Communisme et capitalisme.

La propriété privée des moyens sociaux de production serait une bonne chose, tandis que l'épargne liquide serait « hypercapitaliste » ?

La majorité des travailleurs épargnent. Sont-ce des « hypercapitalistes » ?

Non parce que c'est à petit échelle. Mais c'est quand même un logique de rentier si le taux dépasse l'inflation réelle. Si le taux est égal à l'inflation, alors c'est simplement la conservation de la valeur.

Il n'est pas à mes yeux illégitime de recevoir une compensation (la rémunération de l'épargne) contre un travail fourni à la collectivité sans consommation matérielle immédiate d'un produit du travail équivalent. En d'autres termes, en deça d'une certaine limite, l'épargne est légitime.

J'ai pas compris.

L'héritage est une institution entièrement contraire à l'intérêt public, contraire au principe d'égalité.

Ce n'est pas très grave tant que ça reste dans des proportions raisonnables (cf limitation du capital). On reçoit tout de nos parents, il arrive qu'on vive dans la maison familiale toute notre vie, et quand nos parents meurent, on devrait perdre la maison, cela est contraire à la famille.

Encore faut-il trouver un acheteur. Un compte en banque est plus liquide.

Mais encore.

Le communisme n'est pas « prétendument » égalitaire. Il l'est effectivement. Partager les fruits du travail commun en fonction des besoins est la façon la plus efficace de réaliser l'égalité sociale.

Sauf que c'est pas sûr que ce soit réalisable, parce que tous les gens n'ont pas la même envie de faire des efforts ni les mêmes besoins. L'idée de rémunérer en fonction de l'effort et donc de demander de faire plus à ceux qui veulent plus n'est pas un principe inégal non plus.

Le communisme n'est pas « prétendument » égalitaire. Il l'est effectivement. Partager les fruits du travail commun en fonction des besoins est la façon la plus efficace de réaliser l'égalité sociale.

Le capitalisme tue 40 000 personnes chaque jour en ses marges exploitées. Oui, le capitalisme, car la misère n'est pas le fruit du hasard, mais de l'exploitation capitaliste.

Le Communisme égalitaire??? :blush:

Je suppose que tu parles des pots de vin égalitaires, les avantages des cadres du parti égalitaires, les goulags égalitaires...

Bref une égalité parfaite!

40000 personnes par jour?

Tu les as compté!

C'était pas trop chiant au moins?

Au fait ils sont morts de quoi?

"La misère n'est pas le fruit du hasard,mais de l'exploitation capitaliste"

Ben voyons.L'URSS,Grand pays Capitaliste,a démontré sa superiorité en matiere de prospérité sur les... USA par exemple.

Qu'est ce qui faut pas entendre...

Je pense que le communisme est une bonne idée.Si dans l'histoire on a vu des périodes de dictature (ex : avec Staline) c'est parce que quand le collectivisme est arrivé on a directement dis au gens : Voilà maitenant que vous le vouliez ou non on met tout commum et basta.Ce qui fait que même les paysans qui n'avait que quelques vaches à perdre ne voulaient pas partagés.

Avant de mettre en place un régime politique il faut rééduquer les gens,les préparer au régime politique qui les attends.Ensuite passer à l'acte.

Ce régime politique (le collectivisme) permetterait à ce qu'il n'est plus d'inégalités,plus de classe sociale.

Le truc est que si tout le monde devient classe moyenne.Les pauvres eux seront contents car il pourront vivrent correctement,pour les classes moyennes sa ne change rien,c'est les riches qui ont du mal a accepté de passer de statut de riche au statut de classe moyenne.c'est pour ça qu'il faut rééduquer les gens avant de leur imposer un régime politique.Comme le dirais Ségolène Royale: Fraternité Fraternité !

Je dis ça met quand je vois que plus de 50% des français sont suffisement tarrés pour voter Nicolas Sarkozi,je me dis que on est mal barrés.

Parce ce que voter pour quelqu'un capable de dire en parlant de gens,d'humains: "Je vais nettoyer tout ça au Karcher" cela prouve que les gens pensent d'abord à leur cul assis bien au chaud devant leur écran plasma.Donc pas prêt à se sacrifier pour que tout le monde soit au même niveau.Les gens se foutent de ceux qui vont mal temps que eux vont bien. Les gens =les 50% de tarrés qui ont mis Zarkozi dans l'urne...Voilà mon p'tit roman :blush:

Les gens se foutent de ceux qui vont mal temps que eux vont bien. Les gens =les 50% de tarrés qui ont mis Zarkozi dans l'urne...Voilà mon p'tit roman

Moralité de ton histoire:

Les pro sarkozystes sont égoistes mais pas les autres.

Whaaaah.Quel finesse dans l'analyse! :blush:

Les autres doivent être mus par un fantastique élan de générosité altruiste...

Non, mais ils votent (certains) pour des idées allant dans ce sens ...

Oui voilà,ils sont insensibles à la corruption capitaliste qui pourrit le coeur des 50 pourcents restant... :blush:

En plus ils sont un peu cons les 50 pourcents d'exploiteurs ,ils comprennent pas que "c'est eux les méchants."

pheldwyn a tout compris! Oui ils sont égoistes puise qu'il votent pour un système qui ne marchent que pour les riches ou du moins les personnes qui s'en sortent bien.Même les lois révèle le problème du système capitaliste

Exemple: Les lois contre le vol

Si ils ny avait pas d'inégalités donc de ce faites il n'y aurait pas mieux chez le voisin donc aucune raison d'aller voler puise que tous le monde possède exactement les même chose...

Un SDF qu'est ce que va bien pouvoir lui voler?

Un riche on peut lui voler ses canapés en cuires,son portefeuille,ses bijoux,son écran plasma...

Il faut rééquilibrer la balance et répartir les riches de façon égalitaire. :blush:

Ah si Pheldwyn à tout compris!

Mais alors ils sont vraiment cons les 50 pourcents de sarkozystes parce que si ils votent pour des lois qui n'avantages que les riches...

Ou alors selon toi il y a 50 pourcent de riches?

Et mettre les Glandus qui font rien au même niveau que ce qui bossent 10h par jour ça c'est une Idée de Génie! :blush:

A mon avis, la droite canalise l'aspiration à la liberté, et la gauche canalise l'aspiration à la redistribution sociale, le FN canalise l'aspiration à protéger l'économie de base, le NPA canalise l'aspiration révolutionnaire, le PC canalise l'aspiration au partage.

Personnellement, moi je veux bien voter pour tout ça. Sauf que en fait la droite redirige vers la liberté sans limite qui soumet les autres, la gauche redirige vers un peu de redistribution tout en gardant la domination du Capital, le FN redirige vers la xénophobie et le sentiment de supériorité nationale, le NPA redirige vers le léninisme, le PC redirige vers du partage mais en gardant des gens plus intelligents que les autres pour diriger.

Si seulement il y avait un vote blanc...

Ah si Pheldwyn à tout compris!

Ben je pense que c'est un argument en soi, non ?

Mais bon, enfin, je veux quand même bien discuter, mais ça devrait te suffire comme raison, normalement ... tu vas me vexer de penser le contraire

Mais alors ils sont vraiment cons les 50 pourcents de sarkozystes parce que si ils votent pour des lois qui n'avantages que les riches...

Déjà, il n'y a pas 50 pourcents de Sarkozystes.

Ensuite, la majorité qui a voté pour Sarkozy n'est pas homogène : les votants n'ont pas les même motifs (et au final on peut avoir parfois peur de certains motifs électoraux ... mais bon, passons).

Et enfin, si l'on s'intéresse à ceux qui ont voté Sarkozy par choix réellement idéologique, s'ils ne sont pas stupides, ils doivent en effet savoir que le programme de notre président ne ferait pas dans le social ou la solidarité ... les valeurs de la droite ne sont pas celles-ci (surtout dans le sarkozisme).

La direction de son programme va vers moins de service public, la privatisation des services d'assurance santé et retraite, etc ... le modèle de société ne consiste pas à une mise en commun des richesses pour le confort de tous, mais plutôt à ce que chacun se démerde dans son coin pour se payer son confort. Et dans ce système, qui renforce forcément les différences de classes, les plus pauvres (la majorité) sont en effet perdants.

Maintenant, certains pensent que c'est la seule voie possible, et que vers la course au déclin, il faut tout de même rester en tête internationalement pour survivre tant que faire se peut. D'autre sont idéologiquement assez d'accord avec ce système où ils pensent avoir leur chance.

Même si ce n'est pas le cas : c'est un peu le principe du loto ... tout le monde s'endette en ayant l'espoir de gagner le gros lot, mais au final la majorité est perdante ... et pourtant tout le monde joue ... Remarque, la différence, dans notre système, c'est que les gagnants déterminés à l'avance

Et puis effectivement, tu as ceux qui ont cru au discours de Nicolas Sarkozy, ou toutes les promesses paquet-cadeau (même celles qui n'étaient pas du tout son genre) : là, on peut en effet parler de naïveté, ou de méconnaissance, de désintérêt ... enfin je ne sais pas.

Sarko mène exactement la politique que l'on décriait (pour certains) déjà avant les élections. Le style et la manière n'ont pas non plus changé.

Et mettre les Glandus qui font rien au même niveau que ce qui bossent 10h par jour ça c'est une Idée de Génie! :blush:

C'est déjà le cas, plus ou moins, puisque le salaire ne reflète pas de nos jours la pénibilité (physique et/ou morale) d'un poste, mais plutôt son prestige, ou son emplacement dans la hiérarchie (ce qui ne va pas forcément de pair avec les responsabilités).

Par exemple, un ouvrier dans la même boîte depuis 20 ans, et qui exerce un métier difficile, pourra gagner deux fois que les indemnités mensuelles d'un cadre chômeur ...

Bon, j'ai une omelette qui m'attend ...

Déjà, il n'y a pas 50 pourcents de Sarkozystes.

Je sais merci mais tu pourras en faire part à Girlpower...

le modèle de société ne consiste pas à une mise en commun des richesses pour le confort de tous, mais plutôt à ce que chacun se démerde dans son coin pour se payer son confort. Et dans ce système, qui renforce forcément les différences de classes, les plus pauvres (la majorité) sont en effet perdants.

Sincerement.

T'as pas le sentiment d'en faire un peu trop là?

C'est pas parce qu'il ne triple pas le RMI que c'est un "chacun pour soit"!

il serait tant que les gens apprenent à se prendre en main et à ne pas compter tout le temps sur l'Etat.

Et puis effectivement, tu as ceux qui ont cru au discours de Nicolas Sarkozy, ou toutes les promesses paquet-cadeau (même celles qui n'étaient pas du tout son genre) : là, on peut en effet parler de naïveté, ou de méconnaissance, de désintérêt ... enfin je ne sais pas.

Les promesses électorales tout le monde en fait alors épargne moi l'hypocrisie de tout mettre sur Sarko stp.

Et globalement pour une période de crise il s'en sort plutot bien.

On est quant même pas dans une crise aussi grave qu'en 29,alors qu'au départ elle avait tout pour l'être

il serait tant que les gens apprenent à se prendre en main et à ne pas compter tout le temps sur l'Etat.

c'est pas toujours simple...........

on peut être de bonne volonté et galérer à s'en sortir

Sincerement.

T'as pas le sentiment d'en faire un peu trop là?

C'est pas parce qu'il ne triple pas le RMI que c'est un "chacun pour soit"!

il serait tant que les gens apprenent à se prendre en main et à ne pas compter tout le temps sur l'Etat.

Ben si, justement. L'Etat n'a d'ailleurs aucune autre raison d'être que de servir "les gens", leurs intérêts.

Comme nous n'allons pas chacun allez prendre des cours de médecine, fabriquer nos propres médicaments, nous passons par un service de santé, ...

En France, l'Etat a jugé que pour remplir son devoir, il fallait trouver un système permettant d'offrir un système de santé au plus grand nombre. On a inventé la Sécu, puis ces dernières années la CMU. Et tout ce système repose sur la notion (très communiste pour le coup) de solidarité, de répartition : chacun paye suivant ce qu'il gagne, mais les soins ne sont pas prodigués suivant ce que chacun a ramené, mais suivant les réels besoins des citoyens.

Voilà un système pas du tout ancré dans l'idéologie libérale.

Car la Sécu (et c'est la même chose pour l'assurance retraite), Sarkozy n'en veut plus : il s'agit de détricoter le système, de le mettre en échec, afin d'aller à terme vers un modèle de capitalisation personnelle. Pour le coup, chacun se soignera suivant ce qu'il aura gagné.

Le modèle américain (et bien d'autres) est l'exemple par excellence.

Je ne vois pas en quoi cela te choque de penser qu'une idéologie est plus avantageuse pour les plus pauvres, mais pas l'autre ...

Le Bouclier Fiscal est un autre exemple très représentatif de la politique voulue par le gouvernement ; le principe de cette politique est encore une fois d'amoindrir la taxation des plus aisés d'un côté, augmenter la pression sur les salariés d'autre part (heures supplémentaires, ouverture le dimanche, tentatives successives pour envoyer valser le CDI, ...). Qui est privilégié par ces dispositions ?

Bref, même dans un monde mondialisé, nous subissons un système par l'intermédiaire de notre société. Système qui passe par l'Etat.

Et même s'il n'a pas tout pouvoir, l'Etat joue un rôle dans ce système. Bref, il ne s'agit pas de "toujours s'en remettre à l'Etat", mais bien à l'Etat de s'assurer que ce système garantit les intérêts de la population.

Et lorsque ce n'est pas le cas, de trouver les solutions nécessaires pour jouer son rôle.

Les promesses électorales tout le monde en fait alors épargne moi l'hypocrisie de tout mettre sur Sarko stp.

Oui, et les promesses n'engagent que ceux qui y croient, on sait :blush:

Mais la différence avec les autres candidats, c'est que Sarko a été élu.

C'est donc ses promesses qu'on se coltine (ou pas).

Mais, surtout, tu me taxeras de subjectivité sans doute, mais si tout les candidats sont dans la promesse électoraliste, Sarkozy et sa clique (Xavier Bertrand, Dati à l'époque, ...) sont vraiment les rois de la mauvaise foi et de la fumisterie. Seule la comm compte, faire passer des messages, etc ... le fond ne les intéressent vraiment pas.

Et globalement pour une période de crise il s'en sort plutot bien.

On est quant même pas dans une crise aussi grave qu'en 29,alors qu'au départ elle avait tout pour l'être

Selon quels indicateurs juges-tu que c'est l'action de Sarkozy qui enraye les effets néfastes de la crise ?

Je t'avouerais que je n'en ai pas personnellement, dans aucun sens, et que peu de journalistes se penchent sur ce genre de questions, d'analyse ... c'est moins vendeur que de parler du fils Jean.

c'est pas toujours simple...........

on peut être de bonne volonté et galérer à s'en sortir

Il y a notamment le problème que si on a pas de capital, on va pas très loin vu que les gens acceptent de donner des choses qu'en échange d'argent.

Au fait, les amis, ce n'est pas un sujet de discussion sur Sarko.

Au fait, les amis, ce n'est pas un sujet de discussion sur Sarko.

Oui, pardon, tu as raison de recadrer.

(Mais bon, il reste représentatif d'une politique plutôt libérale, et surtout de la politique actuelle ... difficile d'éviter d'en parler. :blush: )

Selon quels indicateurs juges-tu que c'est l'action de Sarkozy qui enraye les effets néfastes de la crise ?

Je te retourne la question:

Sur quels chiffres reppose ton raisonnement???

Car la Sécu (et c'est la même chose pour l'assurance retraite), Sarkozy n'en veut plus : il s'agit de détricoter le système, de le mettre en échec, afin d'aller à terme vers un modèle de capitalisation personnelle.

(...)

Le Bouclier Fiscal est un autre exemple très représentatif de la politique voulue par le gouvernement ; le principe de cette politique est encore une fois d'amoindrir la taxation des plus aisés d'un côté, augmenter la pression sur les salariés d'autre part

Vas y explique moi en quoi reformer la fonction publique atteint l'economie

Et des Chiffres biensûr...

(Parce qu'avec toutes ces méchantes lois je sens que le pays plonge...)

Ben si, justement. L'Etat n'a d'ailleurs aucune autre raison d'être que de servir "les gens", leurs intérêts.

Comme nous n'allons pas chacun allez prendre des cours de médecine, fabriquer nos propres médicaments, nous passons par un service de santé, ...

En France, l'Etat a jugé que pour remplir son devoir, il fallait trouver un système permettant d'offrir un système de santé au plus grand nombre. On a inventé la Sécu, puis ces dernières années la CMU. Et tout ce système repose sur la notion (très communiste pour le coup) de solidarité, de répartition : chacun paye suivant ce qu'il gagne, mais les soins ne sont pas prodigués suivant ce que chacun a ramené, mais suivant les réels besoins des citoyens.

Voilà un système pas du tout ancré dans l'idéologie libérale.

Bref, même dans un monde mondialisé, nous subissons un système par l'intermédiaire de notre société. Système qui passe par l'Etat.

Et même s'il n'a pas tout pouvoir, l'Etat joue un rôle dans ce système. Bref, il ne s'agit pas de "toujours s'en remettre à l'Etat", mais bien à l'Etat de s'assurer que ce système garantit les intérêts de la population.

Et lorsque ce n'est pas le cas, de trouver les solutions nécessaires pour jouer son rôle.

C'est bon pas besoin de me faire un cours sur l'Etat-Provindence!

Je ne remets pas en cause le bien fondé de ton super système.

Toi et les autres vous dites en gros:

"Au secours l'horrible Sarko,gros capitaliste,va emputer notre systeme franco-francais,qui sert tous les citoyens pour en faire un horrible systeme à l'americaine ou les gens crevent au fond des caniveaux"

(J'ai mis un peu de lyrisme dans l'expression,ça colle mieux à votre attitude désespérée)

Et moi je vous dit que c'est pas la peine de se chauffer par ce qu'on traverse une période difficile,qu'il faut faire des sacrifices,et que ce n'est pas en restant avec des lois déficitaires qu'on va relancer le Truc.On a besoin de Fric!!!

c'est pas compliqué pourtant.

Oui, et les promesses n'engagent que ceux qui y croient, on sait :blush:

Mais la différence avec les autres candidats, c'est que Sarko a été élu.

C'est donc ses promesses qu'on se coltine (ou pas).

Mais, surtout, tu me taxeras de subjectivité sans doute, mais si tout les candidats sont dans la promesse électoraliste, Sarkozy et sa clique (Xavier Bertrand, Dati à l'époque, ...) sont vraiment les rois de la mauvaise foi et de la fumisterie. Seule la comm compte, faire passer des messages, etc ... le fond ne les intéressent vraiment pas.

Bon je passe le passage un tout petit peu orienté et pas du tout subjectif...

A l'Argumentation implacable je souligne.

Le problème ne concerne pas réellement le système selon moi.

Ce qui compte, c'est la volonté, le but d'une société. Le système n'est au final qu'un outil.

Le communisme, là où il a été mis en place, a donné naissance à des régimes dictatoriaux, avec toutes les horreurs que l'on connaît, mais qui n'avaient au final plus aucun rapport avec l'idéologie communiste (envoyer des gars dans des goulags est assez éloigné des préceptes d'égalité et d'humanisme).

Le capitalisme, de même, souffre surtout de ses excès, de ses débordements : bref, de l'absence totale de régulation et donc de l'utilisation de ce système par ceux qui en maîtrisent les clés (en ce sens, le système s'inscrit totalement dans une logique d'exploiteurs/exploités).

Mais bon, je pense que le capitalisme est de toute façon injuste humainement, dans ses fondements. Il se base sur des notions de mérite totalement naïves.

Après, pourquoi se limiter à deux "systèmes" ?

Déjà, pourquoi ne pas se demander ce qui serait réellement souhaitable, poser déjà un "cahier des charges" de ce que l'on attend d'un système politique et économique ?

je plussoie !! ( oui je sais c'est une réponse de fainéant...... :blush: )

Je sais merci mais tu pourras en faire part à Girlpower...

Sincerement.

T'as pas le sentiment d'en faire un peu trop là?

C'est pas parce qu'il ne triple pas le RMI que c'est un "chacun pour soit"!

il serait tant que les gens apprenent à se prendre en main et à ne pas compter tout le temps sur l'Etat.

Les promesses électorales tout le monde en fait alors épargne moi l'hypocrisie de tout mettre sur Sarko stp.

Et globalement pour une période de crise il s'en sort plutot bien.

On est quant même pas dans une crise aussi grave qu'en 29,alors qu'au départ elle avait tout pour l'être

Bon alors première tu déforme mes propos je n'ai pas dis plus de 50 % de sarkoziste j'ai dis plus de 50% qui ont mis sarko dans l'urne...ça c'est un faite...Et quand on vote pour quelqu'un c'est que l'on est en accord avec ses idées ...Donc ce que j'ai dis était tout à fait juste :blush:

Quand tu dis les gens ne devrais pas compter sur l'état...Tout le monde n'a pas la chance d'être né de parents a revenus aisés,avec une belle maison,des conditions de vie agréable...C'est bien ce que je disais précédement tu pense qu'a ton cul tant que toi tu t'en sort et les autre n'ont qu'a se bouger!Et tu sais mon petit si il suffisait de se bouger y'aurais pas tant de chomeurs et de personnes en situation de précarité en france !

hummmm j'adore quand on n'as tellement de réparti qu'on répond à mes messages :blush:

J'ai pas compris.

L'argent, y compris dans un sytème socialiste (ie non capitaliste), est une créance sur le produit du travail de la société, le droit de consommer le produit du travail social. L'épargne consiste à renoncer à ce droit.

é l'échelle de la société, l'investissement en capital fixe permet d'améliorer la productivité du travail, et consiste, également, pour la société, à ne pas consommer une partie du produit du travail social.

Or, l'épargne, notamment dans un système socialiste (et contrairement à un système capitaliste où elle peut se traduire en spéculation), est centralisée dans une banque publique unique, et contribue intégralement à l'investissement en capital fixe, donc est utile à la société.

Il est donc légitime que l'épargne fasse l'objet d'une rémunération réelle, ie supérieure à l'inflation.

Ce n'est pas très grave tant que ça reste dans des proportions raisonnables (cf limitation du capital). On reçoit tout de nos parents, il arrive qu'on vive dans la maison familiale toute notre vie

é l'heure où le capitalisme exige des prolétaires qu'ils soient mobiles, il me semble difficile de défendre le capitalisme et de prétendre que les prolétaires peuvent vivre toute leur vie dans la maison familiale.

Ensuite, une grande partie des français ne possèdent pas de bien immobilier et ne transmettent quasiment rien à leurs enfants.

Enfin, si l'héritage d'une maison habitée a une part de légitimité, l'héritage d'une entreprise capitaliste n'en a pas plus que son appropriation privée.

Sauf que c'est pas sûr que ce soit réalisable, parce que tous les gens n'ont pas la même envie de faire des efforts ni les mêmes besoins.

Le communisme peut aussi être partiel. Il est alors parfaitement réalisable et est même déjà partiellement réalisé. On peut ne partager qu'une partie du produit du travail en fonction des besoins : l'éducation, la santé, les transports publics etc. Libre à chacun de travailler plus et consommer plus en fonction de ses désirs, dans les limites posées par la loi.

Le Communisme égalitaire??? blink.gif

Je suppose que tu parles des pots de vin égalitaires, les avantages des cadres du parti égalitaires, les goulags égalitaires...

En matière de travail forcé et de corruption des partis politiques par les puissances de l'argent, les pays que tu appelles communistes n'avaient rien à envier aux pays réellement capitalistes actuels.

Et mettre les Glandus qui font rien au même niveau que ce qui bossent 10h par jour ça c'est une Idée de Génie! thumbup.gif

Oui, les glandus qui gagnent des millions doivent être remis à leur place, celle du travailleur ordinaire.