Utopia

Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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Pour continuer notre réflexion sur Utopia, réalisons que dans un monde de gratuité, des millions de travailleurs iprésentement mproductifs se retrouveraient inoccupés, et apprécieraient sûrement de pouvoir respirer un peu et moins travailler.

Sans stress et sans obligations, ils seraient invités, comme tous les autres membres de la communauté, à prendre plaisir de contribuer à la richesse collective, par quelques heures de travail productif à chaque semaine, chacun selon ses disponibilités, son talent et son bon vouloir.

Si présentement, seulement 25% de la main d'¿uvre disponible est responsable de tous les biens et services essentiels offerts à la population, on comprend donc que sans les exigences du système monétaire actuel, le besoin pour la population active de travailler serait réduit de 75%. Sans aucune publicité pour stimuler la consommation, on devra éventuellement ralentir la production de certains biens, ce qui réduira davantage le temps de travail nécessaire à l'ensemble pour vivre heureux.

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Salut à Jean's et Femzi,

Vos commentaires que vous avez fait sur Utopia sont rendus dans le journal sur le site du mouvemenutopia à la page 6. C'est pour vous dire que les belles pensées circulent et finissent toujours par faire le tour du monde. Et c'est ce qu'on espère de l'idée d'un monde sans argent.

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mdtcdtl. Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 49ans
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Arrêtés d'utoper les enfants,le rume de cerveau vous guette.Croyés vous vraimant que les riches de ce monde serais d'accord avec ça.Puis la moitier travaillerais pour des flemmares qui ne voudront jamais rien foutre comme c'est le cas de nos jours.

Par contre,il existe déjà un systeme d'échange de points qui fonctionne sur des services rendus,mais cela s'en trouve étouffé,vous conprenais pourquoi...bisness is bisness.

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

mdtcdtl,

Utopia sera la victoire des pauvres sur les riches. La victoire de la raison sur la folie. Ce sont les pauvres du monde entier qui ont le plus à gagner avec cette utopie. Et nous parlons de la majorité des êtres humains. Car toute personne qui est obligée de travailler pour survivre, qui doit sacrifier sa vie à la gagner, est un pauvre. Et ce sont ces pauvres qui enseigneront aux plus riches que la vie est beaucoup plus belle qu'ils ne l'ont jamais imaginée, en les invitant à goûter gratuitement aux fruits de l'utopie. Il y aura bien sûr une résistance de la part des bien-nantis au début, mais les plus intelligents d'entre eux comprendront assez rapidement que la Vie a beaucoup plus à offrir dans la paix que dans la guerre, dans la coopération que dans la compétition, dans la fraternité que dans l'hostilité, dans le jour que dans la nuit.

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Invité p-e
Invité p-e Invités 0 message
Posté(e)

Il y aurait comme toujours des profiteurs et le système se déréglerait.

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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p-e,

Tu n'as pas pris le temps de lire les messages de cette discussion car j'ai déjà répondu à cet argument.

S'il se trouve qu'il y aura des parasites qui profiteront de la gratuité sans jamais rien n'y apporter, faut pas s'en inquiéter car ils ne seront jamais aussi nombreux que dans ce système de l'argent.

C'est parce qu'on est pas conscient du système dans lequel on vit qu'on ne pense pas à le changer.

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Wild VIP 3 879 messages
Lonesome Cowboy‚ 32ans
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Joe-Louis, c'est bien joli de dire "l'argent c'est mal", mais en prenant un peu de recul et en t'informant un peu plus largement sur les idées que prône le site, plutôt que sur le mouvement en lui-même, tu aurais sûrement eu vent de cette page et aurait compris que ces idées existent déjà depuis longtemps. Par ailleurs, tu aurais pu avoir une vision plus large et moins subjective (bien que non-objective) qui t'aurait aidé à te forger ton avis.

Avis, grâce auquel tu aurais pu aider à l'amélioration du projet "Utopia", si le c¿ur t'en disait toujours.

Dans le doute où tu n'irais pas voir la page dont je fait mention, je me permet de citer un extrait de la page:

é la source de toute philosophie anarchiste, on retrouve une volonté d'émancipation individuelle et/ou collective. L'amour de la liberté, profondément ancré chez les anarchistes, les conduit à lutter pour l'avènement d'une société plus juste, dans laquelle les libertés individuelles pourraient se développer harmonieusement et formeraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques.

L'anarchisme est opposé à l'idée que le pouvoir coercitif et la domination soient nécessaires à la société et se bat pour une forme d'organisation sociale et économique libertaire, c'est-à-dire fondée sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition.

PS: l'amalgame chaos/anarchisme est hélas encore bien trop ancré chez certaines personne pour essayer de se documenter à propos de ce dernier. Même sans vouloir un tel régime, se documenter à son sujet permet de mieux en comprendre les faiblesses, mais également ce que les gens y recherchent. Bref, l'ouverture d'esprit permet bien souvent de mieux assoir son point de vue...

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Wild,

Bien que semblable sur plusieurs principes, Utopia cette société d'assitance mutuelle n'est pas tout à fait l'anarchie. Car en Utopia il y aura une organisation sociale gérée par des gouvernements - local, régional, national et international. Les dirigeants et fonctionnaires de ces différents gouvernements seront des bénévoles comme tout le monde occupant tous les postes des échelons de la société.

Ainsi chaque personne pourra trouver la fonction qui correspond le plus à son talent, aptitude et disposition..

Ceux que nous choisirons pour être nos meilleurs leaders n'auront ni salaire, ni prime, ni privilège et leur gratification sera la même que pour chacun d'entre nous, c'est-à-dire le réconfortant sentiment de se savoir utile aux autres et la satisfaction du travail bien fait, et l'accès gratuit à tous les biens et services que nous produisons collectivement.

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Invité p-e
Invité p-e Invités 0 message
Posté(e)
nos meilleurs leaders n'auront ni salaire, ni prime, ni privilège

des salaires et des primes ça va être dur sans argent :smile2:

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Wild VIP 3 879 messages
Lonesome Cowboy‚ 32ans
Posté(e)

Autrement dit, un anarchisme socialiste. Je me permet à nouveau une citation afin d'illustrer mes propos :

Le socialisme libertaire regroupe un ensemble d'approches politiques qui visent à établir une société libre de toute hiérarchie politique, sociale et économique - une société d'où toute institution coercitive, répressive, autoritaire ou violente soit exclue, et dans laquelle toute personne aurait un accès libre et égal à toutes les ressources d'information et de production, - ou encore une société dans laquelle de telles institutions seraient réduites au minimum

De plus :

Alors que la plupart des mouvements socialistes insistent sur le rôle de l'état dans la défense de la liberté et de la justice sociale, les anarchistes socialistes misent sur les unions syndicales, les assemblées citoyennes, les conseils communaux et les collectivités locales, et autres types de fédérations non-étatiques et décentralisées par nature.

Enfin, je n'ai pas lu ce que propose le projet Utopia, donc si tu penses que l'anarchisme socialiste n'est pas le fondement de ce projet, n'hésite pas à me le signaler.

:smile2:

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Wild,

Juge par toi-même. Tu trouveras le site en passant par Google. Recherche mouvementutopia.voila, ce qui devrait t'y amener...

...et résume ton opinion ici, si tu veux bien...

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
mouvement Utopia proclame que toutes les richesses de la Terre appartiennent à tous les hommes, femmes et enfants qui l'occupent, et que l'abolition de l'argent est le seul moyen pour arriver à un partage équitable pour nous tous.

Lorsque les hommes seront d'accord de continuer à travailler à la production des biens et services essentiels sans l'intervention de l'argent, le temps de travail sera réduit de moitié alors que la main d'¿uvre disponible doublera. De plus, toutes les richesses que les hommes produisent leur seront accessibles tout à fait gratuitement. Ainsi, en éliminant l'argent on élimine également le souci de s'en procurer, l'anxiété de pouvoir manger demain, le stress des factures et l'insécurité, tout en entrant dans l'utopie d'un monde de gens heureux.

Avant d'en discuter, il faut y réfléchir en visitant le site Web:

Salut Joe Louis,

L'idée m'intéresse. Mais du coup, je suis assez déçu par le mouvement dont tu parles. Si je ne m'abuse, ils ne proposent pas l'abolition de l'argent. C'est juste un courant politique au sein de la gauche, dont la proposition la plus radicale est le revenu d'existence.

Ils parlent de "dépasser le capitailsme" mais seulement dans le sens où celui-ci se caractérise par "la rentabilité du capital comme unique objectif".

Ils écrivent dans leur manifeste : "la sphère marchande n'est pas condamnable en soi".

Bref, rien que du très banal, une sorte de synthèse de la pensée altermondialiste actuelle.

Toujours rien de nouveau à l'horizon. et toujours la même usurpation des termes : ce mouvement n'a rien d'utopiste selon moi.

Ou alors dis moi où tu as vu qu'ils proposaient une société sans argent... (citations et sources à l'appui)

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Human,

Il me semble que tu ne sois pas tombé sur le bon site. Il faudrait sur Google chercher mouvementutopia.voila, en entête du site il est dit LE BONHEUR C'EST LE PARTAGE ET LE PARTAGE C'EST LA GRATUITé. Avec ces informations tu trouvera le site Utopia.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Ah oui, merci, effectivement, ça n'a rien à voir.

Faut pas confondre mouvement utopia avec mouvement utopia !

Alors pour le coup, cette fois, je suis comblé, il s'agit vraiment d'utopistes.

Mais, euh, comment dire...ils sont vraiment utopistes :smile2:

Outre un discours que, d'une façon générale, je trouve simpliste, c'est surtout la stratégie qu'ils proposent pour parvenir à l'utopie (un monde sans argent) à laquelle je n'adhère pas..

Ils prêchent la gratuité. Ils proposent que l'on pratique le don, la générosité, dans le monde d'aujourd'hui.

et ça, je ne vois pas trop comment ça peut aboutir (outre que ça existe déjà).

Dans le monde actuel, soit tu donnes aveuglément à qui vient se servir, et c'est privilégier les plus cupides, ce qui va plutôt dans la logique actuelle, il me semble; soit tu sélectionnes, ce qui revient à faire ce que font déjà de nombreuses ¿uvres caritatives. D'une certaine façon, cette "redistribution" contribue à entretenir le système (de l'argent) en le rendant moins insupportable pour tout le monde.

Je lis : "Il faut, quand nous le pouvons, donner au lieu de vendre aux proches de notre entourage. " Là encore, c'est ce qui se fait le plus souvent. Vendre ou louer à ses amis ou sa famille (je parle de biens de faible valeur), c'est plutôt mal vu, en général.

Ensuite, je ne vois pas la nécessité de parler de Dieu. Dommage qu'ils ne l'aient pas laissé tranquille celui-là !

Bref, rien de bien original.

A mon avis, il y a des stratégies bien plus réalistes pour parvenir à un monde sans argent (et donc, bien plus juste, fraternel, durable etc.)...

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Changer le monde est aussi simple et difficile que de changer d'idée.

La suppression de la monnaie au profit du « don gratuit », peut sembler une pratique qui rappelle la religion mais qui n'est en réalité que l'aspiration profonde des êtres humains. Le don gratuit est un acte généreux qui se différencie de l'échange par son absence d'obligation de retour. Il implique la mise en place d'un système différent basé sur l'opulence et non plus sur la rareté. L'avantage d'un tel système est grand, car il permettrait à la fois de satisfaire aux besoins essentiels de tous, et cela sans nuire à autrui.

Les suppressions des emplois liés à l'argent pourraient libérer l'homme de la contrainte du temps de travail, en lui en accordant plus pour la recherche de nouvelles méthodes, de nouvelles techniques favorisant l'amélioration des conditions de vie. Car ce système ne remet pas en cause le progrès technique : les défis qui attendent l'humanité sont gigantesques, et l'abondance en est un qui réclame beaucoup d'intelligences et de savoirs-faire.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Ils prêchent la gratuité. Ils proposent que l'on pratique le don, la générosité, dans le monde d'aujourd'hui.

et ça, je ne vois pas trop comment ça peut aboutir (outre que ça existe déjà).

Dans le monde actuel, soit tu donnes aveuglément à qui vient se servir, et c'est privilégier les plus cupides, ce qui va plutôt dans la logique actuelle, il me semble; soit tu sélectionnes, ce qui revient à faire ce que font déjà de nombreuses ¿uvres caritatives. D'une certaine façon, cette "redistribution" contribue à entretenir le système (de l'argent) en le rendant moins insupportable pour tout le monde.

Je lis : "Il faut, quand nous le pouvons, donner au lieu de vendre aux proches de notre entourage. " Là encore, c'est ce qui se fait le plus souvent. Vendre ou louer à ses amis ou sa famille (je parle de biens de faible valeur), c'est plutôt mal vu, en général.

Il y a le SEL (systèmes d'échanges locaux) ICI qui existe déjà , et qui se trouve être une alternative intéressante et qui écarte l'argent mais ce n'est pas à un niveau mondial , c'est local .

Mais quoique.. :smile2: si cela se fait un peu partout ,on pourrait peut-être arriver à un monde sans argent ? ;)

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Là, j'ai l'impression qu'il y a une petite illusion...

L'argent est par définition un instrument de mesure des échanges, une unité de mesure de "valeur". Peu importe comment tu appelles cette unité : franc, dollard, cailloux, grains de sel...

Les sels sont un système monétaire : tu es payé en grains de sels au lieu de l'être en euros. C'est une mesure de l'échange. Il y a généralement négociation. On est toujours dans un système d'échange... monétaire. (Ce n'est même pas du troc).

C'est une économie de marché : chacun propose des trucs et en consomme d'autres, en allant consulter sur un tableau, ou un site (qui fait office de "marché", donc).

De plus, c'est toujours une économie capitaliste : la propriété privée des moyens de production n'est pas remise en cause.

Je parlerais quand même d'une économie différente, mais très légèrement différente. Généralement, le prêt de grains de sel avec intérêt n'est pas pratiqué, par exemple.

Cela dit, le prêt avec intérêt était déjà interdit par les principales religions il y a plus d'un siècle et demi...

En tout cas, je ne parlerais pas d''utopie ! Ni de conditionnement dans un sens opposé à l'avidité...

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Là, j'ai l'impression qu'il y a une petite illusion...

L'argent est par définition un instrument de mesure des échanges, une unité de mesure de "valeur". Peu importe comment tu appelles cette unité : franc, dollard, cailloux, grains de sel...

Les sels sont un système monétaire : tu es payé en grains de sels au lieu de l'être en euros. C'est une mesure de l'échange. Il y a généralement négociation. On est toujours dans un système d'échange... monétaire. (Ce n'est même pas du troc).

C'est une économie de marché : chacun propose des trucs et en consomme d'autres, en allant consulter sur un tableau, ou un site (qui fait office de "marché", donc).

Non les sels sont des systèmes d'échanges et non monétaires ,il n'y as pas de monnaie , il y a un échange de services ,de nourritures etc...qui ne peuvent rien à voir entre eux , basé sur l' entraide et ça de façon amicale ,et en aucun cas un système capitalisme ; personne ,dans ce système d'échange ne veut engranger et faire fortune ; il n' ya pas de millionnaire dans un "sel" ; c'est vivre simplement et faire du partage avec les autres , sa façon de vivre ,de voir la vie autrement c'est tout. C'est une sorte de troc moderne qui fonctionne avec les moyens d'aujourd'hui.

L'envie de n'avoir plus d'argent comme seul système viable est une façon de voir le monde mais il n'est en aucun cas le seul .

Un parallèle qu 'y met en évidence la façon de voir le monde qui nous entoure ,l'accepter ,ne concevoir que cela pour certains et une autre façon utopiste , irréalisable , invraisemblable pour d'autres :

Le changement d 'une royauté en démocratie , cela paraissait complétement fou à certaines époques , irréalisable tout ce que l'on veut mais pourtant cela s'est produit alors pourquoi cela s'est-il produit?

Parce que des personnes ont eu envie de changer les choses ,de vivre autrement .

Et c'est pareil pour la science , des trucs complétement fous se sont réalisés parce que certains ont eu l'idée ,mais surtout l'envie d'avoir des idées et qu'ils n'étaient jamais résignés à une seule façon de voir le monde et ça c'est le plus important que cela se fasse ou pas :smile2: .

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Sur le site que tu as mis en lien, on peut lire :

Historique des SEL

Même s'ils sont apparus récemment, les Sel sont le dernier ( ?) avatar d'une longue histoire : celle des monnaies locales. L'avenir se cache souvent sous le passé : à l'heure de l'Euro et des monnaies virtuelles, qui peut dire quelle sera la place que prendront nos "grains", "truffes", "sourires", "piafs" et autres "châtaignes" ?

Ils reconnaissent donc qu'il s'agit d'une économie monétaire.

Par ailleurs, j'ai argumenté, en définissant ce que j'entendais par "monnaie"...

Tu sembles, Pascalin, penser que les sels sont du troc, mais manifestement ce n'est pas le cas... Dans le troc, il n'y a pas de monnaie: ni grains, ni truffes ni châtaigne (ou alors des vrais seulement :smile2:)

Ensuite, tu sembles définir le capitalisme comme un lieu où il y aurait nécessairement des millionnaires ou des gens qui veulent faire fortune. Or, le capitalisme ce n'est pas ça, c'est un mode d'organisation économique basé sur la propriété privée des moyens de production. Ensuite, les gens ils font ce qu'ils veulent, ça ça relève de la psychologie... (même si je suis d'accord que l'économie influence la psychologie, j'en parles ailleurs).

Je n'ai pas cherché à discréditer les sels, juste rétablir des vérités basées sur des définitions précises (que l'on peut trouver dans le dictionnaire).

Je n'ai jamais dit que l'argent ou le capitalisme c'était mal... Pour moi, rien n'est bien ou mal en soi.

J'ai juste rappelé des définitions.

C'est en particulier parce qu'ils réagissent à des connotations sans avoir une vision précise et objective des choses que la plupart des gens se font manipuler... et ont du mal à communiquer.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Sur le site que tu as mis en lien, on peut lire :

Ils reconnaissent donc qu'il s'agit d'une économie monétaire.

Par ailleurs, j'ai argumenté, en définissant ce que j'entendais par "monnaie"...

Tu sembles, Pascalin, penser que les sels sont du troc, mais manifestement ce n'est pas le cas... Dans le troc, il n'y a pas de monnaie: ni grains, ni truffes ni châtaigne (ou alors des vrais seulement ;) )

La monnaie est identique pour elle même : 1 euro = 1 euro ; alors que dans le sel ce n'est pas ça ; c'est "je te coupe les cheveux et toi tu me coupes (les couilles :sleep: )euh oups ;) les fleurs de mon jardin :smile2: c'est pas la même chose ;) donc ce n'est pas une monnaie , c'est une économie de marché si tu veux mais il n'y a pas de valeur étalon monétaire. donc c'est bien du troc ;)

Ensuite, tu sembles définir le capitalisme comme un lieu où il y aurait nécessairement des millionnaires ou des gens qui veulent faire fortune. Or, le capitalisme ce n'est pas ça, c'est un mode d'organisation économique basé sur la propriété privée des moyens de production. Ensuite, les gens ils font ce qu'ils veulent, ça ça relève de la psychologie... (même si je suis d'accord que l'économie influence la psychologie, j'en parles ailleurs).

J'ai mis en avant les millionnaires car c'est la réalité que je sache , et que dans la réalité du sel , il n'y en a pas !

Je n'ai pas cherché à discréditer les sels, juste rétablir des vérités basées sur des définitions précises (que l'on peut trouver dans le dictionnaire).

Je n'ai jamais dit que l'argent ou le capitalisme c'était mal... Pour moi, rien n'est bien ou mal en soi.

J'ai juste rappelé des définitions.

Moi non plus ,sauf qu'il y a des dérives car possibilité d'engrangement contrairement aux systèmes d'échanges.

C'est en particulier parce qu'ils réagissent à des connotations sans avoir une vision précise et objective des choses que la plupart des gens se font manipuler... et ont du mal à communiquer.

Je te le fait pas dire :sleep:

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