Islam et laïcité : une fausse opposition

Napo Membre 2 346 messages
Forumeur patriote‚
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Certes on peut débattre du trouble à l'ordre public ou des raisons sécuritaires et du fait que cette loi n'est pas dirigée contre le niqab mais contre une pratique vestimentaire neutre

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »

Cela veut simplement dire pratiquer dans les limites de la loi. Troubler l'ordre public établi, c'est violer la loi ni plus ni moins.

Si une religion prescrit la nudité de ses adeptes, elle sera inapplicable dans l'espace publique français.

Les religions ont été élaborées jadis pour dominer la société, il est inévitable qu'elles soient maintenant réduites au minimum dans leur pratique. Il faut admettre le fait que la liberté de culte soit une liberté totale de conscience et une liberté encadrée de pratique. Cet encadrement est particulièrement prononcé en France car notre définition culturelle de la liberté s'est établi sur l'affranchissement à la religion.

C'est pour cela que je nuançais dans mon post à propos de cette loi :

"En tout cas qu'elle est maladroite et se trompe de cible : la menace pour la laicité et les valeurs de la république ce n'est pas le voile mais bien la charia qui contredit et annule les lois des hommes en les remplaçant par celles d'un Dieu."

Certainement, mais le port du voile est une composante de la charia autant que la lapidation ou la polygamie. Cependant on ne va pas dire qu'interdire la polygamie est contraire aux droits de l'homme et à la liberté de culte.

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)

Disons que personnellement je ne vois pas de menace à l'ordre public dans le port du niqab.

Que les femmes se dévisagent dans certaines situations (contrôle de police) ou lieux (commerces, écoles, mairies etc) me paraissait suffisant (c'était prévu par les anciens textes).

Du coup, que penser des cagoules (ces saloperies qui grattent oui) dans les cours de récré où même dans la rue.

Faut-il interdire les casques intégraux et les cache nez, les lunettes de soleil... ?

Bref il me semble encore une fois que cette loi veut dire : nous ne sommes pas prêts a tout accepter de l'Islam en France, nous resterons fermes.

Encore une fois je suis d'accord avec le message mais pas dans la forme.

L'autre point qui a rallié la classe politique dans son ensemble est que le voile représenterait une soumission de la femme. C'est également justifié mais ces femmes maintenant si réellement elles sont forcée à se cacher des autres, que vont-elles devenir ? Cloitrées ? Certes on s'en fout puisqu'on les verra plus...

Quand à rapprocher le port du voile de la lapidation, il s'agit d'un amalgame un peu grossier non ?

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echoo Membre 988 messages
Forumeur accro‚ 105ans
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Disons que personnellement je ne vois pas de menace à l'ordre public dans le port du niqab.

Que les femmes se dévisagent dans certaines situations (contrôle de police) ou lieux (commerces, écoles, mairies etc) me paraissait suffisant (c'était prévu par les anciens textes).

Du coup, que penser des cagoules (ces saloperies qui grattent oui) dans les cours de récré où même dans la rue.

Faut-il interdire les casques intégraux et les cache nez, les lunettes de soleil... ?

Bref il me semble encore une fois que cette loi veut dire : nous ne sommes pas prêts a tout accepter de l'Islam en France, nous resterons fermes.

Encore une fois je suis d'accord avec le message mais pas dans la forme.

L'autre point qui a rallié la classe politique dans son ensemble est que le voile représenterait une soumission de la femme. C'est également justifié mais ces femmes maintenant si réellement elles sont forcée à se cacher des autres, que vont-elles devenir ? Cloitrées ? Certes on s'en fout puisqu'on les verra plus...

Quand à rapprocher le port du voile de la lapidation, il s'agit d'un amalgame un peu grossier non ?

Le voile intégral est bel et bien un accoutrement religieux imposé par les musulmans fondamentalistes à toutes leurs femelles avant même l'âge de la puberté.Les sociétés occidentales dont la pensée s'est forgée dans la culture judéo-chrétienne doublée des droits de l'homme , se trouve confrontée et subitement dérangée dans ses repaires identitaires et dans sa quiétude par ce phénoméne nouveau,violent et dangereux, véhiculé par l'islamisme radical.

Quand le couteau est sur la gorge,les dés commencent à être pipés et il est vital pour un individu ou une société de réagir pour sauvegarder ses valeurs les plus chéres.

Les accoutements islamistes (burka,barbe ursute,turban , gandoura et pastille sur le front comme une cérise sur le gateau) constituent des signes évidents et trop visibles qui militent en faveur d'un modéle de société entiérement islamisée ou l'application de la charia n'est pas discutable.Une fois bien installé,l'ordre est irréversible et n'admet pas la démocratie et la laicité,ses pires ennemis politiques.

Les textes coraniques (coran,sunna) ne souffrent d'aucune critique puisqu'ils sont d'origine divine.Dans la même foulée,la légitimité divine offre aux tenants du pouvoir spirituel la possibilité d'emettre des fetwas éxécutables et sans possibilité de recours. En la matiére,tout le monde sait que les religieux font,au même titre que les autres, de la politique à des fins de pouvoir sans plus.

Pour être plus direct,le salafisme agit comme la gangréne et la mort,on ne peut faire l'expérience qu'une seule fois.Et les accoutrements religieux ne sont que des instruments qui accompagnent le discours politique pour berner l'opinion ;le principe étant de sauvegarder ses interets en dictant les principes des alliances stratégiques (les britishs et les américains en savent quelque chose).

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Napo Membre 2 346 messages
Forumeur patriote‚
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Disons que personnellement je ne vois pas de menace à l'ordre public dans le port du niqab.

Troubler l'ordre public établi par la loi ne veut pas forcement dire déclencher une émeute, ça signifie simplement violer la loi.

L'interdiction de dissimuler son visage ne contredit pas l'article des Droits de l'homme sur la liberté du culte.

Du coup, que penser des cagoules (ces saloperies qui grattent oui) dans les cours de récré où même dans la rue.

Faut-il interdire les casques intégraux et les cache nez, les lunettes de soleil... ?

Tout est prévu dans cette loi, qui est objectivement assez bien faite.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossi...pace_public.asp

Quand à rapprocher le port du voile de la lapidation, il s'agit d'un amalgame un peu grossier non ?

Grossier sans doute, amalgame je ne crois pas. Les femmes voilées dans leur quotidien et lapidées dans leur faute, c'est la cohérence de la loi islamique.

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Troubler l'ordre public établi par la loi ne veut pas forcement dire déclencher une émeute, ça signifie simplement violer la loi.

L'interdiction de dissimuler son visage ne contredit pas l'article des Droits de l'homme sur la liberté du culte.

pardon mais tu prends le problème à l'envers :

Ce n'est pas le comportement qui est jugé par les droits de l'Homme en l'occurrence, ce sont les lois...

Sinon, je fais une loi sur l'interdiction de sourire, alors sourire devient une violation de la loi qui donc trouble l'ordre public et ainsi l'interdiction de sourire ne contredit pas l'article 10 de la DDHC...

Oui, ça fait peur...

Tout est prévu dans cette loi, qui est objectivement assez bien faite.

Article 1er

Principe selon lequel « nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ».

Article 2

Définition de la notion d'espace public comme regroupant les voies publiques, les lieux ouverts au public et les lieux affectés à un service public.

Définition des quatre exceptions au principe d'interdiction :

- les tenues prescrites par une loi ou par un règlement (port du casque pour les deux roues) ;

- les tenues autorisées pour protéger l'anonymat de l'intéressé (statut des témoins dans certains procès pénaux) ;

- les tenues justifiées par des raisons médicales (masques en cas d'épidémie, masques respiratoires, bandages) ou des motifs professionnels (agents des forces de l'ordre, travaux de soudage, de sablage, de désamiantage, de dératisation, de désinsectisation des navires) ;

- les tenues qui s'inscrivent dans le cadre de fêtes (déguisements de carnaval, de père Noël) ou de manifestations artistiques (acteurs de cinéma, de cirque ou de théâtre) ou traditionnelles (processions, notamment religieuses).

Je ne vois rien sur la cagoule, ni sur le cache nez...

et rien non plus sur cette photo :

carla_bruni_nicolas_sarkozy_a_petra_reference.jpg

« nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage »

Grossier sans doute, amalgame je ne crois pas. Les femmes voilées dans leur quotidien et lapidées dans leur faute, c'est la cohérence de la loi islamique.

On peut être voilée sans être lapidée (même adultérine) j'espère...

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Napo Membre 2 346 messages
Forumeur patriote‚
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Sinon, je fais une loi sur l'interdiction de sourire, alors sourire devient une violation de la loi qui donc trouble l'ordre public et ainsi l'interdiction de sourire ne contredit pas l'article 10 de la DDHC...

L'interdiction grotesque de sourire ne contredit pas l'article 10 des DH puisque c'est hors de propos, peut être contredit-elle un autre article en revanche.

Les DH établissent la liberté d'opinion, mais les limites de la pratique religieuse sont clairement reléguées au bon vouloir des lois.

Au reste manquant de sérieux, inutile de s'attarder.

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Invité Marinelou
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Posté(e)

La religion du sourire (bah faut imaginer un peu... je sais c'est dur pour les gens de droite)

Mais si tu te rends pas compte que tu raisonnes à l'envers, je suis pas assez intelligente pour te le faire réaliser.

Sur le reste, t'as surtout pas d'argumentation pèpère... :yahoo:

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Napo Membre 2 346 messages
Forumeur patriote‚
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La religion du sourire (bah faut imaginer un peu... je sais c'est dur pour les gens de droite)

Je ne me définis pas de droite, et serais catalogué autant ou plus à gauche que toi sur d'autres sujets ; bien que être de gauche ne veuille plus dire grand chose.

J'ai le souvenir que c'est un député-maire communiste qui a ouvert de débat sur la burqa, alarmé par leur multiplication dans sa ville.

Sur le reste, t'as surtout pas d'argumentation pèpère... :yahoo:

J'ai démontré par A+B pourquoi la loi contre la dissimulation du visage ne contredisait pas l'article 10 des DH, mais je ne cherche pas à imposer mon avis. J'ai entendu tes arguments, il ne me viendrait pas à l'idée de nier leur existence. Cela dit le passage sur la photo de Sarkozy et le pinaillage sur le cache-nez, comme si les policiers étaient dénués de bon sens, relèvent plutôt de l'humour j'ose espérer. :rtfm:

Mais si tu te rends pas compte que tu raisonnes à l'envers, je suis pas assez intelligente pour te le faire réaliser.

Chacun croit raisonner à l'endroit...

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Invité merle
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Posté(e)
Disons que personnellement je ne vois pas de menace à l'ordre public dans le port du niqab.

Que les femmes se dévisagent dans certaines situations (contrôle de police) ou lieux (commerces, écoles, mairies etc) me paraissait suffisant (c'était prévu par les anciens textes).

Du coup, que penser des cagoules (ces saloperies qui grattent oui) dans les cours de récré où même dans la rue.

Faut-il interdire les casques intégraux et les cache nez, les lunettes de soleil... ?

Bref il me semble encore une fois que cette loi veut dire : nous ne sommes pas prêts a tout accepter de l'Islam en France, nous resterons fermes.

Encore une fois je suis d'accord avec le message mais pas dans la forme.

L'autre point qui a rallié la classe politique dans son ensemble est que le voile représenterait une soumission de la femme. C'est également justifié mais ces femmes maintenant si réellement elles sont forcée à se cacher des autres, que vont-elles devenir ? Cloitrées ? Certes on s'en fout puisqu'on les verra plus...

Quand à rapprocher le port du voile de la lapidation, il s'agit d'un amalgame un peu grossier non ?

Le port du niquab que tu sembles défendre est imposé par un courant islamiste radical et violent le sallafisme qui milite aussi pour la charia....donc la lapidation....

interdire le niquab n'est pas une atteinte à l'islam ni un rejet de celui-ci, mais une réponse à l'intégrisme religieux...

D'autre part, j'ai posé la question aux musulmans qui parlent d'islamophobie à propos de cette interdiction,

en quoi l'interdiction d'un vêtement qui n'est même pas cité dans le coran (dont ils font si grand cas) les empêche de pratiquer leur religion et de plaire à leur "dieu"

en quoi cette interdiction du niquab les empêche d'être de bons ou de vrais musulmans...

bien entendu je n'ai pas eu de réponses...

Question simple: peut on autoriser un mouvement religieux radical violent et intégriste imposer de manière fasciste un déguisement qui symbolise l'infériorité de la femme dans une démocratie basée sur les droits de l'homme?

peut-on laisser sallafisme ou wallhabisme prendre pied chez nous?

Ce serait un peu comme si les cathos réintroduisaient l'inquisition dans la vie publique!

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Invité Marinelou
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Posté(e)
Le port du niquab que tu sembles défendre est imposé par un courant islamiste radical et violent le sallafisme qui milite aussi pour la charia....donc la lapidation....

interdire le niquab n'est pas une atteinte à l'islam ni un rejet de celui-ci, mais une réponse à l'intégrisme religieux...

D'autre part, j'ai posé la question aux musulmans qui parlent d'islamophobie à propos de cette interdiction,

en quoi l'interdiction d'un vêtement qui n'est même pas cité dans le coran (dont ils font si grand cas) les empêche de pratiquer leur religion et de plaire à leur "dieu"

en quoi cette interdiction du niquab les empêche d'être de bons ou de vrais musulmans...

bien entendu je n'ai pas eu de réponses...

Je sais pas je suis pas musulmane.

Mais il y a au moins une minorité qui pense que le niqab est bon pour elle.

Personnellement je ne juge pas ce comportement à la réserve qu'il soit librement désiré.

Question simple: peut on autoriser un mouvement religieux radical violent et intégriste imposer de manière fasciste un déguisement qui symbolise l'infériorité de la femme dans une démocratie basée sur les droits de l'homme?

peut-on laisser sallafisme ou wallhabisme prendre pied chez nous?

Il s'agit d'une interprétation (peut-être vraie) d'une volonté de certains extrémistes de s'installer et d'étendre leurs idées en France.

Ces femmes seraient alors des "hommes sandwich" de propagande ?

Que l'on condamne ces prêcheurs sur la base de leurs incitations à la haine, ça me paraissait nécessaire et suffisant.

Mais la loi est votée, sera appliquée dans 6 mois.

Pour autant, entraînera t'elle un recul de l'extrémisme religieux ? Je n'en ai pas le sentiment, j'espère me tromper.

Sinon, cette loi risque d'aggraver la situation sanitaire en hiver, parce que ça, c'est interdit :

PICT0012.JPG

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Aroun Tazief Membre 3 970 messages
On peut tromper mille fois mille personnes.....‚ 32ans
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Bonjour à tous,

Comme vous le savez une des grandes critiques faite envers l'Islam en ce moment est son "incompatibilité" avec la laïcité, j'ai donc fait des recherches personnelles sur ce sujet et j'ai trouver des choses interessantes: Dans le receuil de hadith le plus connu et utilisé des Musulman il y a Le Jardin des Vertueux (Ryad As Salihin) de Nawawi. Dans cette compilation on retrouve plusieur hadith qui vont contre l'avis actuel en montrant que le Prophète(sws) des Musulmans à demander d'obéir à nos chefs et gouvernements: J'en ai selectionné deux:

73. Abou Oumama Al Bâhilî (ra) a dit : "J'ai entendu le Messager d'Allah salla allahou aleyhi wa salam dire dans son sermon du pèlerinage d'adieu : "Craignez pieusement Allah, faites vos cinq prières quotidiennes, observez le jêune de votre mois (Ramadhan), acquittez l'aumône légale de vos biens et obéissez à vos chefs et vous serez alors dans le Paradis de votre Seigneur." Rapporté par At-Tirmidhi

Dans un autre ouvrage de Muslim cette fois ci on trouve:

5-Cinquième Hadith : L'Imam Mouslim rapporte selon Houdhaifah Ibnoul-Yamaan que le messager d'Allah (paix et salut sur lui) a dit : « Il y aura après moi des dirigeants qui ne suivrons pas ma guidance et qui n'appliqueront pas ma Sounnah, et il y aura parmi vous des hommes; leur cœurs sont des cœurs de diables dans des corps humains. » il dit : Que devons-nous faire, O messager d'Allah, si cela arrive ? Il dit : « Écoute et Obéis, même si on frappe ton dos et qu'on prend tes biens, écoute et obéis ! »

Voila, quels sont vos avis et réactions ?

Modifié par Aroun Tazief

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ElNix Membre 4 891 messages
Forumeur tacheté ‚ 29ans
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Voila, quels sont vos avis et réactions ?

Que ce n'est pas ce qui est écrit dans un bouquin qui compte mais les agissements.

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Aroun Tazief Membre 3 970 messages
On peut tromper mille fois mille personnes.....‚ 32ans
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Je comprend, mais il est important de savoir ce que les textes sacrés disent vu que c'est la dessus qu'attaque les anti-Islam, donc je montre que dans les textes il est bien préciser qu'un Musulman doit suivre son gouvernement et en respceté les lois.

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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

Franchement, Aroun, si les textes que tu cites étaient adoptés universellement par tous les musulmans, ce débat n'aurait pas lieu d'être...

Mais, et tu le sais aussi bien que moi,

bon nombre de mouvements islamistes et de musulmans ne voient pas les choses de la même manière.

Tous ceux qui ne rêvent que de république islamiste se battent contre la laïcité...

islam et laîcité n'est une fausse opposition qu'avec des musulmans modérés comme toi....

mais cette opposition existe et est loin d'être résolue, avec des mouvements musulmans ou des musulmans plus radicaux que toi....

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ElNix Membre 4 891 messages
Forumeur tacheté ‚ 29ans
Posté(e)

Je comprend, mais il est important de savoir ce que les textes sacrés disent vu que c'est la dessus qu'attaque les anti-Islam, donc je montre que dans les textes il est bien préciser qu'un Musulman doit suivre son gouvernement et en respceté les lois.

Il faudrait faire la promo du message souligné. Sur des forums musulmans j'ai déjà lu des gens qui avaient un statut de modérateur ("gens de science" était le titre exact) dire qu'ils suivaient les lois du coran avant les lois françaises.

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)

Opposer l'islam à la laïcité est monnaie courante en Europe. Pour Olivier Roy, politologue au Centre d'histoire du domaine turc, il n'y a rien de fondé dans cette idée reçue et il nous l'explique.

_________

http://www2.cnrs.fr/...e/thema/471.htm

Analyse faite il y a 5 ans (2005). j'aimerais bien avoir l'opinion de ce chercheur en 2011 en particulier vu les attaques répétées de l'AKP contre la laïcité.

grâce à sa constitution et aux républicains laïcs, la Turquie a, pour l'instant, résisté à l'intrusion des lois islamiques.

Bref l'exemple turc démontre qu'il faut rester vigilants et s'attendre à devoir défendre la laïcité comme l'ont fait les turcs.

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Aroun Tazief Membre 3 970 messages
On peut tromper mille fois mille personnes.....‚ 32ans
Posté(e)

Franchement, Aroun, si les textes que tu cites étaient adoptés universellement par tous les musulmans, ce débat n'aurait pas lieu d'être...

Mais, et tu le sais aussi bien que moi,

bon nombre de mouvements islamistes et de musulmans ne voient pas les choses de la même manière.

Tous ceux qui ne rêvent que de république islamiste se battent contre la laïcité...

islam et laîcité n'est une fausse opposition qu'avec des musulmans modérés comme toi....

mais cette opposition existe et est loin d'être résolue, avec des mouvements musulmans ou des musulmans plus radicaux que toi....

Bonjour,

En effet je suis d’accord avec toi, il faut bien dissocier les textes de la réalité, c'est bien le problème, mon avis sur le sujet est que quasiment toutes les dérives actuels de Musulmans vient de leur méconnaissance des textes. C'est d'ailleurs pour cela que dans le Coran Dieu nous dit de constamment rechercher la science (pas seulement dans le sens scientifique mais dans le sens de la connaissance en général), lui même nous dit que c'est ou sera une des principales cause des problème des Musulmans.

Et je suis aussi d'accord avec toi pour dire que les Musulmans qui actuellement veulent à tous prix mettre en place une république Islamique ne sont pas pour la laicité, ce qui est dommage car en tant que Français je crois que cette laïcité (en tout cas en Occident) protège tout le monde contre tout le monde, enfin... à peu près ...

Opposer l'islam à la laïcité est monnaie courante en Europe. Pour Olivier Roy, politologue au Centre d'histoire du domaine turc, il n'y a rien de fondé dans cette idée reçue et il nous l'explique.

_________

http://www2.cnrs.fr/...e/thema/471.htm

Analyse faite il y a 5 ans (2005). j'aimerais bien avoir l'opinion de ce chercheur en 2011 en particulier vu les attaques répétées de l'AKP contre la laïcité.

grâce à sa constitution et aux républicains laïcs, la Turquie a, pour l'instant, résisté à l'intrusion des lois islamiques.

Bref l'exemple turc démontre qu'il faut rester vigilants et s'attendre à devoir défendre la laïcité comme l'ont fait les turcs.

Je comprend ta réaction mais l'AKP ne représente pas l'Islam, c'est juste des mecs intégristes sur les bords qui sont Musulmans

Dans l'Islam (il faudra que je retrouve si ca vient du Coran ou d'un hadith je dirai cela plus tard la je ne me souvient plus) il est dit qu'il ne faut pas essayer d’appliquer des préceptes Musulmans à des non Musulmans, car n'étant pas Musulmans il n'ont pas à les mettre en pratique, c'est d’ailleurs pour ça que la Djizia fut crée pour que les non-Musulmans n'aient pas à payer la zakat (je sens que tu vas adorer mon exemple :smile2:)

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ElNix Membre 4 891 messages
Forumeur tacheté ‚ 29ans
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Et je suis aussi d'accord avec toi pour dire que les Musulmans qui actuellement veulent à tous prix mettre en place une république Islamique ne sont pas pour la laicité, ce qui est dommage car en tant que Français je crois que cette laïcité (en tout cas en Occident) protège tout le monde contre tout le monde, enfin... à peu près ...

Je trouve tes mots plutôt faibles pour comparer laïcité et république Islamique.

Pour avoir une idée de ce que l'idée de république Islamique me fait, imagine toi musulman vivre dans une république Chrétienne où tu dois payer ta taxe à l'Eglise et où des inquisiteurs vont te faire brûler publiquement si tu n'as pas fait ta prière (à Jesus hein) avant de manger ton poisson le vendredi.

Modifié par ElNix

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Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)

Je comprend ta réaction mais l'AKP ne représente pas l'Islam, c'est juste des mecs intégristes sur les bords qui sont Musulmans

Dans l'Islam (il faudra que je retrouve si ca vient du Coran ou d'un hadith je dirai cela plus tard la je ne me souvient plus) il est dit qu'il ne faut pas essayer d’appliquer des préceptes Musulmans à des non Musulmans, car n'étant pas Musulmans il n'ont pas à les mettre en pratique, c'est d’ailleurs pour ça que la Djizia fut crée pour que les non-Musulmans n'aient pas à payer la zakat (je sens que tu vas adorer mon exemple :smile2:)

Tu as une position rhétorique extrêmement efficace : dès qu'une personne ou un groupe peu recommandable se revendique de l'islam, tu précises (probablement avec justesse) qu'il ne s'agit pas de vrais musulmans et qu'ils ne représentent pas l'Islam.

C'est en effet inattaquable et cela défend l'Islam pur, religion de paix.

Cela dit, vu qu'il est difficile de faire la part des choses (particulièrement pour un non musulman) le risque est le rejet en bloc de tout ce qui représente réellement ou non l'Islam...

Modifié par Marinelou

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galadria47 Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Je comprend, mais il est important de savoir ce que les textes sacrés disent vu que c'est la dessus qu'attaque les anti-Islam, donc je montre que dans les textes il est bien préciser qu'un Musulman doit suivre son gouvernement et en respceté les lois.

Un musulman doit suivre effectivement son gouvernent et respecter LA lois,la loi étant la sharia et le gouvernement,musulman.. mais il est interdit de suivre un gouvernement ou des lois autre que la sharia en contradiction avec celle ci alors soit tu ne connais pas ta religion,soit tu nous fait le coup de la takkya

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