La guerre est-t-elle une nécessité pour établir la paix ?

ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
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'spèce d'inculturé :smile2:

Si tu veux la paix, prépare la guerre.

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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Tout ça parce qu'un andouille a dit : "Si vis pacem, para bellum" et que des paquets de crétins tiennent à appliquer cette devise à la lettre pour leur propre intérêt.

Si tu veux la paix, prépare la guerre.

Bon, c'est cynique, causeur de guerre parfois, peut être.

Mais de dire que c'est une andouille qui a dit ça, alors que c'est une analyse cynique d'une bonne partie de l'histoire humaine je trouve que c'est un peu fort. Cette maxime est tantôt vraie, tantôt fausse. Bien sur les faucons ou les actionnaires de sociétés d'armement vont s'en rengorger, les pacifistes naïfs vont partir à l'opposé : c'est une andouille qui a dit ça, ce sont des crétins qui l'appliquent. Je ne sais pas lesquels des deux sont les plus dangereux ?

Si la France des années trente avaient été un peu plus "militariste" et appuyée par une Angleterre sur une même longueur d'onde et des USA un peu moins isolationistes, je ne suis pas sur qu'avec quelques divisions françaises occupant la Sarre et la Rhur, Hitler et sa bande auraient peut être eu d'autres chats à fouetter que des vue sur la tchécoslovaquie, peut être même que l'Anschluss n'aurait pas vu le jour et le pouvoir d'Hitler aurait vascillé. Mais trève d'uchronie stérile.

Si vis pacem, para bellum... oui, je suis d'accord, cette maxime semble très con, mais des graines d'erzats d'Hitler, y en aura toujours - Pol Pot, La Grande Serbie, Il faut détruire Israel, Nous sommes les bons contre l'axe du mal.... - bref, ce sont les pacifistes qui leur ouvrent grand les portes.

Aussi, dire que "c'est comme ça" parce que telle citation existe, euh... :smile2:

Bienvenue sur terre... ;)

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)
Bon, c'est cynique, causeur de guerre parfois, peut être.

Aussi, dire que "c'est comme ça" parce que telle citation existe, euh... :smile2:

Bienvenue sur terre... ;)

En effet c'était cynique et je n'ai jamais prétendu que c'était "comme ça" à cause de cette citation, elle colle bien avec le titre du topic c'est tout...

Eh oh, bienvenue dans le monde où il faut prendre du recul (pas trop ok ) et mettre des degrés dans l'humour....;)

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zouhair1983 Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚ 34ans
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Tout ça parce qu'un andouille a dit : "Si vis pacem, para bellum" et que des paquets de crétins tiennent à appliquer cette devise à la lettre pour leur propre intérêt.

Et pourquoi à ton avis le régime nord coréen vis en paix?

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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Eh oh, bienvenue dans le monde où il faut prendre du recul (pas trop ok ) et mettre des degrés dans l'humour.... ;)

Moi, j'ai beaucoup d'humour, la preuve, je ris même parfois de celui des autres, sauf s'il est pratiqué à mes dépends.

Et pour la modestie, je ne crains personne...

Votre commentaire retient l'attention,il faudrait le développer.

Argl ! un bon point du sénile, devant tout le monde en plus, la honte! ;)

PS :C'est une blague, une vanne à deux balles quoi, c'est ma marque de frabrique :smile2:

Modifié par Agrenoble

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vesto Membre 1 578 messages
Forumeur alchimiste‚
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Conduire une offensive en préalable est une thèse défendable.

Les historiens de la seconde guerre mondiale nous disent que si nous avions attaqués l'Allemagne ,dés que l'on s'était aperçu de la nature du régime nazi, celui-ci aurait été balayé

L'armée Allemande n'a pu se moderniser qu'après l'invasion de la Tchécoslovaquie.

En s'emparant des usines d'armement de ce pays elle pu alors se développer et mettre au point sa machine de guerre. Ce sont les tenant du compromis qui n'ont pas permis une attaque préventive prônée par certains. La recherche du compromis a ses limites .de compromis en compromis on finit dans l'immobilisme.

Bien sûr qu'une nation doit développer une défense nationale. Sinon nous sommes à la merci de n'importe qui ..cela coule de source. Les tibétains se sont opposés à l'armée chinoise avec des vieux fusils et des arbalètes ,on a vu le résultat.

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
L'armée Allemande n'a pu se moderniser qu'après l'invasion de la Tchécoslovaquie.

En s'emparant des usines d'armement de ce pays elle pu alors se développer et mettre au point sa machine de guerre.

:smile2: Euh...l'armée allemande n'a pas attendu la Tchécoslovaquie pour se moderniser, il y avait déjà des Stukas en Espagne. Et l'industrie allemande venait de repasser devant celle de la France depuis quelques années avec une proportion supérieure pour les industries de guerre.

Par contre, la prise de la Tchécoslovaquie à donné une avance majeure et définitive en artillerie, lourde notamment. Les tchèques ayant aussi une stratégie défensive de type maginot, ils avaient mis le paquet sur l'artillerie, l'aviation était médiocre et les chars aussi.

Mais ce n'est pas le sujet du topic, d'illustrer pas des faits historiques.

Modifié par Agrenoble

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vesto Membre 1 578 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Avant le soir du 15 mars 1939, l'occupation du territoire tchécoslovaque est achevée. Les armées allemandes sont suivies par la police secrète de l'état, la Gestapo. Celle-ci installe ses bureaux au palais Petschek, lieu des interrogatoires redoutés et des décisions ultimes. Prague remet au Reich les plus grandes usines d'armement, ¿koda Plzeň, mais aussi l'ensemble de l'équipement de l'armée et des forces de l'air dont 600 tanks et 1000 avions. Selon l'historien Du¿an Uhlíř, Hitler se rendait compte qu'avec les armes tchécoslovaques il pourrait armer 45 divisions. Pour cette raison, la Bohême et la Moravie ont été aussi rapidement occupées. Le protectorat est devenu l'une des premières usines d'armement du IIIe Reich allemand.

La blitzkrieg (signifiant en allemand « guerre éclair ») désigne une offensive à vocation stratégique caractérisée par l'emploi massif de chars coopérant avec l'aviation et des unités terrestres spécialisées.

C'est cette opération qui a déstabiliser en partie l'armée française

l'invasion de la Tchécoslovaquie permet à l'armée allemande d'acquérir la production de blindés tchèques : PzKpfw 35(t) et surtout PzKpfw 38(t) aux caractéristiques similaires au Pz III et qui se trouve en grand nombre dans les divisions blindées des années 1939-1941.

Nous ne nous écartons pas du sujet en démontrant qu'une guerre préventive dés que la Tchécoslovaquie fut menacée, aurait permis à cette dernière de mieux résister ,car l'armée allemande aurait dû envoyer une grande partie de ses troupes sur le front ouest ,alors qu'elle a eu les mains libre pour se déployer à l'est.

Nous ne pouvons pas en conclure que l'issu de la guerre en fut changée mais cette possibilité n'est pas à écarter

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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C'est vrai, il faut partir de cas concrets !

Une nation attaqué par une autre nation doit-t-elle :

Chercher absolument un compromis ? Et si nous portions tous la burka ?

Ne pas céder à la menace d'une invasion: en se préparant à la défense de la nation ? Créons une commission sur la burka !

Conduire une offensive en préalable ? Interdire la burka ?

Ce thème est sérieux,les commentaires doivent suivre avec des mots concis,précis et approprier.Dans l'attente...d'échos...

:smile2:

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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Nous ne pouvons pas en conclure que l'issu de la guerre en fut changée mais cette possibilité n'est pas à écarter

Certes, certes, mais je réagissait juste à l'assertion selon laquelle l'armée allemande s'est modernisée depuis la tchécoslovaquie ce qui me semblait un peu fort. Il est vrai que l'influence majeure de l'industrie concernée est méconnue du grand public et il convient de le souligner.

Toutefois, il y a des forums sur la SGM et je ne suis pas sur qu'on est pas un peu HS. Pour le 35(t), on retrouve environ 200 chars dans la 6ième Pzd participant à la campagne de France. Pour le 38(t), d'accord pour le classer avec le PzIII sauf que ce dernier fait 20 tonnes soit le double de son homologue (alors qu'un B1 français faisait 30 tonnes).

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dark_connard Membre 2 606 messages
chevalier jedi du coté obscur de la force ! ‚ 106ans
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'spèce d'inculturé ;)

Si tu veux la paix, prépare la guerre.

oui ;) j'ai toujours été nul en latin :smile2:

Bah ma foi, c'est bien véridique sur notre terre. Mais tout n'est question que d'argent en fait.

De nos jours, on préfèrerait se faire éventrer plutôt que de se faire prendre son portefeuille, alors j'imagine que c'est pire quand il s'agit de pétrole ou de colonie.

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vesto Membre 1 578 messages
Forumeur alchimiste‚
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Certes, certes, mais je réagissait juste à l'assertion selon laquelle l'armée allemande s'est modernisée depuis la tchécoslovaquie ce qui me semblait un peu fort. Il est vrai que l'influence majeure de l'industrie concernée est méconnue du grand public et il convient de le souligner.

Toutefois, il y a des forums sur la SGM et je ne suis pas sur qu'on est pas un peu HS. Pour le 35(t), on retrouve environ 200 chars dans la 6ième Pzd participant à la campagne de France. Pour le 38(t), d'accord pour le classer avec le PzIII sauf que ce dernier fait 20 tonnes soit le double de son homologue (alors qu'un B1 français faisait 30 tonnes).

Certainement ,l'armée allemande avait déjà commencé à se moderniser ,mais l'apport du char lourd Tchèque a pesé dans la balance et fut peut-être décisif

Voici se que rapporte un officier de notre armée de cette époque concernant le rapport entre notre char avec celui de l'ennemi

Armement : il est insuffisant contre le char lourd Skoda qui précédait toutes les colonnes blindées ou motorisées allemandes. Le canon de 25 perfore sous incidence normale 30 à 40 millimètres mais non 50. Si le canon de 25 avait au moins été du modèle automatique, on aurait pu obtenir un résultat meilleur par un martelage ou le ramollissement du blindage ennemi

Pour revenir à la base du sujet, l'actualité offre une réflexion ,car il y a débat actuellement pour savoir si une intervention préventive doit se faire contre des nations, sous dictature, qui risquent dans la prochaine décennie de devenir des puissances nucléaires. Dans dix ans et peut-être même avant il sera trop tard. Faut-il attendre que les peuples de ces pays se révoltent et instaurent la démocratie ou faut-il intervenir maintenant. (Corée du nord et Iran)

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
Voici se que rapporte un officier de notre armée de cette époque concernant le rapport entre notre char avec celui de l'ennemi

Armement : il est insuffisant contre le char lourd Skoda qui précédait toutes les colonnes blindées ou motorisées allemandes. Le canon de 25 perfore sous incidence normale 30 à 40 millimètres mais non 50. Si le canon de 25 avait au moins été du modèle automatique, on aurait pu obtenir un résultat meilleur par un martelage ou le ramollissement du blindage ennemi

Décidément, on ferait mieux d'ouvrir un topic SGM en histoire ;)

Bon, un canon de 25, ça veut dire que le pauvre français devait être sur un Panhard AMD-178 ou un truc comme ça, c'est à dire avec une automitrailleuse et que s'il s'est coltiné un char, normal qu'il ai eut du soucis. Le char lourd Skoda 38(t) devait faire dans les 10 tonnes et avait un canon de 37 mm, il était totalement surclassé par les chars français, le B1:30 tonnes, Le Somua-35 20 tonnes. Pour la petite histoire, si les allemands aimaient bien les skodas, c'est qu'ils étaient un peu moins minables que les panzers I, II et III qui étaient des daubes. Seul les panzers IV pouvaient rivaliser avec les blindés français.

Pour en revenir au topic, je pense que ce genre de question perd de son actualité - la trilogie compromis/attaque/défense. On pense plus à un regard sur l'histoire, une analyse des alternatives stratégique des siècles précédent. Maintenant, ça s'est compliqué, ce n'est plus bipolaire, même les alliés se tirent dans les pattes et pensent déjà à l'après guerre. Il y a le terrorime, l'arme nucléaire, le pétrole, etc...

Il ne s'agit plus de batailles rangées entre grosses armées. Plus personne - je parle des états et des stratèges - n'a envie de faire de batailles rangées meurtrières, car on sait maintenant que tout le monde perd. Il ne reste plus que des guerres indiennes - l'agresseur a 1 perte quand il en inflige 10 ou 100 - car c'est le seul cas ou l'agresseur attaque. Ou alors, il suffit d'un des deux protagoniste complètement arriéré et stupide pour déclencher le conflit : Sadam Hussein attaque l'Iran. Ca commence à se faire rare sur la planète et il va y en avoir de moins en moins.

Le débat attaque/défense n'est pas passionnant, remonte à quelques décennies et est assez technique, une histoire de militaires en somme. Suez : attaquer a représenté un avantage considérable. Les six jours pareil. Guerre du Kippour pareil, première fois qu'Israel se fait surprendre. Première fois aussi que son arme nucléaire sert (pas jusqu'au bout mais presque).

Les Européens sont partisants du compromis, mais pas au sens de l'esprit de munich, non, au sens du fait que l'on ne lache pas l'adversaire, inlassablement, on cherche à plaider et débattre. L'opinion des Européens sur le moyen orient doit bien faire rigoler les israéliens.

Bon, si c'est pour introduire le débat sur des fictions futuristes Iran/Israel/USA à la sauce nucléaire, je trouve l'introduction laborieuse :smile2:

Modifié par Agrenoble

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vesto Membre 1 578 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Chercher absolument un compromis ? Et si nous portions tous la burka ?

Ne pas céder à la menace d'une invasion: en se préparant à la défense de la nation ? Créons une commission sur la burka !

Conduire une offensive en préalable ? Interdire la burka ?

________________________________________________________________________________

Ah non ! Dans le premier cas ce n'est pas un compromis c'est une soumission.

Un compromis, c'est les deux bords qui s"approchent l'un de l'autre pour se retrouver au centre

Donc tolérons la demi-Burka.

C'est-à-dire: le haut couvert et le bas dévoilé .Par exemple le visage masqué et une minijupe pour le bas. Ou inversement, le bas caché et le haut découvert. Le choix se faisant en fonction de l'âge et de la morphologie de la personne.

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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Ah non ! Dans le premier cas ce n'est pas un compromis c'est une soumission.

Un compromis, c'est les deux bords qui s"approchent l'un de l'autre pour se retrouver au centre

Donc tolérons la demi-Burka.

C'est-à-dire: le haut couvert et le bas dévoilé .Par exemple le visage masqué et une minijupe pour le bas. Ou inversement, le bas caché et le haut découvert. Le choix se faisant en fonction de l'âge et de la morphologie de la personne.

:smile2:

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Thitus Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
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malheureusement les sentiments humains ne sont pas tous bon ,

l'envie la convoitise la jalousie fais que chacun doit protéger ce qu'il a de cher pour lui (je parle pas forcement d'argent hein ^^) que ce soit les états ou chaque individu on se doit de défendre ce qu'on a et d'aller chercher ce qu'on veut .

triste conclusion mais c'est la vie

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Crizi Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Franchement je comprends pas trop la question ? Je trouve sa d'une idiotie complete ( pas l'auteur de la question mais bien la question ) .

Il suffirait juste que plus aucun pays n'aille d'armeé , nan ? Bien sur c'est impossible mais c'est aussi impossible d'avoir la paix si on n'a fait la guerre .

La guerre a mon humble avis , peu de monde la souhaite , apart nos dirrigent et deux trois con...

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
Franchement je comprends pas trop la question ?

Oui, on voit :smile2:

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Crizi Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

L'humiliation d'un compromis ? Comparer au pertes humaines franchment je pense que la question ne devrais même pas ce poser

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Crizi Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

C'est vrais tu as raison , tout n'est pas blanc ou noir mais je trouve réelement que ta question est mal poser , l'humiliation d'un compromis ce n'est pas sa qui est genant mais plutot la perte occasioner par ce compromis , le pire serait nous priver de nos liberte , le mieux de nos ressources ( encore une fois ce n'est qu'un avis personnel ) .

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