"La solution finale à la question tzigane"

Tu as eu des propos englobant une race , assumes ! maintenant , tu as un autre discours tant mieux , tu sais nuancer et c'est tout à ton honneur

J'ai précisé la phrase qui a prêté à confusion et je me suis excusé de n'avoir pas été clair (je tape souvent tout d'un seul trait).

Après si tu restes dessus, c'est ton problème. J'assume la formulation maladroite, mais le reste de mon propos suffit à justifier que c'était bien une maladresse. Par contre, les accusations de globalisation raciale, je ne tolère pas trop.

Je n'ai même pas évoqué la "race", ni réuni les tsiganes en une unité gerbalisante ethnique.

J'ai tenté d'évoquer ce que je constatais de la délinquance (multiple, insaisissable, inquantifiable et qui pourtant fait tant débat) et -sans prétention- essayé d'apporter un peu moins de flou dans tout ça.

Ou tout du moins, casser justement cette globalisation.

Je n'ai jamais dressé la "criminalité tsigane" comme une réalité monolithique mais comme un fantasme de la perception.

Il s'agit de délinquances cumulées, croisées, réelles ou fantasmées, imputables à des roms, manouches, gitans ou autres qui agissent à couvert en se servant d'eux comme bouclier, il s'agit de criminalités différentes allant du simple conflit de voisinage lambda à des réseaux organisés en passant par la "débrouille" (que beaucoup d'autres français pratiquent), il s'agit de gens différents au sein de groupes qualifiés arbitrairement de gens du voyage (définition qui ne signifie pas grand chose), il s'agit de criminels professionnels cotoyant dans le même spectre des gens modestes vivant de petits boulots et d'aides sociales, il s'agit de....

Bref, une situation plurielle où LES délinquances existent réellement et focalisent toutes les attentions, à défaut de tout autre sujet.

Tu peux venir me chier à la gueule, comme le fait Gaelic, et venir chouiner parce que je n'ai pas mis de sources, voire contredire intégralement mon propos. Reste la question : comment éduquer les gens à s'entendre, s'entraider, s'accepter malgré la pauvreté, la délinquance, l'hostilité mutuelle, etc... ?

C'est la question à laquelle l'humanité n'a toujours pas répondu.

Un truc qui me viens , si Gaelic et autre ,n'aurais pas réagis à ces propos plus que douteux , est-ce que tu aurais fais l' introspection sur toi même ? j'en doutes puisque quand on te lis , tu sembles être très sur de tes propos , alors ?

Je parle souvent à l'affirmative, c'est mon défaut. éa peut m'arriver de dire des conneries, surement, mais je préfère éviter. Mais tu as le droit de contester.

Et au lieu de faire le procès d'un mec que vous ne connaissez pas et qui sait qui il est, sans introspection, qu'en est-il du débat ?

On voit bien que nier les choses, contester et s'outrer d'exactions envers les tsiganes ne changent que peu de choses. Que même punis (et pire : impunis) les tortionnaires pullulent, se renouvelle ! Que les discours politiques se durcissent (comme en Italie). Que les gens n'apprécient pas qu'on nie ce dont ils ont été victimes et le vivent comme une injustice, avec rancoeur et discours méprisant à la suite...

ce n'est pas de la calomnie que de mettre en évidence une tendance et des propos racistes et le faire dans ce topic c'est encore plus louche! car as-tu bien lu le titre du topic ? j'en doutes ...

Je me demande si tu as lu le sujet, toi, vu que ce topic sert à dénoncer tout ça.

Et sans dec', essayer de sortir le sujet de la délinquance du cliché : "les tsiganes sont voleurs" en établissant toute la complexité des choses, en montrant que finalement rien n'est uniforme, concerté et que c'est une criminalité humaine comme les autres... c'est justement utile.

C'est fort de se faire traiter de "tendance raciste". En fait, c'est vous qui inventez le mal dans mes propos.

Enfin , sans dec Yop.. je trouve quand même petit, le fait de pointer du doigt une minorité et de la connoter ainsi de façon malsaine et de ne faire quasiment que cela sur ce topic avec ce putain de titre ,bordel !réfléchis 2 secondes stp

C'est vous qui me forcez à rester sur le sujet en m'invectivant, en m'accusant. Du coup, je développe.. du moins je continue à participer... J'espère que mon point de vue est assez clair sur ce post !

Et puis, je concède que ce sujet -dont le but est de s'outrer sur les exactions, et je suis entièrement d'accord- n'est pas le mieux placé pour évoquer certaines choses, mais bon. On est grand.

Ils veulent une éducation , ils souhaitent s'intégrer , ils veulent vivre tout simplement ; certains ont fait un effort surhumain de se sédentariser pour obtenir normalement ce que tout homme a : la dignité .

La France est un pays qui reconnaît ce droit, qui met en place des choses.

Ensuite la situation matérielle est dure pour tous, les minorités ne sont pas prioritaires dans nos politiques, il n'y a pas tout le temps volonté de s'intégrer ni d'aimer la France.

Tu sais, certains manouches, gitans sont hostiles par nature envers les autres surement plus habitués à se faire jeter qu'accepter. C'est aussi un problème d'éducation inter-population à regler.

Mais la question raciale, voire culturelle me paraît bien loin. :smile2: Donc le racisme ou la xénophobie me paraissent tout autant hors de propos.

Bouh. Ca chauffe le cogito de se faire traiter de raciste, pas vrai Yop ? D'autant plus quand on prend un ton hautain...

Et alors, tu as relu tes posts sur les tziganes, les tiens et ceux de bien d'autres ?

Excellente expérience donc. Et puis surtout, tu as pu dénicher une vraie fan qui jappe et aboie quand on malmène son maître. arf arf arf.

Gaelic s'appellait Stein avant de se faire banir. Il passe de forum en forums mais il finit toujours par se faire banir. On se demande pourquoi...

Hé non M'dame Soleil, je ne suis pas Stein.

Je suis Reverend Gromiko, avant d'oublier mon e mail de connexion, puis de me reconnecter sous Gaelic.

__________

Yop, écoute bonhomme.

Parmi tes boniments coupables ici et là, suite à mes amabilités et celles de Pascalin, il n'y en a qu'un qui retienne mon attention : suite à une vidéo ou deux de Paco de lucia, ton sang n'a fait qu'un tour et tu t'es engouffré dans des surréactions absolument grotesques, genre : "mais tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare" ; "tu véhicules un préjugé toi aussi", etc. etc.

Relis-toi un peu mon gars. C'est surréaliste comment tu as réagi.

Lorsque durant les jeux olympiques de Münich avant-guerre, un "afro-américain" avait gagné au 100 m, Adolph Hitler chauffa à blanc lui aussi : il était pour lui insupportable qu'un "noir" batte un "aryen" ou un allemand... Ta réaction ici est du même ordre. Réaction à qui j'associe aussi celle de ton rocket Elaïs.

Pascalin est bien aimable et gentil, très, car il t'accorde même des circonstances atténuantes et une faculté de te remettre en question. Moi, même pas en fait - ou plutôt même plus.

Jusqu'à réexamen par toi même, en fouinant au fond de tes entrailles ce qui te met dans cet état de désarticulation mentale, pour moi tu as tous les signaux d'une profonde, épidermique xénophobie (*) versus les tziganes. Mais rien n'est définitif. Tu peux te désencrasser avec un gant de crin.

(*) j'ai écrit xénophobie, et non pas racisme. Tu vois, je nuance...

Allez, je félicite tous les participants de cette discussion qui ont une vie intérieure remplie de civisme égalitaire, et je remercie surtout tous les autres qui m'ont pris en grippe, car j'adore ça: quand on me hue pour avoir remué le caca, c'est une récompense. :smile2:

Il s'agit de délinquances cumulées, croisées, réelles ou fantasmées, imputables à des roms, manouches, gitans ou autres qui agissent à couvert en se servant d'eux comme bouclier, il s'agit de criminalités différentes allant du simple conflit de voisinage lambda à des réseaux organisés en passant par la "débrouille" (que beaucoup d'autres français pratiquent), il s'agit de gens différents au sein de groupes qualifiés arbitrairement de gens du voyage (définition qui ne signifie pas grand chose), il s'agit de criminels professionnels cotoyant dans le même spectre des gens modestes vivant de petits boulots et d'aides sociales, il s'agit de....

Et alors ? quand bien même ! sur le sujet :

La solution finale à la question tzigane

Qu'est-ce que cela à voir?

Ils faut tous les zigouillés ,les castrés c'est ça ? je te rappelles que l'on a eu droit sur ce topic à de tels propos

Bref, une situation plurielle où LES délinquances existent réellement et focalisent toutes les attentions, à défaut de tout autre sujet.

Ah ben voilà , tu te focalises la dessus avec en prime ,"un tout autre sujet" NON et NON c'est le sujet,celui de la solution finale à la question tzigane .

Tu peux venir me chier à la gueule, comme le fait Gaelic, et venir chouiner parce que je n'ai pas mis de sources, voire contredire intégralement mon propos. Reste la question : comment éduquer les gens à s'entendre, s'entraider, s'accepter malgré la pauvreté, la délinquance, l'hostilité mutuelle, etc... ?

ola ! quel ton agressif ! je sens que tu es tendu ,ça te gonfles ,hein ? calmos mon bonhomme :smile2:

Pour répondre à ton questionnement , plusieurs axes de réflexions :

_ L' acceptation de différentes cultures

_ L' acceptation du nomadisme comme culture

_ L' acceptation humaine de l'autre

_ Le refus de la pauvreté

_ La dignité humaine

_ La compassion envers les minorités harcelées

C'est la question à laquelle l'humanité n'a toujours pas répondu.

Si ! l'humanité a répondu à cette question depuis longtemps et la réponse est l'amour mais par l'arrogance ,la cupidité , l'égocentrisme , le racisme ,la méchanceté ,la stupidité ,l'avidité ,la peur de l'autre , de l' étranger ,ne veut pas de cette amour ,de cette solution .

Je parle souvent à l'affirmative, c'est mon défaut. éa peut m'arriver de dire des conneries, surement, mais je préfère éviter. Mais tu as le droit de contester.

Euh.. oui comme tout le monde mais personne ne peut l'éviter ; heureusement que j'ai le droit de contester

et toi, le droit de revenir sur tes propos .

Et au lieu de faire le procès d'un mec que vous ne connaissez pas et qui sait qui il est, sans introspection, qu'en est-il du débat ?

Pourquoi le "vous" ? tu te sens visé de paranoïa ?

On voit bien que nier les choses, contester et s'outrer d'exactions envers les tsiganes ne changent que peu de choses. Que même punis (et pire : impunis) les tortionnaires pullulent, se renouvelle ! Que les discours politiques se durcissent (comme en Italie). Que les gens n'apprécient pas qu'on nie ce dont ils ont été victimes et le vivent comme une injustice, avec rancoeur et discours méprisant à la suite...

Ah non !,tu te trompes , il faut s'indigner et contester les exactions pour qu'elles se regardent en face et enfin s'arrêtent .

Je me demande si tu as lu le sujet, toi, vu que ce topic sert à dénoncer tout ça.

Je te retourne encore une fois la question ? La dénonciation sert à dénoncer et non pas à encore plus écraser .

Et sans dec', essayer de sortir le sujet de la délinquance du cliché : "les tsiganes sont voleurs" en établissant toute la complexité des choses, en montrant que finalement rien n'est uniforme, concerté et que c'est une criminalité humaine comme les autres... c'est justement utile.

Ah oui ? pour qui quand elle est exploité dans ce topic , tu le vois le topic sur lequel tu débats ,oui ou non ??

C'est fort de se faire traiter de "tendance raciste". En fait, c'est vous qui inventez le mal dans mes propos.

Encore le "vous", bon un complexe ,sans doute , d'infériorité ,de supériorité ? qui sait ? enfin le gonz, il est ciblé , et le gonz c'est le p'tit "vous".

C'est vous qui me forcez à rester sur le sujet en m'invectivant, en m'accusant. Du coup, je développe.. du moins je continue à participer... J'espère que mon point de vue est assez clair sur ce post !

Et puis, je concède que ce sujet -dont le but est de s'outrer sur les exactions, et je suis entièrement d'accord- n'est pas le mieux placé pour évoquer certaines choses, mais bon. On est grand.

"vous" encore ? et ce "vous" te force à rester en plus ... boingboing :blush:

Oui ce sujet n'est pas le mieux placé pour évoquer certaines choses , réfléchis Yop! STP , pourquoi je suis aussi vindicatif sur ce sujet ...

Tu sais, certains manouches, gitans sont hostiles par nature envers les autres surement plus habitués à se faire jeter qu'accepter. C'est aussi un problème d'éducation inter-population à regler.

Certains oui , mais ce n'est pas l'avis de tous .

Mais la question raciale, voire culturelle me paraît bien loin. Donc le racisme ou la xénophobie me paraissent tout autant hors de propos.

Non ,pas pour moi , ni pour ceux qui les subissent .

Juste une phrase que je relève, car c'est trop cocasse :

Yop! a écrit : Et sans dec', essayer de sortir le sujet de la délinquance du cliché : "les tsiganes sont voleurs" en établissant toute la complexité des choses, en montrant que finalement rien n'est uniforme, concerté et que c'est une criminalité humaine comme les autres... c'est justement utile.

Tu as un sacré culot de dire ça mon grand. Un sacré culot.

Tu n'as pas cessé de relever cette "particularité" du vol et délinquance chez les tziganes, et maintenant tu prétends faire croire que tu voulais dire que "c'est une criminalité humaine comme les autres" ?

Bé, pour faire croire cela, il te reste deux solutions : éditer tes anciens posts, ou nous crever les yeux pour qu'on ne puisse pas les lire...

M'enfin, la diffraction entre ce que tu écris et ce que tu prétends avoir écrit, ça frise le pathologique.

Bouh. Ca chauffe le cogito de se faire traiter de raciste, pas vrai Yop ? D'autant plus quand on prend un ton hautain...

Et alors, tu as relu tes posts sur les tziganes, les tiens et ceux de bien d'autres ?

Excellente expérience donc. Et puis surtout, tu as pu dénicher une vraie fan qui jappe et aboie quand on malmène son maître. arf arf arf.

Et bien j'espère que c'est ton cogito à toi qui va chauffer un peu puisque tu ne te rends toujours pas compte que tu combats un drôle de fantasme.

Que tu le projettes sur moi m'interpelle, mais par rapport à toi.

Quant à tes accusations de racisme, de discrimination, tu noteras que faire un relevé monomaniaque de ces propos, voire en inventer dans les propos des autres dessert la cause que tu prétends défendre et qui apparemment te sers juste à vomir sur les gens. Tu ne dénonces rien, concrètement, dans mon discours.

Je commence à penser, qu'en fait, tu es un troll de luxe. Ta faculté à définir les gens de façon erronée et pourtant avec aplomb, les jugeant telle une entité omnisciente me semble bien trop ridicule pour ne pas être un jeu grotesque. Pour quelqu'un qui parle de globalisation, de jugement hâtifs sur autrui et de fermeture d'esprit, tu illustres parfaitement la chose, avec en plus l'arrogance, la vulgarité et l'illusion d'incarner le juste.

La mise en abîme de ce que tu dénonces.

Tu vois, moi aussi je peux m'amuser à te définir comme une sorte de "con qui dit non"... Seulement, les lignes ci-dessus (en italique) ne définissent que ton comportement ici et comme je le reçois. Je me garde bien de prétendre te juger sur ce que tu es vraiment.

Yop, écoute bonhomme.

Parmi tes boniments coupables ici et là, suite à mes amabilités et celles de Pascalin, il n'y en a qu'un qui retienne mon attention : suite à une vidéo ou deux de Paco de lucia, ton sang n'a fait qu'un tour et tu t'es engouffré dans des surréactions absolument grotesques, genre : "mais tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare" ; "tu véhicules un préjugé toi aussi", etc. etc.

Relis-toi un peu mon gars. C'est surréaliste comment tu as réagi.

Surréaction imaginaire, mon bon Don Quichotte...

Puisqu'il me semble t'avoir juste titillé sur le comique de ton préjugé, à moins que ce n'ait été une parodie. Et j'ai aussi dit "Paco de Lucia, c'est de la balle !".

Paco de Lucia -qui n'est pas gitan, au passage- incarne bien le fait qu'il existe quand même des ponts entre les hommes. La musique est bien au-dessus de la bassesse humaine et les gitans ont considérablement apporté à la guitare au bénéfice de tous.

Le citer est donc plus pertinent que tu ne l'as toi-même imaginé :blush:

Je ne commenterai pas l'argumentaire raciste que tu dresses en parallèle.

Etrange, donc, tu sembles bien t'y connaître en discrimination. Et si c'était toi, l'arrogant raciste ?

Jusqu'à réexamen par toi même, en fouinant au fond de tes entrailles ce qui te met dans cet état de désarticulation mentale, pour moi tu as tous les signaux d'une profonde, épidermique xénophobie (*) versus les tziganes. Mais rien n'est définitif. Tu peux te désencrasser avec un gant de crin.

(*) j'ai écrit xénophobie, et non pas racisme. Tu vois, je nuance...

Ni race, ni frontières.

Etonnant que tu ramènes le débat à ces concepts où je ne vois que des hommes, avec des problèmes d'hommes, des cercles finalement si classique, variation tsigane de la haine irrationnelle des hommes entre eux. Territorial pissings et autre...

Tu peux continuer ma psychanalyse, si tu veux. Je décèle chez toi de grands troubles, une certaine hystérie et la faculté de s'inventer des méchants. Je suis là pour toi.

Allez, je félicite tous les participants de cette discussion qui ont une vie intérieure remplie de civisme égalitaire, et je remercie surtout tous les autres qui m'ont pris en grippe, car j'adore ça: quand on me hue pour avoir remué le caca, c'est une récompense.

C'est ton propre caca que tu as surtout remué ! J'espère que ça t'a fait du bien.

Et je t'invite à continuer le débat, cher Gaelic. Sur un terrain plus fertile que mon racisme supposé.

Qu'est-ce que tu penses du dialogue entre les tsiganes et les populations ? Que préconises-tu à par blablater sur un forum ? Que me conseilles-tu à utiliser dans ma vie quotidienne ?

Qu'envisages-tu pour résoudre les choses, toi qui semble en savoir tant (ceci n'est pas ironique, je précise) ?

Juste une phrase que je relève, car c'est trop cocasse :

Yop! a écrit : Et sans dec', essayer de sortir le sujet de la délinquance du cliché : "les tsiganes sont voleurs" en établissant toute la complexité des choses, en montrant que finalement rien n'est uniforme, concerté et que c'est une criminalité humaine comme les autres... c'est justement utile.

Tu as un sacré culot de dire ça mon grand. Un sacré culot.

Tu n'as pas cessé de relever cette "particularité" du vol et délinquance chez les tziganes, et maintenant tu prétends faire croire que tu voulais dire que "c'est une criminalité humaine comme les autres" ?

Je pense que tu te laisses abuser par tes perceptions et je te conseille TOI de relire les interventions de ce débat. Et la preuve de ma bonne foi est que même si je suis maladroit dans mes propos, je ne laisserai pas des guignols se les approprier et y voir une dérive raciste ou xénophobe.

Ceux qui y voient matière à moudre le grain de haine et de vomi, je suis prêt à leur expliquer la vie. Ceux qui supputent à la place des autres des intentions de discrimination -toi et Pascalin apparemment- en fait... hum... je me demand pourquoi je vous réponds en fait.

Je n'ai pas à me justifier auprès de vous, ni monopoliser le débat pour ça.

Bé, pour faire croire cela, il te reste deux solutions : éditer tes anciens posts, ou nous crever les yeux pour qu'on ne puisse pas les lire...

M'enfin, la diffraction entre ce que tu écris et ce que tu prétends avoir écrit, ça frise le pathologique.

J'assume l'intégralité de ce que j'ai écrit. Et mes propos ne doivent pas servir à justifier ceux des autres, qui parlent par exemple de "culture du vol" et avec lesquels je suis en désaccord.

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@Pascalin :

Et alors ? quand bien même ! sur le sujet :

La solution finale à la question tzigane

Qu'est-ce que cela à voir?

Ils faut tous les zigouillés ,les castrés c'est ça ? je te rappelles que l'on a eu droit sur ce topic à de tels propos

Et bien réponds à ces crétins, pas à moi. Tu crois que je vais perdre mon temps à débattre avec des gens qui se permettent ces provocations ?

Ah ben voilà , tu te focalises la dessus avec en prime ,"un tout autre sujet" NON et NON c'est le sujet,celui de la solution finale à la question tzigane .

C'est un sujet inévitable.

Quand tu te demandes comment peuvent naître ces barbaries, comment se justifient les gens, tu arrives inévitablement sur le terrain de la délinquance et compagnie.

Et c'est le seul terrain où il y a quelques prises -la culture ou la race étant faciles à démonter- et où il faut faire un travail de sape. Après, contre la bêtise pure et dure, on ne peut rien.

J'en ai marre d'exprimer ma colère de voir ce genre de choses arriver encore aujourd'hui, au nom de quoi ? De rien !

ola ! quel ton agressif ! je sens que tu es tendu ,ça te gonfles ,hein ? calmos mon bonhomme :smile2:

C'est vous les hystériques. Ne te projette pas non plus sur moi et l'expression "venir me chier à la gueule" me semble parfaitement convenir à ce que fait Gaelic.

Pour répondre à ton questionnement , plusieurs axes de réflexions :

_ L' acceptation de différentes cultures

_ L' acceptation du nomadisme comme culture

_ L' acceptation humaine de l'autre

_ Le refus de la pauvreté

_ La dignité humaine

_ La compassion envers les minorités harcelées

Ce sont des objectifs, pas des solutions.

Si ! l'humanité a répondu à cette question depuis longtemps et la réponse est l'amour mais par l'arrogance ,la cupidité , l'égocentrisme , le racisme ,la méchanceté ,la stupidité ,l'avidité ,la peur de l'autre , de l' étranger ,ne veut pas de cette amour ,de cette solution.

L'amour ne peut s'exiger, voilà bien le problème. Les lois empêchent plus ou moins la haine d'aller jusqu'à son terme mais laisse passer trop de choses.

Et dans la pratique, la haine s'exprime, les gens ne dialoguent pas. Il faut donc une médiation à la hauteur du problème entre populations dites "du voyage" et populations locales.

Cela n'existe dans aucun pays.

Euh.. oui comme tout le monde mais personne ne peut l'éviter ; heureusement que j'ai le droit de contester

et toi, le droit de revenir sur tes propos .

C'est ce que je fais depuis quelques pages, je te signale. Vous attendez quoi au fait ?

Que je vous demande pardon pour un racisme imaginaire ? Je veux bien m'excuser si des propos mal formulés ont pu vous laisser penser ça, même d'avoir été indélicat d'aborder certains sujet sur ce topic... Il serait tant de faire marcher un peu votre lucidité à défaut de votre émotion.

Pourquoi le "vous" ? tu te sens visé de paranoïa ?

Toi et Gaelic. Si j'étais paranoïaque, j'aurais dit "eux" ! :D

Ah non !,tu te trompes , il faut s'indigner et contester les exactions pour qu'elles se regardent en face et enfin s'arrêtent .

Oui, il faut. mais ça ne suffit toujours pas. Je laisse à d'autre le soin de crier à ma place, je ne suis pas douer pour m'indigner : je vais trop loin et je desservirais la légitimité de cette indignation.

Ah oui ? pour qui quand elle est exploité dans ce topic , tu le vois le topic sur lequel tu débats ,oui ou non ??

L'utilité de parler de la délinquance pour la désamorcer au lieu de faire l'autruche ?

Bein c'est sûr, encore faut il avoir le loisir d'en débattre, même ici.

On peut même débattre en parallèle de la délinquance anti-tsigane qui pullule, transcendant bizarrement les frontières.

Encore le "vous", bon un complexe ,sans doute , d'infériorité ,de supériorité ? qui sait ? enfin le gonz, il est ciblé , et le gonz c'est le p'tit "vous".

Désolé de te mettre dans le même sac que Gaelic mais vous êtes quand même deux à me pomper le chou totalement gratuitement. Ou alors je dois employer "tu" ?

"vous" encore ? et ce "vous" te force à rester en plus ... boingboing

Oui ce sujet n'est pas le mieux placé pour évoquer certaines choses , réfléchis Yop! STP , pourquoi je suis aussi vindicatif sur ce sujet ...

Trop tard : le sujet avait déjà dérapé quand la_salade a évoqué la culture du vol et qu'ixtab ait suggéré que le problème tenait à la mauvaise volonté des tsiganes.

Et quitte à prendre le taureau par les cornes...

Mais la question raciale, voire culturelle me paraît bien loin. Donc le racisme ou la xénophobie me paraissent tout autant hors de propos.

Non ,pas pour moi , ni pour ceux qui les subissent .

Bien sûr que ceux qui les subissent prennent ça de plein fouet. Mais ça n'a aucune légitimité, c'est ça le drame.

On ne peut pas ce cacher derrière des arguments comme "ils font chier ce sont des voleurs" (quand bien même il y en a) ou "qu'ils dégagent ces parasites" (quand bien même il y en a) ou encore "c'est pas notre culture" ou d'autres inepties raciales ou pseudo-historiques.

Les sujets des délinquances et aides sociales doivent être constamment décortiqués puisqu'ils reviennent sur le tapis à chaque fois.

La délinquance tsigane n'existe pas, c'est un fourre-tout. Ensuite reste à expliquer pourquoi, parce que les délinquants existent quand même. En gros, ce qu'on leur reproche, on peut le reprocher à toutes les populations. Elles-mêmes aussi délinquante, elles-mêmes aussi parasites...

Je me fends la poire là. Tenter de te désembourber de la fange de tes propos par la méthode "c'est pas moi, c'est toi ! Tu dessers l'antiracisme en m'accusant de racisteeuh. ", c'est comique et émouvant, si si.

Yop : Surréaction imaginaire, mon bon Don Quichotte...

Puisqu'il me semble t'avoir juste titillé sur le comique de ton préjugé, à moins que ce n'ait été une parodie.

Arrête ton char, ben hur.

J'ai mis un célèbre guitariste de flamenco comme "bon début pour changer notre regard sur ces cultures, qui ne sont pas que des voleurs (vos commentaires étant tous fixés là-dessus)"... et car je parlais justement de Granada et Andalousie.

Et tu continues à prétendre que c'est un comique préjugé ? Quelle baudruche vide tu fais. C'est la honte là.

Allez mon gars, allez zispèce de tartempion. Cesse de jouer au gros baraqué puéril et adopte plutôt cette attitude : si tu considères que tes posts ont généré et reçu un traitement injuste de la part des 2 ou 3 qui t'auraient pris comme bouc émissaire, prends ça comme l'expérience de l'injustice de traitement, de l'insupportable injustice et cruauté qu'il y a à être le bouc émissaire d'autrui.

A défaut de te faire prendre conscience que tu as de sacrés travers et préjugés xénophobes versus les tziganes, ça aura au moins le mérite de te faire vivre virtuellement, un petit quart-d'heure sans conséquence, ce que subissent les gitans depuis leur jeune âge, où qu'ils soient...

D'autant plus que, du moins pour ce qui me concerne, j'avais annoncé la couleur dans un de mes posts dédié uniquement au prologue de ta "diabolisation" ultérieure : << je vais te diaboliser. Tu vas voir, c'est une expérience amusante si tu prends une distance respectable, et au second degré >>

:smile2: Ca fait bobo d'être perçu raciste ou xéno par quelques-uns chéri ? Cool, ça passera.

Une petite recommandation si tu permets: demande à ton cerbère élaïs de ne pas trop tenter de te défendre. C'est pas tant pour le ridicule puisque ça ne tue plus, mais tu n'es pas vraiment aidé par un si piètre avocat...

A+ chéri

@Pascalin :

Et bien réponds à ces crétins, pas à moi. Tu crois que je vais perdre mon temps à débattre avec des gens qui se permettent ces provocations ?

Je réponds à tous les crétins ,quels qu' ils soient mais je préfère ceux qui le sont moins comme toi .

C'est un sujet inévitable.

Quand tu te demandes comment peuvent naître ces barbaries, comment se justifient les gens, tu arrives inévitablement sur le terrain de la délinquance et compagnie.

Ben voyons :smile2:

Et c'est le seul terrain où il y a quelques prises -la culture ou la race étant faciles à démonter- et où il faut faire un travail de sape. Après, contre la bêtise pure et dure, on ne peut rien.

Oui ,effectivement , on ne peut rien .

J'en ai marre d'exprimer ma colère de voir ce genre de choses arriver encore aujourd'hui, au nom de quoi ? De rien !

Tu vois que ça te gonfle tout ça , t'es faché ?

C'est vous les hystériques. Ne te projette pas non plus sur moi et l'expression "venir me chier à la gueule" me semble parfaitement convenir à ce que fait Gaelic.

Encore le fameux "vous"

Merci , l' hystérie est un super compliment , humhum ,je devrais dire insulte ?

Je sens que tu perds un peu la notion des mots et la portée qu'ils ont .

Ce sont des objectifs, pas des solutions.

Si ce sont les solutions ! tout dépend de l'envie et de la vision de la vie que l'on a

L'amour ne peut s'exiger, voilà bien le problème. Les lois empêchent plus ou moins la haine d'aller jusqu'à son terme mais laisse passer trop de choses.

Et dans la pratique, la haine s'exprime, les gens ne dialoguent pas. Il faut donc une médiation à la hauteur du problème entre populations dites "du voyage" et populations locales.

Cela n'existe dans aucun pays.

Le dialogue :blush: ? le dialogue comme tu dis , n'en est pas un , il n'y a que les préjugés qui perdurent dans la vie et sur ce topic , pourtant le vrai dialogue constructif , celui qui ne s'argue pas d'arrière pensée d'aucune sorte , serait une des solution.

C'est ce que je fais depuis quelques pages, je te signale. Vous attendez quoi au fait ?

Que je vous demande pardon pour un racisme imaginaire ? Je veux bien m'excuser si des propos mal formulés ont pu vous laisser penser ça, même d'avoir été indélicat d'aborder certains sujet sur ce topic... Il serait tant de faire marcher un peu votre lucidité à défaut de votre émotion.

Je te suis reconnaissant pour tes excuses mais je te demande aussi de la lucidité ..

Toi et Gaelic. Si j'étais paranoïaque, j'aurais dit "eux" !

Ah parce que tu crois que nous sommes deux ?... et si nous étions beaucoup plus voir un seul ...

Oui, il faut. mais ça ne suffit toujours pas. Je laisse à d'autre le soin de crier à ma place, je ne suis pas douer pour m'indigner : je vais trop loin et je desservirais la légitimité de cette indignation.

Nous ne sommes pas du même monde .Nous avons une sensibilité différente .

L'utilité de parler de la délinquance pour la désamorcer au lieu de faire l'autruche ?

Bein c'est sûr, encore faut il avoir le loisir d'en débattre, même ici.

On peut même débattre en parallèle de la délinquance anti-tsigane qui pullule, transcendant bizarrement les frontières.

Désolé de te mettre dans le même sac que Gaelic mais vous êtes quand même deux à me pomper le chou totalement gratuitement. Ou alors je dois employer "tu" ?

C'est bien ce qu'il me semblait , ça te gonfle le binz

Fais comme tu veux , le "vous" ,le "tu" .. comme bon te sembles .

Trop tard : le sujet avait déjà dérapé quand la_salade a évoqué la culture du vol et qu'ixtab ait suggéré que le problème tenait à la mauvaise volonté des tsiganes.

Et quitte à prendre le taureau par les cornes...

Ah tu veux la guerre ,c'est comme ça , tu le fait dans le brutasse à dire :" non trop tard, tant pis pour vous ,ça vous apprendra" , sic sic ,c'est glauque et ridicule pour quelqu'un qui veut dialoguer , non?

Et bien si ce topic te fais mal à la tête par des propos qui vont à l'encontre des tiens et qui s'y tiennent , je t'explique pas la mouise si je me vautre à avoir une grande gueule comme la tienne sur tous les autres topics !

En plus si j'y crois comme toi, je serais toptop.

Ne me tentes pas ,surtout pas sur le terrain du cassage de l'autre , tu es peut-être bon , mais tu n'es pas le meilleur ,à ce jeu la ,personne ne l'ai.

Surtout pour encore défendre les premiers propos litigieux

Non ,pas pour moi , ni pour ceux qui les subissent .

Bien sûr que ceux qui les subissent prennent ça de plein fouet. Mais ça n'a aucune légitimité, c'est ça le drame.

Si cela a une légitimité !, mais pour pas pour toi ou plutôt la vision que tu en as.

On ne peut pas ce cacher derrière des arguments comme "ils font chier ce sont des voleurs" (quand bien même il y en a) ou "qu'ils dégagent ces parasites" (quand bien même il y en a) ou encore "c'est pas notre culture" ou d'autres inepties raciales ou pseudo-historiques.

Les sujets des délinquances et aides sociales doivent être constamment décortiqués puisqu'ils reviennent sur le tapis à chaque fois.

La délinquance tsigane n'existe pas, c'est un fourre-tout. Ensuite reste à expliquer pourquoi, parce que les délinquants existent quand même. En gros, ce qu'on leur reproche, on peut le reprocher à toutes les populations. Elles-mêmes aussi délinquante, elles-mêmes aussi parasites...

Ben alors ? pourquoi dire que tous les voleurs sont des voleurs? euh plus ciblés tziganes quand même vu la trame .

Comment ça ?

PEUT ETRE VOIR LE PROBLEME .SE POSER DES QUESTIONS ET ESSAYER D'Y REPONDRE.

LES ALLEMANDS SONT DES TUEURS, LES ARABES SONT DES VOLEURS, LES JUIFS SONT DES PROFITEURS, LES

ITALIENS SONT DES JOUEURS, LES ANGLAIS SONT DES DORMEURS, LES FRANCAIS SONT DES JONGLEURS ET LES AMERICAINS SONT DES ACQUEREURS.

C'EST CE QUE QUE L'ON PEUT NOUS APPRENDRE.

A NOUS DE SAVOIR OU EST LE VRAI DU ?

Merci d'être venu détendre l'atmosphère avec tes âneries

Pfiouuuu on devrait renommer ce topic "règlements de compte autour d'une caravane volée et de 3 hérissons grillés".... :smile2:

Ca devient carrément n'importe quoi ici

@ Gaelic: Je ne défends pas Yop. Il n'en a absolument pas besoin vu le racadrage qu'il t'a fait.

Par contre plus ca va, plus toi tu as besoin de Pascalin pour te masser tes toutes petites petites couilles endolories ( oui, moi aussi je sais etre vulgaire, c'est si facile )

Approuvé les propos de Yop n'est pas le defendre :smile2: c'est juste être d'accord avec lui. Puis le defendre de quoi d'ailleurs? d'être plus honnete que toi et plus constructif? pas besoin de le dire, y'a qu'a le lire .

@ Pascalin: c'est chouette de te voir proner la différence culturelle apres avoir déclaré qu'il fallait forcer les femmes a enlever leur burqua au nom de la dignité spirituelle ... t'en fait une belle de dignité spirituelle a applaudir des deux mains les propos des mecs qui chie sur les autres et s'impose par la violence.

GRRRR, grrrrr, Grrrr Waf, Waf, Yop! arf arf arf Waf Waf Warf Warf Yop Warf Yap Yop Yop! Yop! arf arf grrrr, grrrrr [...]

Gaelic tu ne fais que du HS et de l'attaque perso depuis plusieurs posts, ça serait sympa si tu remballais tes ratiches ou te recentrais.

Sinon pour ta guéguerre intestinale y a le mp, le privé quoi on est pas obligés de se farcir tes billevesées. Merci.

Lollllllllllllllllllllllll :smile2: ayé Gaelic, t'as perdu les pédales là et le débat...

bon bin aurais bien aimé participer mais étant donner que certains semblent régler leurs comptes...pas touche au tzigane en général,ils ont aussi été victime d'un génocide pendant la seconde guerre mondiale , et puis la délinquance existe aussi en dehors des tziganes ce qui inclus qu'elle existe aussi chez les tziganes: pour tout dire, leur culture est magnifique,je trouve sincèrement, mais souvent difficilement conciliable avec la nôtre : lorsqu'ils sont sédentarisés, leurs enfants sont scolarisés mais à 16 ans c'est fini! Les filles sont souvent fiancées puis mariées à 18 et ont leur premier enfant dans la foulée!

Mais au-delà de tout cela, on ne touche pas aux tziganes parce qu'ils ont vécu des temps abominables : ils méritent notre respect!

Mais au-delà de tout cela, on ne touche pas aux tziganes parce qu'ils ont vécu des temps abominables : ils méritent notre respect!

J'aime pas la repentance et son côté "ce peuple a souffert par le passé donc ils sont intouchables". Un peuple qui n'a pas souffert mérite moins de respect?

Je n'aurais pas dit mieux.... :smile2:

T'es incroyable Elaïs ! Si si. Tu sais même faire des compilations de posts ! Ben moi aussi je vais argumenter à ta manière : en recopiant mes propres posts ou ceux d'un autre.

Mis à part ça, je constate surtout qu'Elaïs en est à l'attaque ad hominem depuis au moins 6 posts - ce pour défendre son héros Yop contre les critiques, - en glapissant. Mais lorsque le nouvel arrivant Gaelic lui répond à sa manière, les mâles du forum réagissent en bande. Arf arf arf. Vous êtes amusants. Très.

Voici encore des arguments, Elaïs, mais à ta manière. A la différence près que je copie mes propres posts, denses d'objections. Ce qui change de tes glapissements et des copiés-collés de ton héros:

<< Dans ce topic, on aura quasiment fait le tour de tous les préjugés racistes portés sur les gitans, ainsi que la démonstration que les topics de discussions reproduisent ces mêmes préjugés, inégalités, et discriminations sociales.

Pourtant, depuis l'intervention musclée à juste titre de Pascalin, jusqu'aux derniers docs de Goldie, qui si on les lit, décryptent assez bien le marasme de préjugés et de raccourcis qui ont parsemé ce topic - on pourrait dégager quelques idées importantes : les tziganes ont plus une identité non pas de nomades, mais de gens fuyant le rejet et persécutions. Mais qui l'a relevé ? Personne. L'étymologie même de tziganes semblerait venir de "parias". On peut aussi dégager - études sociales à l'appui - que sans un autre regard porté sur ces populations et cultures, discriminations, rejet, et ban de la société, continueront leur train-train. Ce que le dernier post de Febus démontre à merveille, et bien d'autres quelques jours auparavant..

On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"...

Nan ? C'est vrai ? Heureusement que vous le dites, hein !

Voyons voir ceci, en détail :

Cela ne justifie en rien les incendes criminels bien sur,tout comme les meurtres commis par les rooms en Italie ne sont pas justifiables .

Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte .

Si ils ne veulent pas se sédentariser et vivre en marginaux ,nous n'y pouvons rien !

Quand à la prétendue stérilisation ,ne sagit il pas d'une manipulation de nos pseudos penseurs de gauche telle qu'ils savent si bien la pratiquer

A ce jour , il n'y a eu à ma connaissance aucuns rapports médicaux l'attestant !

En admettant qu'elle soit pratiquée,depuis le temps qu'on en parle,ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux !

Voilà,chère amie ; j'éspère vous avoir apporte ma modeste contribution et je me ferai un plaisir de débattre avec vous !

mon adresse msn est dans mon profil vous pouvez me contacter si vous le désirez .

Amitié !!

Lisons attentivement : << si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte . >>

Waw ! Merveilleux arguments ! C'est la classe.

Selon le lieu et l'époque, les juifs aussi sont et étaient détestés, les arabes, les blacks, les chinois, les ritals, les polacks, les pakis, les indiens, les tamouls, les moros, les marranos, les latinos, les chicanos, les nippons, les jaunes, les viet-congs, les kurdes, les arméniens, les navajos, les pawnees, les sioux, les blancs, les peuls, les amazighs, etc.

Et quel est le point commun à tout cela ?

La détestation de toute une population, comme les autres citées, justifiée ici "car il y a sûrement une raison à cela".. Selon l'époque, et jusqu'à nos jours...

Mes compliments Febus !

:smile2: Tu as bien fait de ne pas divulguer ton adresse, car il est possible que si un tzigane lisant ce topic (ou moi-même) vit près de ta région, il pourrait aller te rendre visite pour te foutre une taloche bien méritée.

Nan, je plaisante, je suis un gars civilisé - mais c'est pas l'envie qui me manque.

Et ici, l'explication ultime de pourquoi les tziganes ont des enfants en France :

<< En admettant qu'elle soit pratiquée, depuis le temps qu'on en parle, ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux ! >>

Waw ! On vient de comprendre pourquoi les tziganes ont des enfants !

Et on vient aussi de comprendre que les hypothétiques stérilisations, ne sont pas assez efficaces. Pas assez en tous les cas, pas vrai bonhomme ?

Bah, j'en reste là avec ces propos parfaitement crapuleux, je n'ai même plus envie d'illustrer par quelques gitans célèbres, des chanteurs et danseurs de jazz ou flamenco par ex, un des summums de l'art (métissé cultures tziganes, arabo-berbères et juive), l'apport énorme de ces cultures, réduites ici - dans ce topic - à des gars tout juste bons à voler, remplir les taules, et se faire insulter comme vous le faites (pas tous, heureusement).

Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Heureusement, quelques intervenants parmi les énonceurs de clichés - comme Yop! et La Salade p.e., qui ont montré des signaux d'ouverture d'esprit et d'aptitude à pouvoir remettre en question leur regard sur ces méchantes, sales, puantes, et si différentes communautés, tout juste bonnes à se sédentariser ou se faire stériliser. Ce qui est tout à leur honneur.

____________

Yop !, tu as posté tout un speech de balbutiements caractéristiques ne démontrant rien d'autre que le fait que tu te basais bien sur des préjugés que tu ne peux en aucun cas justifier. C'est cool, et merci pour ta confirmation.

Je ne t'en tiens pas rigueur, car non seulement tu démontres maintenant et confirmes être un gars nuancé, prêt à changer son regard et examiner la source de ses propositions et de le mettre à l'épreuve de la vérification, mais aussi car sans aucun doute le dénommé Febus a pulvérisé tous les records de la plus profonde et crasse démagogie, engluée d'idées toutes faites et injustifiables - par ex ceci : << Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>.

Le même argument qu'utilisent les racistes américains pour le lynchage des minorités "noires", ou autre manière plus soft de justifier les discriminations et ou d'écarter les inégalités raciales, en proposant une valeur innée et raciale aux populations qui, à la base, sont les plus fréquemment interpellées dans la rue... par les forces de l'ordre. Ce qu'un récent rapport a démontré, aussi en France. Bref.

Le seul truc sur lequel je voudrais faire réfléchir, c'est sur votre simplette allusion à "nomades ne voulant pas se sédentariser, pas de notre faute", car c'est assez cocasse. Inutile d'en rajouter, ça frise le ridicule.

Ainsi qu'à ta proposition ici : << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer...>>

Non, c'est particulièrement une fausse corrélation. Non seulement, le délit organisé et ou la "profession" de "pick-pocket" - si elle est bien illégale et à réprouver - est le plus souvent le fait de gens résidents, car nécessitant - lorsqu'elle est plus affinée et aggravante que le vol à la tire dans les gares - un maximum de connaissances des habitants, de la topographie, usages et autres habitus, mais aussi car le métier de "pick-pocket" est à haut risque, et les pros de cette activité tentent de le réduire au maximum.

Le vol n'est pas, n'a jamais été, une tradition d'aucune culture. Il ne peut l'être d'un point de vue de dynamique sociale. Il n'est qu'un fait de réseaux +/- grands et organisés mais implantés, non de cultures et civilisations, ou alors le fait d'individus ou petits groupes d'individus, mais toujours sous des contraintes de risque, qui excluent ton évidence assez amalgameuse, réduite ici en "nomades = brigands, sédentaires = moins brigands". Et rien ne le confirme, aucun donnée. Tu as seulement proposé ton fallacieux raisonnement "nomades = peuvent filer", pour proposer une évidence qui n'en est pas une à mes yeux.

Tu dis aussi : Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non.

Qu'est-ce qui te fait croire que les tziganes n'aspirent pas à une vie où ils ne seraient pas des éternels errants ou parias (et non pas nomades !!)

Consécutivement à cela, tu semblais croire que la sédentarisation irait de pair avec la réduction des larcins. Or c'est faux aussi : les larcins, ceux dont on parle ici, d'assez petite envergure, sont directement corrélés aux disproportions de pouvoir d'achat niveau de vie interhabitants, lorsque des zones sinistrées côtoient des zones nettement plus riches (criminalité maxi p.e. à Rio de Janeiro, où des favelas entourent une ville de luxe et de gratte-ciels, aux disparités sociales flagrantes, etc. etc.) ainsi que, bien entendu, lorsque misère sociale et économique s'ajoute aux disparités sociales. Ou alors que le minimum pour une vie décente n'est même pas accessible sans se le procurer par des myoens dits "illégaux"... Mais est-ce bien légal que des familles n'aient pas le minimum requis pour une vie décente ?

Un ex accompli, toujours sur les tziganes, qui fracturent les idées reçues : ä Grenade, sud de l'Espagne, ville andalouse où une bonne partie des populations gitanes sont sédentaires, résidant dans différents quartiers dont le célèbre "Sacromonte", où ils vivent plutôt bien, vu que cette région est un des phares de la musique et danse flamenco, ayant donné renom et grands noms, prestige à cette forme d'Art majuscule. La criminalité est comme partout ailleurs, ce qui pourrait faire croire à ton idée de sédentaires versus nomades, mais non.

Car néanmoins, dans d'autres quartiers de la même ville, Grenade, où des populations de gitans, installés depuis longtemps, résidents fixes donc sédentarisés, subissent néanmoins des discriminations - dans une moindre mesure qu'en centaines régions d'Europe centrale ou Italie p.e., nettement moins, mais leur situation économique disproportionnée, similaire aux situations des banlieues de Paris ou autres de France, ajouté à leur relative ghettoïsation, fait que la petite délinquance y est plus accusée que dans le reste de la ville : une situation de jeunes un peu perdus, similaire à celle des banlieues de France, c à dire pas si apocalyptique que cela, même pas en fait, mais qui est due non pas à un groupe ethnique particulier, sinon à des problèmes divers (pas le sujet de ce topic) que rencontrent les jeunes, TOUS les jeunes de ces banlieues, zones socialement sinistrées par excellence.

Ce n'est pas du tout ethnique., c'est une conséquence de gestion de la société + autres éléments, tels inégalités de "richesse", de moyens, d'accès aux mêmes chances et ou acquis sociaux pseudo-égalitaires, etc. (*)

(*) encore une fois, ce n'est pas le sujet direct de ce topic, mais c'est pour signifier, par un exemple illustratif que je connais bien, que les tziganes installés ou pas, répondent aux mêmes rouages basiques que les autres populations, et leur "état" de nomades, est finalement plus la conséquence de multiples facteurs boule de neige, dont le rejet d'autrui, qu'une volonté de nomades...

Changeons notre regard en écoutant, par ex., le maestro Paco de Lucia. Ce serait un excellent moyen, pour commencer - et ne dissimulons pas nos plus vils sentiments sous une mesquine allusion à "ne pas faire dans l'angélisme", car ce que l'on lit dans ce topic sont les pires préjugés de diabolisation du tzigane.

Ne pas angéliser mais pourquoi faire ? Pour mieux diaboliser et réduire é quelques préjugés un ensemble de richissimes cultures ?

Paco de lucia et sa bande : << Entre dos aguas >> version très jazzy :

<< Ici, un autre exemple, un enregistrement d'exception (vid. n°6). Le flamenco c'est aussi la flûte (traversière je crois - en tous cas elle est de travers ) : http://www.youtube.com/watch?v=E_aaDfcVYqQ

Olé y paz ! Tout vient sans doute de surintreprétation de propos maladroits.

A+ >>

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Kyrullik, je ne vais même pas répondre longuement à tes conneries : les idéaux de "droite raciste et décomplexée", alimentés de fausses prémisses, je les boycotte.

Tu n'es pas un interlocuteur valable : le silence est la meilleure réponse. La France n'est justement pas un exemple d'angélisme, pas plus que son président, et l'extrême droite d'Europe centrale, sa représentativité, n'a rien à envier à la France...

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Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

¿ sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale, la discrimination raciale est

« Est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique."

Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps :

1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881)

3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881)

4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881)

Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents¿ Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. »

Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. »

Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion.

Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"...

Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela.

Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ?

Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme¿ à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui !

Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici ¿ et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste.

Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie :

Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >>

Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>>

Allez, je vais te le dire en clair et non crypté : si tu n'as pas assez d'acuité et qualité humaine pour t'apercevoir que ce qui a conduit à l'antisémitisme d'avant-guerre, autant contre les juifs que contre les tziganes (entre autres), est finalement une suite d'idées et formulations pas moins « bénignes » que la tienne, de considérations de la sorte, tout comme les tiennes, recrachées sur tout un ensemble de communautés - cumulées en haine et constituant in fine une volonté politique, puis un parti, puis une tranche conséquente de population qui a soutenu les nazis et Hitler, eux-mêmes nourris des mêmes idées et véhiculant des formulations similaires, je ne peux rien pour toi..

Tu ne captes pas bien que ce qui se passe actuellement au sujet des tziganes en Europe centrale, et un peu partout dans une moindre mesure ? C'est la suite de cumuls et événements opportunistes, qui risquent de se terminer (j'espère que non) en mini holocaustes ou solutions finales locales. Et ce sera (peu le souhaitent, bien entendu) grâce un ensemble de typologies et psychotypes comme toi, de proche-ratonneurs qui s'ignorent, tous pleins de compréhension et d'empathie comme toi pour les minorités, mais qui tous ensemble contribuent, avec l'aide de la réaction et surréaction sociale ¿ y compris celle des cibles ethniques ou culturelles, qui humiliées et ratonnées quotidiennement, méprisées, huées, pariatisées par des gens se défendant de tomber dans l'angélisme (nouvelle rhétorique de la droite et extrême¿droite décomplexée : « ne tombons pas dans l'angélisme »).ne feront qu'envenimer la situation.

Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ?

Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie¿ Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité.

<< C'est très bien de mettre ces préjugés sur la table. Les préjugés anti u pro tsiganes (même si les préjugés anti sont les plus néfastes). Pour rebondir sur le lien que j'ai aperçu en fin de ton post : tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare, et en plus y'en a des brêles en gratte. >>

Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ?

Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées.

Tu véhicules un gros préjugé en faisant ça...

Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller ¿ << Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>¿

... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré.

Moi je dirais que c'est rendre justice, mais si peu. Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, mais comme je suis un martien c'est normal. Si j'étais terrien, j'aurais plutôt écrit, quitte à en proposer un bien connu, un coup de canif dans le ventre. Tu vois, je connais bien mes classiques sur les préjugés racistes, bien mieux que toi en toute apparence¿ à la différence près que je les propose comme exemple de préjugés, et non pas comme caractéristique fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité.

Gaelic a écrit :

On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"...

Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition whistling1.gif).

Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme.

Oui, et en fait je pensais justement à toi en rédigeant ce paragraphe. Mais c'est bien que tu élargisses l'éducation qui te manque aux autres gens.

Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse.

Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ?

Oui, si tu veux, je t'indiquais comment j'établissais ma réflexion et comment j'essayais d'aiguiser ma perception. Mais si tu remets en cause la parole de gendarmes, qui constatent par eux-mêmes, sur le terrain certains comportements et actes, c'est un peu faire l'autruche. On peut défendre la cause tsigane tout en leur reprochant des comportements nuisibles qui en plus de nuire aux populations locales qui malgré leur gros racisme crasse, mettent en place des espaces décents pour eux -qu'ils désertent assez souvent sans les rendre propres- nuisent surtout à leur image, à eux-même dans une dimension catalysée par le fantasme légendaire et la nature humaine.

Je remets en cause même les paroles d'une autruche qui ferait le gendarme, surtout si non justifiés. Je ne suis pas un dogmaticien ni un croyant, mais plutôt un sceptique.

Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes... Par contre, j'ai récusé ton :

« Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades (même inter tziganes, ndlr). Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries (*) et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens »

Puis je t'a demandé tes sources¿ Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ».

Bref, c'est du vent.

C'est pas tant que je mette en doute la parole de gendarmes qui te font des confidences professionnelles... (?!) c'est la tienne avant tout. Mais plus simplement que le vent et les ragots ça ne me parle pas. Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi ¿ et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier.

Dixit tes propres salamaleks et bafouilles. Donc évite les « tu remets en cause la parole de gendarmes », car je n'ai encore pas vu l'ombre ni la couleur de leurs paroles.

Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants.

En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute¿ n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs.

Une mémoire bien sélective, qui a dû aussi vous faire oublier de citer, jusqu'à ce qu'un quidam ou deux vous le rappelle, que depuis au moins 5 siècles, ces populations sont persécutées, discriminées et humiliées partout en Europe. Et ça continue encore. .

Mais je n'ai jamais avancé que la sédentarité faisait disparaître le crime, ni même le diminuait. Je ne faisais qu'apporter le discours comparatif entre les problèmes rencontrés avec les itinérants et ceux, moindres et surtout beaucoup moins mal perçus/vécus avec les populations sédentaires - dans ma région en tout cas.

Ne compte pas sur moi pour te filer des chiffre et des graphiques sur ça : c'est autant officieux (malgré l'existence de faits) que subjectif.

Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elle la faisait disparaître.

J'avais récusé ton assertion suivante, pour commencer :

: << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer..

[...]

Je te demande tes sources aussi ? Aïe, ça fait mal là ! Mais si tu me dis que tu es gendarme, j'aurais tendance à t'écouter avec plus d'attention. Cela dit oui, la criminalité sédentaire existe aussi mais le nomadisme établit aussi des "parcours" avec des gens revenant régulièrement sur les mêmes lieux, connaissant effectivement bien le terrain et sinuant entre nomadisme et une certaine routine sédentaire. >>

Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo.

D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé.

Puis dans mon dernier post j'ai esquissé quelques éléments basiques et raisonnables de criminologie, pour expliquer la raison pour laquelle je ne crois pas à ta causalité...

J'ai donc fourni des éléments qui distinguent les « petites » délinquances opportunistes, une sorte de mécanisme de survie, ou autrement dit des compléments de gains, qui peuvent aboutir en comportements routiniers (ce qui ne doit pas la rendre impunie) et les « grandes » criminalités, organisées en réseau ou pas, qui nécessitent ¿ c'est assez élémentaire, une connaissance approfondie du terrain. C'est le cas de tous les réseaux et bandes maffieuses, camorra, cosa nostra sicilienne, etc. qui même s'ils se sont ou ont pu internationalisés en organisations tentaculaires, ont pour point commun des responsables locaux, une hiérarchie, une intégration et gestion territoriale.

Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures :

Un classique : Traité de criminologie empirique,

Marc Leblanc, Marc Ouimet et Denis Szabo,

Les Presses de l'Université de Montréal, 2003

Et un autre, sur les microphénomènes de l'attitude policière face aux minorités, par l'exemple ici des « afro-américains ». On y apprend dans ce livre comment, et par quels mécanismes, un jeune dealer, considéré ou perçu comme de « race blanche » par un policier américain, a 99% plus de chances qu'un dealer de couleur, de ne pas se faire interpeller ni fouiller.

Une proportion de 1/99 !! (démontrée par une étude quantifiée sur le nombre d'interpellations versus considération du groupe ethnique à l'américaine¿ ) :

Gender, Race, and Urban Policing, The Experience of African American Youths

Rod K. Brunson - Jody Miller, 2006

On ne parle pas dans ce celui-ci de criminologie au sens général, ni de condamnations ni de flagrant délit, ni d'inculpations, ni d'arrestations, mais de simples interpellations publiques.

Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas ¿ qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments.

Aux USA, les données existent¿On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient. D'autant plus que ce processus de racialisation des interpellations est assez bien épluché et dépasse même le débat « racisme des flics » ou culture locale : il répond en fait à des mécanismes très subtiles et assez pernicieux, quasi indépendants de la bonne volonté et l'envie d'impartialité du gendarme à ses débuts du moins.

C'est extrêmement intéressant de comprendre à quel point, un gars armé, représentant de l'ordre, entraîné et sensé être « irréprochable » professionnellement., changera très vite ses comportements professionnels, et assez inconsciemment durant sa carrière « de terrain », répondant lui aussi à un mécanisme de survie, ira de plus en plus interpeller les gens lui semblant non pas les plus susceptibles d'être délinquants, mais plutôt les moins menaçants autant pour sa vie que pour sa carrière : c à dire qu'au contraire des idées reçues, les interpellations vont assez quantitativement d'orienter vers le moins risqué, le moins contraignant, vers les défavorisés qui véhiculent mentalement pour le flic l'image du moindre risque juridique en cas d'abus de pouvoir ou de gaffe, ou ceux présentant le moindre risque physique¿

Un autre phénomène bien connu, ajouté aux préjugés et idées reçues précédentes ¿ qui parsèment ce fil de discussions, lorsqu'un délit non élucidé est commis : se tourner d'abord vers la minorité principale, le bouc émissaire le plus incapable d'assurer sa propre défense.

En ce qui concerne ton analyse de Grenade, il est indéniable qu'au cas par cas, on va évidemment trouver des situations contradictoires, que rien n'est homogène même au sein d'un groupe de 60 individus.Quant au fait de critiquer l'angélisme, ça ne veut pas dire avaliser la diabolisation. C'est d'un binaire !

Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic¿ « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme ¿ ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko ¿ la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant.

La situation de Grenade et/ou Andalousie en général (où les gitans sont maintenant assez bien assimilés et sédentaires) ce n'est pas un cas par cas ni un groupe de 60 individus : L'Andalousie c'est la moitié des populations tziganes du territoire espagnol, et Grenade est la province d'Espagne avec la plus grande population gitane.

Dans mon « récit » sur la situation à Grenade, on ne parle pas d'homogénéité des populations gitanes dans le monde, mais bien au contraire je réfutais par un exemple comportant une énorme population de gitans sédentaires ou +/- nomades pour certains, en des quartiers de différentes qualités et structures sociales et économique, que les comportements de mendicité et délinquance étaient plus reliés à celles-ci qu'à leur nomadisation ou sédentarisation¿

Pour terminer, puisque j'ai choisi de te diaboliser, pour le fun et l'expérience, j'avais relevé d'autres assertions plus en arrière, disons des acquiescements à des propos précédents. Exemple :

[...] Il ne s'agit pas de péché mais de crime. Qu'on acquiert une liberté par le vol, au détriment des hôtes qui font quand même pas mal d'effort pour les accueillir dans la dignité, forcément c'est une double-insulte :

-on viole la loi du pays

-on nuit aux gens qui nous accueille

[...] Il ne s'agit pas de rejet culturel mais de faits très concrets : vols, dégradations, bagarres... Et aussi cette insolence des jeunes envers la société sédentarisée. Leur liberté est respectable mais le vol l'est-il ? Et est-ce la liberté de vivre ainsi ?

Quand on écrit ça, en effet vaut mieux assumer ses idées que de se dérober en "mais je n'ai pas fait d'amalgameuh". Ou encore mieux, admettre que tu as été pour le moins maladroit. Tu n'as pas été le plus méprisant de toutes manières, et puis encore une fois, on n'est pas au tribunal. Vraiment, t'as pas envie d'ajouter une petite ligne sur le regard que les gens du voyage reçoivent quotidiennement de la part de tous les autres, y compris de toi-même ? Non ?

Car rien qu'à te lire, ça fait froid dans le dos... Ce serait sans doute utile, question de compléter les éléments sociaux et les causalités. Puisque tu cherches de l'exhaustif et de la complétude.

Le racisme, méfiance, violences, motrices, écrites et verbales, les discriminations contre les populations tziganes, sont sans doute les plus oppressants et généralisés, les plus profondément encroûtés qui soient à l'heure actuelle. Vous n'avez pas même la force, lorsque vous commencez à en prendre conscience, de vous désolidariser clairement et sans efforts, de vos propos les plus embarrassants.

Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>...

Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ?

Ces populations, à culture et folklores qui n'ont rien à envier aux autres, mais dont la vie de nomades est devenue une survie erratique, de récupérateurs du surplus et des poubelles de notre bien pensance - qui ne fait partout que les accueillir... mais près des égouts, des bennes à ordures, des rivières polluées, des terrains vagues loin des citoyens présentables (*). Une sorte de pitié du pouilleux, que l'on amortit grâce au surplus de notre productivité industrielle. Même si tu es assez malin pour les emballer sous un vernis pseudo sociologique, tes phrases reflètent ce même regard, trahissent ces préjugés bien enracinés, désolé. La saleté, ce n'est que avoir des fringues rapiécés, allons. Tente de te rattraper encore mieux, franchement, ou alors regarde un peu les morpions de ton propre nombril.

(*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé. Ce fonctionnement discursif est la plaie d'une discussion.. Surtout face à un interlocuteur (moi ici présent, humble et athlétique, modeste, beau et riche héritier) qui ne propose rien qui ne puisse présenter de crêtes, courbes, creux, ou exceptions...