"Et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis"

il a accomplit le sacrifice sur elle.

c'etait surement un rabbin.

il l'a promis a l'eternel, en echange de sa victoire

et le fait de déchirer ses vêtements, c'est un signe de deuil

ou il l'a surement sacrifié, ou fait sacrifié vu que c'etait promis.

juges 11- 30

"Jephté fit un voeu à l'eternel... si tu livres entre mes mains les fils d' Ammon

"Quiconque sortira des portes de ma maison au-devant de moi à mon heureux retour de chez les fils d'Ammon sera consacré à l'eternel

et je l'offrirai en holocauste"

ça veut dire : après il la mange. (cuite de préférence)

après ils ont simplement légèrement modifié le texte

holocauste ça veut dire sacrifice.

Prend par exemple Jérémie 19:5 "Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.". Lorsque tu consideres le contexte, tu te rend compte qu'il s'agit de Dieu qui juge les israelites parce qu'ils se sont mis a faire la meme chose que les peuples d'alentour (notament le sacrifice d'enfant)

Les communistes aussi ont été accusés eux aussi de "faire bouillir des bébés".

Accuser ceux qu'on haï d'être des tueurs d'enfants est, somme toute, assez classique.

Les accusations de la Bible contre les fidèles de Baal ne sont probablement pas fondées, il s'agit juste d'un appel à la haine, un peu comme ceux qui accusent les juifs d'êtres des usuriers ou qui accusent les arabes d'êtres des voleurs.

bon est ce que vous avez été bien sages, pendant mon abscence,vous n'avez pas façonnés des idoles pour adorer d'autres dieux que moi, j'espère ???

alors vous ne m'écoutez pas, vous ne croyez pas en l'eternel, ni en moi d'ailleurs

je m'en etait doutée, toute façon Dieu l'a soufflé à mon oreille.

ne vous doutez donc pas que je vais vous rettrancher des clans des élus et vous faire lapider séance tenante.

EXODE 32-18

" .Ce n'est ni un cri de vainqueur, ni un cri de vaincus ;. Ce que j'entends, c'est la voix de gens qui chantent

"et comme il approchait du camp, il vit le veau et les danses.

La colère de Moïse s'enflamma ; il jeta de ses mains les tables et les brisas au pied de la montagne. ....

EXODE 32-26

" MOÏSE se plaça à la porte du camp, et dit : Amoi ceux qui sont pour l'Eternel !

ET tous les les enfants de lévi s'assemblèrent auprès de lui.

IL leur dit ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israel : Que chacun de mette son épée au coté ; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.

EXODE 32-29

" MOÏSE dit : consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une benediction"

commentaire : C'etait pas Dieu qui parlait à ce cher Moise

c'etait ce cher Moise qui faisait dire à Dieu ce qu'il avait envie

de lui faire dire.... Nuance de taille.

Ce sont des Cannibales, qui nous ont appris à vivre.

Ce sont les meilleurs modèles qu'on pouvait avoir.

A bonne Ecole, comme on dit.

C'étaient eux les cannibales, et eux qui accusaient les autres d'être des cannibales, c'etait un prétexte, tout simplement pour justifier leur guerre

": Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée".

"Ce qui ne m'etait point venu en pensée", "...ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit."

C'est le rabbin, le brahmane qui parle, et qui parle comme à son habitude à la place de Dieu.

Ho, je n'ai jamais pensé à de telles choses, certainement ça ne peut venir de moi, : ni ordonné ni prescrit.

Et pourtant eux les brahmanes, les rabbins : ILS l'ont ORDONNES, ILS L'ont PRESCRITS.

et ceux qui n'ecoutaient pas etaient lapidés, brulés, etc....

c'etait un ordre, il ne fallait pas désobéir. un devoir et il devait etre exécuté.

"HO moi non, j'ai ...jamais dis ça,"

toutefois, si vous avez un doute, vous avez toujours, la grille

des tarifs, si il vous venait l'idée, d'être en regle avec Dieu.

(toutes participation est obligatoire ne sommes nous pas la pour ça).

un enfant, une femelle, un male, rien n'est trop bon pour Dieu, ou suffisant.

GRILLE DES TARIFS :

levitique 27 :

"l'eternel parla à Moise et dit : parle aux enfants d'israel et tu leur diras :

"Lorsqu'on fera des voeux,(c.a.d. demander une faveur en offrant un sacrifice) s'il s'agit DE PERSONNES, elles seront à l'eternel d'après ton estimation.

Si tu as a faire l'estimation d'un male de vingt à soissante ans, ton estimation sera de

cinquante sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire...

...si c'est une femme ton estimation sera de trente sicles.

... s'il s'agit d'animaux .....

.... si on veut le racheter on ajoutera un cinquième à son estimation."

ect .... puis après c'est les champs .... qu'on donne au (Brahmane) ou rabbin

"tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'eternel, ... que ce soit une personne

ou un animal, tout ce qui sera dévoué par interdit ( c.a.d. déja promis au seigneur)

sera entierement consacré à l'Eternel,

29" Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort."

BIBLE trad LOUIS SEGOND

c'est tout ce que ça vous inspire ?

l'annonce que Moise etait (forcément) un cannibal ?

Ben je vous dirai que ça m'a fait beaucoup de peine, je savais

quand même qu'ils etaient loin d'être blancs (comme on dit), mais

la c'est la noirceur, la monstruosité même.

Je pense a tous ces gens qui s'aident de ces livres, pour s'aider à croire

qui savent un peu, (tout de même, comme moi j'ai su un peu, quand on m'evoquait

le sacrifice d'abraham) mais qui veulent continuer à croire

qui se disent non non et non, ce ne doit pas être vrai,

ç'est peut-etre une erreur.

c'est la foi qui compte

c'est Dieu qui est important.

ET ils ont completement raison, donc je finirai sur ces mots.

( et ceci a part quelle horreur !!! )

"Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.

Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi

Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre

alors tu l'assiègeras

et après que l'eternel, ton Dieu l'aura livrée entre tes mains tu en feras passé tous les males au fil de l'épée.

Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le betail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin ET TU MANGERAS LES DEPOUILLES DE TES ENNEMIS.

j'espère que c'est au sens figuré

Mais bien sûr ! C'est clairement indiqué, dans le texte, que tout ça est du second degré ! Qui serait assez con pour y lire une exhortation au prosélytisme par la force et la violence ?

Manger les dépouilles de tes ennemis, ça signifie surement "lui piquer son sandwich". :blush:

Yop, tu es plutot raisonable. Je sais bien que l'on est souvent en desaccord, notament sur les sujets sur l'evolution, mais est-ce que tu crois vraiment que la Bible encourage le canibalisme??? :blush:

Qu'Aline y croit, j'veux bien apres tout, c'est son trip (du genre brahamisme et ce genre de betise). Mais toi? Il est ou l'esprit critique dans tout ca (tu sais du genre je m'assure de la signification des mots employee, notament lorsqu'il s'agit d'une traduction, etc..)?

Tu sais, on parle du même bouquin qui prétend qu'il y a un Grand Créateur, un gars avec des super-pouvoirs, etc... alors je ne suis plus à ça près ! :blush:

Mais je ne prétends pas que "manger les dépouilles" signifie "manger les cadavres". Quoique l'analyse textuelle de l'extrait présenté laisse à penser qu'il s'agit des cadavres de ces "mâles passés par le fil de l'épée".

Notamment à cause du "ET tu mangeras", ainsi qu'avec la notion de "tuer l'ennemi" qui apparaît juste avant. Mais bon,...

Il y a en tout cas une notion de cannibalisme symbolique : s'approprier les effets, possession et la vie d'autrui. La confusion du terme "dépouille" implique en tout cas cette ligne sémantique.

Et puis le coup du prosélytisme par la force, la violence et le MEURTRE (qui me saute beaucoup plus aux yeux), je suis curieux de voir comment tu l'interprètes.

Non, c'est seulement que la traduction utilisee est vieille et utilise des mots (notament le mots depouille) que peut de personne aujourdhui comprennent.

Sinon pour une traduction plus moderne:

"20:14 mais les femmes et les enfants, et le bétail, et tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras pour toi; et tu mangeras le butin de tes ennemis, que l'éternel, ton Dieu, t'aura donné."

Le mot depouille ne signifie pas cadavre.

Concernant la violence, il s'agissait d'une guerre, comme il y en a eu a toutes les epoques, meme la notre. Il s'agit de la guerre de conquete d'Israel. Et comme aujourdhui, le vainceur s'arroge le droit de depouiller les vaincus de leur possession. Donc ca n'a rien avoir avec le meurtre (ou en tout cas tel qu'on le definit d'habitude).

Non, c'est seulement que la traduction utilisee est vieille et utilise des mots (notament le mots depouille) que peut de personne aujourdhui comprennent.

Oui, c'est possible...

C'est toujours embêtant ces errements de traduction. C'est plein de failles. Du coup, on peut y lire n'importe quoi ou prétexter n'importe quelle autre lecture.

Mais "dépouille" a en effet pu changer de sens. Qu'en est-il de ce passage dans une autre langue ?

Concernant la violence, il s'agissait d'une guerre, comme il y en a eu a toutes les epoques, meme la notre. Il s'agit de la guerre de conquete d'Israel. Et comme aujourdhui, le vainceur s'arroge le droit de depouiller les vaincus de leur possession. Donc ca n'a rien avoir avec le meurtre (ou en tout cas tel qu'on le definit d'habitude).

Oui, c'est une chronique d'un ordre de guerre sainte. Mais bon, c'est un appel au pillage et au meurtre, quand même... :blush:

Non, c'est seulement que la traduction utilisee est vieille et utilise des mots (notament le mots depouille) que peut de personne aujourdhui comprennent.

Sinon pour une traduction plus moderne:

"20:14 mais les femmes et les enfants, et le bétail, et tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras pour toi; et tu mangeras le butin de tes ennemis, que l'éternel, ton Dieu, t'aura donné."

Le mot depouille ne signifie pas cadavre.

Concernant la violence, il s'agissait d'une guerre, comme il y en a eu a toutes les epoques, meme la notre. Il s'agit de la guerre de conquete d'Israel. Et comme aujourdhui, le vainceur s'arroge le droit de depouiller les vaincus de leur possession. Donc ca n'a rien avoir avec le meurtre (ou en tout cas tel qu'on le definit d'habitude).

Je crois que le cannibalisme, n'est pas une chose facile.

je suis moi même très choquée, mais je suis légèrement habitué

à etre désillusionné, et déroutée, par ces religions.

Mais c'est très choquant, et je comprends très très bien, qu'on ne veuille

ni le comprendre, ni surtout l'entendre,

Pour ma part j'ai environ 9 bibles différentes, (des modernes et des anciennes) et tu as malheureusement

oublié "la grille des tarifs", que je vous ai présenté et comme l'autre passage (que j'ai découvert un peu près en même temps que vous) qui est mallheureusement aussi réél que l'autre passage.

Grille des tarifs

27.1 L'éternel parla à Moïse, et dit: 27.2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'on fera des voeux, s'il s'agit de personnes, elles seront à l'éternel d'après ton estimation. 27.3 Si tu as à faire l'estimation d'un mâle de vingt à soixante ans, ton estimation sera de cinquante sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire; 27.4 si c'est une femme, ton estimation sera de trente sicles. 27.5 De cinq à vingt ans, ton estimation sera de vingt sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une fille. 27.6 D'un mois à cinq ans, ton estimation sera de cinq sicles d'argent pour un mâle, et de trois sicles d'argent pour une fille. 27.7 De soixante ans et au-dessus, ton estimation sera de quinze sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une femme. 27.8 Si celui qui a fait le voeu est trop pauvre pour payer ton estimation, on le présentera au sacrificateur, qui le taxera, et le sacrificateur fera une estimation en rapport avec les ressources de cet homme.

27.28 Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'éternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'éternel.

27.29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Mais c'est vrai que c'est purement choquant et horrible.

Et pour répondre à yop Dieu existe bien, et sur ce point là ces livres ont raison, Mais ce n'est pas pour ça, qu'il faut lui incomber la faute de toutes les horreurs humaines.

Mais il ne s'agit helas pas d'une petit problême de traduction sur un mot,

mais il y a de nombreux passages qui traite de la question

tous premiers né sera voué par interdit à l'eternel

racheter les premiers nés

c'est a dire s'acquitter de la dette, envers les brahmanes ou les rabbins

du sacrifice dû aux brahmanes ou rabbins.

Ce qui veut dire que les brahmanes et rabbins obligeaient les fidèles à faire le sacrifice.

Mais qu'il a été réformé comme nous l'indique le texte du sacrifice

d'abraham, qui est donc un rajout postérieur à la periode de Moise.

Oui, c'est possible...

C'est toujours embêtant ces errements de traduction. C'est plein de failles. Du coup, on peut y lire n'importe quoi ou prétexter n'importe quelle autre lecture.

Mais "dépouille" a en effet pu changer de sens. Qu'en est-il de ce passage dans une autre langue ?

"dépouille" est rendu par butin ou pillage dans les autres traductions.

14 As for the women, the children, the livestock and everything else in the city, you may take these as plunder for yourselves. And you may use the plunder the LORD your God gives you from your enemies.

.

Oui, c'est une chronique d'un ordre de guerre sainte. Mais bon, c'est un appel au pillage et au meurtre, quand même... :blush:

Je comprend ton point de vue.

Seulement il faut se rappeller que l'on parle d'evenements s'etant produit en 1500 avant notre ere, c'est a dire il y a plus de 3000 ans. A cet epoque, lorsqu'un peuple en envahissait un autre, les "frappes chirurgicales" n'existaient pas! Une cohabition pacifique aurait ete impossible a cet epoque (d'ailleur meme a notre epoque, on voit ce que cela donne avec Israel et les arabes) d'autant que les nations qu'ils allaient exterminees avaient de sacres mauvaises habitudes (comme par exemple offrir leur enfants en sacrifices ou encore comme prostituees sacrees ou encore torturees leurs esclaves ou captifs).

D'autre part, comme le montre l'histoire d'Israel et les versets suivant, laisser vivre ces habitants s'etaient s'exposer continuellement a leur propre mode de vie degradee (d'ailleurs, les peuples que les israelites ont epargnes comme les philistins ont finit par corrompre leur propres habitudes- a une epoque -avant la destruction de Jerusalem par les babyloniens- les israelites se sont mis a sacrifier leur enfants eux aussi ). Leur destruction n'etait pas le fruit d'une violence aveugle et haineuse mais plutot d'un calcul que sur le long terme, c'etais ce qu'il vallait mieux pour la nation d'Israel.

16 However, in the cities of the nations the LORD your God is giving you as an inheritance, do not leave alive anything that breathes. 17 Completely destroy [a] them—the Hittites, Amorites, Canaanites, Perizzites, Hivites and Jebusites—as the LORD your God has commanded you. 18 Otherwise, they will teach you to follow all the detestable things they do in worshiping their gods, and you will sin against the LORD your God.

"a une epoque -avant la destruction de Jerusalem par les babyloniens- les israelites se sont mis a sacrifier leur enfants eux aussi )."

donc tu sais qu'ils sacrifiaient les humains

comment le sais tu ?

et que penses tu aussi de la grille des tarifs qui est très éloquante ?

"a une epoque -avant la destruction de Jerusalem par les babyloniens- les israelites se sont mis a sacrifier leur enfants eux aussi )."

donc tu sais qu'ils sacrifiaient les humains

comment le sais tu ?

Tout le monde le sait: c'est ecrit noir sur blanc dans la bible. C'est pour cette raison (parmi d'autres) que Dieu avait decider de les punirs et de les livrer en esclavage pendant 70 ans aux Babyloniens.

et que penses tu aussi de la grille des tarifs qui est très éloquante ?

De quoi tu parles? :blush:

LA GRille des tarifs

c'est ça :

Grille des tarifs

LEVITIQUE 27.1 L'éternel parla à Moïse, et dit: 27.2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'on fera des voeux, s'il s'agit de personnes, elles seront à l'éternel d'après ton estimation. 27.3 Si tu as à faire l'estimation d'un mâle de vingt à soixante ans, ton estimation sera de cinquante sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire; 27.4 si c'est une femme, ton estimation sera de trente sicles. 27.5 De cinq à vingt ans, ton estimation sera de vingt sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une fille. 27.6 D'un mois à cinq ans, ton estimation sera de cinq sicles d'argent pour un mâle, et de trois sicles d'argent pour une fille. 27.7 De soixante ans et au-dessus, ton estimation sera de quinze sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une femme. 27.8 Si celui qui a fait le voeu est trop pauvre pour payer ton estimation, on le présentera au sacrificateur, qui le taxera, et le sacrificateur fera une estimation en rapport avec les ressources de cet homme.

27.28 Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'éternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'éternel.

27.29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Mais il semble que le cannibalisme et la phallocratie etait loin d'être une exclusivité Judaique, mais tout l'empire grecque et plus tard romain ainsi que tout le moyen orient et surement l'extreme orient partageait de telles

pratiques.

(voir les autels votifs romains)

pour "depouille",on peut encore de nos jours depouiller quelqu'un sans en faire du steak tartare.

en arabe(langue semite comme l'hebreu)"manger quelqu'un"signifie qu'on lui a volé son bien.

pour les tarifs,je pense qu'il est question de l'impot divin(qui est sensé etre reversé au nececiteux)

le croyan pense que tout ce qu'il possede lui vient de dieu et se doit donc de lui en reverser une partie.

on pouvais a l'epoque payer cette dette en offrand un fils ou une fille pour qu'il serve dieu au temple et cela pour la vie.

une personne offerte au service de dieu ne pouvait etre recupéré contre un payement en argent sous peine d'etre tué.

Tout le monde le sait: c'est ecrit noir sur blanc dans la bible.

:blush:

....

Les bras m'en tombent : "c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, donc c'est vrai"