ignorance mais d'Humilité face à ce qui nous dépasse, l'Homme est très loin d'avoir percé tous les secret de l'Univers, parmi ces secrets, un tout petit mais dont il est néanmoins scientifiquement impossible d'en révéler l'origine:

-Le Saint Suaire de Turin est un Enigme pour la Science, nul n'a su résoudre cette Enigme qui demeurre un Mystère, la Foi conduit les Catholiques( ses institutions...) à qualifier ce Mystère de Miracle, ce n'est pas un constat d'Ignorance mais une preuve d'Humilité et de Foi.

Si tu ne comprend pas celà, je ne vais quand même pas perdre mon temps à t'expliquer les mystère de la Foi, rationnaliser sa relation à Dieu n'est pas du ressort du croyant, d'ailleur qui te dis que je crois au Miracle du Suaire de Turin!?

Et puis pour quelqu'un qui défend le port du voile intégral au nom de la liberté de culte, je trouve que tu perd en crédibilité( dans les deux sens) à attaquer ainsi les croyants au sujet de leur Foi !

Tu ne peux pas dire d'un coté votre Foi au Saint Suaire est illogique et de l'autre défendre le port du voile intégral sous pretexte que c'est un acte de foi !

( désolé auprès de autres forumeurs pour le HS sur le voile intégral mais quand il le faut, il le faut...)

Le Miracle est affaire de Foi, tu y oppose la Logique, or la Logique n'a strictement rien à voir avec la Foi, tu es donc complètement Hors Sujet.

Si tu ne comprend pas celà, je ne vais quand même pas perdre mon temps à t'expliquer les mystère de la Foi, rationnaliser sa relation à Dieu n'est pas du ressort du croyant

Sauf que là on parle du catholicisme. Le suaire de Turin est une relique catholique.

Dans la religion catholique, la foi n'est pas considérée comme illogique (c'est-à-dire comme contraire à la logique). La doctrine catholique prêche même que l'existence de Dieu est prouvable par la raison.

Voir le Pascendi Dominici Gregis, écrit par un saint catholique sur la question de la raison et de la foi.