Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures..

Invité blackbox
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Je me demande ce qui descendra des mammifères, il n'y a pas de logiciel comme à la météo qui pourraient prévoir si on va se transformer en mini-fées et petits lutins ?

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Hamourabi Membre 1 819 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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@Uno : en fait, ce que tu dis c'est que tous les descendants des dinosaures sont des dinosaures ?

Un dinosaure ne pourrait-il pas évoluer en autre chose ?

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Invité sfc
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les chiens ne font pas des chats , les poule ponde des ¿uf et ce qui en sort est aussi une poule . etc ...

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Invité merle
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Posté(e)

résumé:

les dinosaures n'ont pas disparus.........ils sont parmi nous...........au secours :cray:

La question simple est issu d'une évolution des dinosaures ou encore dinosaures?

A quel moment y a-t-il césure dans une lignée?

J'ai quelques pigeons qui nichent dans un coin du grenier de ma vieille ferme...j'adore dire aux invités "faut pas que j'oublie d'aller nourrir mes dinosaures"...........rien que les regards et les expressions.......je me régale!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
@Uno : en fait, ce que tu dis c'est que tous les descendants des dinosaures sont des dinosaures ?

Un dinosaure ne pourrait-il pas évoluer en autre chose ?

Oui les dinosaures en tant que taxon monophylétique ne peut donner naissance qu'à d'autres dinosaures. De la même manière les mammifères ne peuvent que donner naissance à des mammifères. Cependant les dinosaures tout comment les mammifères ont évolué puisque donnant naissance à de multiples espèces souvent très différentes les unes des autres! :p

résumé:

les dinosaures n'ont pas disparus.........ils sont parmi nous...........au secours :cray:

La question simple est issu d'une évolution des dinosaures ou encore dinosaures?

A quel moment y a-t-il césure dans une lignée?

J'ai quelques pigeons qui nichent dans un coin du grenier de ma vieille ferme...j'adore dire aux invités "faut pas que j'oublie d'aller nourrir mes dinosaures"...........rien que les regards et les expressions.......je me régale!

Il n'y a pas de césure dans une lignée mais une continuité donc oui techniquement tu nourris bel et bien des dinosaures! :o

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Invité blackbox
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Posté(e)

Il y a differentes manières d'évoluer, question d'orientation liée à l'environnement et ses bouleversements mais pas seulement. L'homme, contrairement à ceux qui l'ont précédés, peut contôler son destin à la racine (edit: non, je ne parle pas d'adn) et faire mieux pour lui que ce que le cosmos a dû décider pour les autres.

Modifié par blackbox

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Hamourabi Membre 1 819 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Merci Uno pour la réponse.

es chiens ne font pas des chats , les poule ponde des ¿uf et ce qui en sort est aussi une poule . etc ...
Essaie-pas de m'escroquer toi, ça marche pour les taxons monophylétiques, mais pas pour les espèces. :cray:

Sinon, avec ce que tu dis, on tombe dans le paradoxe de l'oeuf et la poule. Un animal peut pondre un animal légèrement différent, et l'accumulation de ces différences peut, sur le long terme, mener à une espèce nouvelle.

Les ancêtres de la poule ne sont pas des poules, tout comme Homo Habilis (notre ancêtre) n'est pas un Homme Moderne (Homo Sapiens). De même, les descendants lointains des poules ne seront probablement plus des poules, mais un autre animal.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Ce qu'on sait, c'est qu'un certain type de mutation se transmet à la descendance.

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Invité blackbox
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Du cerveau neuronal au quantico-neuronal il n'y a qu'une prise de conscience, libérer l'inconscient de l'homme.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Du cerveau neuronal au quantico-neuronal il n'y a qu'une prise de conscience, libérer l'inconscient de l'homme.

:p :cray:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)

:cray:

ce matin j'ai déposé un lien (pour uno) dans le topic concernant le rétrécissement du cerveau, j'ai eu le malheur de tourner la page du lien... :o

http://www.linternaute.com/science/biologi...11-dino/4.shtml

Des ancêtres des oiseaux ? Ils se seraient éteints sans laisser aucune descendance, à part quelques crocodiles comme lointains cousins. Depuis peu, on a la preuve qu'ils ont un lien de parenté avec les oiseaux.

(...)

(Presque) plus de doute : oiseaux et dinos sont parents

Pour le moment, l'archæopteryx est le plus ancien oiseau connu. On en a trouvé 9 spécimens fossiles. De la taille d'un corbeau, il était sans doute plus apte à planer qu'à voler. Mais, il pouvait également poursuivre des insectes en bondissant et dans ce cas, il battait des ailes pour se maintenir en l'air. Il est en tout cas peu probable que l'archæopteryx ait pu voler très haut et très vite car son bréchet (l'os de la poitrine) est trop réduit pour supporter les puissants muscles pectoraux qui sont nécessaires au vol.

Comment est-on passé de cet oiseau primitif, "dinosaurien", aux oiseaux modernes ? En juin 2006, une équipe chinoise découvre les restes d'une créature qui vivait il y a 110 millions d'années au nord-est de la Chine. Il s'agirait du premier exemple des oiseaux modernes, Gansus yumenensis. De la taille d'un pigeon mais plus ressemblant aux canards, il fait le lien entre les oiseaux primitifs (archæopteryx) et les actuels.

Bref, les dinosaures nous ont laissé des descendants : ils sont à l'origine d'un groupe de vertébrés abondants et divers. Au point qu'aujourd'hui, nombre de chercheurs classent les oiseaux comme un sous groupe des dinosaures.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Oui merci pour ce symptahique résumé Caupine!

Pour résumé on peut donc dire que l'assertion du présent topic voulant que les oiseaux ne seraient pas des dinosaures, est fausse puisque les multiples découvertes de ces dernières années nous montre que les oiseaux représentent bel et bien un taxon de dinosaures. Aussi sachant que l'auteur du présent topic n'a semble-t-il aucun argument réfutant la parenté dinosaures-oiseaux, je pense qu'on peut dire que la question est tranché jusqu'à nouvel ordre, et sans vouloir balancer des «certitudes absolues» je doute que la parenté dinosaure-oiseau ne soient un jour remis en question au contraire plus les découvertes s'accumulent plus elle est renforcée et donc magnifiquement confirmée!

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metal guru Membre+ 21 683 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Aussi sachant que l'auteur du présent topic n'a semble-t-il aucun argument réfutant la parenté dinosaures-oiseaux

C'est marrant mais rien qu'avec cette phrase j'ai su qui était l'auteur du topic. :cray:

PS: magnifique avatar :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est marrant mais rien qu'avec cette phrase j'ai su qui était l'auteur du topic. :cray:

C'est un peu une attaque gratuite contre lui.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ou alors une simple déduction certes trop rapide mais bon pas grave! :cray:

Modifié par uno

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metal guru Membre+ 21 683 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
C'est un peu une attaque gratuite contre lui.

oui, c'est un peu vrai, mea culpa, je le ferais plus :cray:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Faut pas t'en vouloir Metal Guru car ta déduction était bonne!

Aller pour oublier tout cela voici de magnifiques images issus de l'¿uvre de Peter Schouten et dont vous pouvez voir d'avantage d'illustrations sur son site[/u][/color]!

Vélociraptor mettant à mort un Protoceratops

F078s.jpg

Deinonychus chassant en meute un Tenontosaurus

F022s.jpg

Microraptor en train de planer

F046s.jpg

Mononykus un étrange dinosaures théropode maniraptorien

F047s.jpg

Epidendrosaurus en train de nourrir ses petits

F028s.jpg

Archaeoptéryx (le plus vieil oiseaux connu datant de la période jurassique)

F006s.jpg

Confuciusornis (oiseau primitif du crétacé)

F020s.jpg

Sapeornis (oiseau primitif du crétacé)

F057s.jpg

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Salut Kyrilluk!

Je sais que tu as abandonné ce topic depuis une belle lurette probablement parce que, contrairement à ce que tu as tenté de démontré, tu as finalement compris en quoi le registre fossile soutient de manière extrêmement solide le fait que les oiseaux sont des dinosaures. Il faut dire que je t'avais déjà répondu dans les détails en t'amenant de nombreuses références que tu as, je l'espère, pris le temps de consulter.

Mais donc je tiens à revenir une nouvelle fois sur un passage particulier d'un de tes précédents messages auquel j'avais certes là encore déjà répondu, mais ou je tiens cependant à amener quelques éléments supplémentaires qui pourrait te faire comprendre en quoi bon nombre de dinosaures étaient bel et bien similaires aux oiseaux actuels.

Concernant la critique quant a la malhonetete intellectuelle qui prevaut notament dans le milieu de la paleontologie, je te signale qu'il ne s'agit pas seulement d'une critique qui vient de Ruben. Je te rappelle que meme avant cet article, on en avait parler (et notament mentionne le monceau d'arnaques qui characterise ce champs d'investigation).

A l'ecole, les manuels scolaire regorgeait de description d'hommes neandertaliens avec de la fourures etc... et aujourdhui, ont fait la meme chose avec les dinosaures. Prend par exemple l'article que tu cites: 090617171816.jpg

Est-ce que l'on a decouvert la presence de plume sur le Limusaurus inextricabilis ? NON. Pourquoi alors le dessiner avec une structure plumaire? Parce que tel est le dogme. Les dinosaures DOIVENT etre les ancetres des oiseaux DONC toutes les preuves contraires sont ignorees et les etudes qui montrent une telle impossiblites sont critiquees sur la blogosphere evolutioniste.

Je passe à l'affirmation presque diffamatoire selon laquelle la malhonnêteté prévaut dans le domaine de la paléonotologie, de même que la référence à John Ruben sachant que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer en détail en quoi ce dernier se contradit et se fourvoie gravement dans ses affirmations.

Commençons par ta présente référence à Néanderthal, il est tout à fait vrai que dans un passé pas si lointain on représentait souvent ce dernier comme une demi-brute voir même comme une brute tout court, aux traits simiesques sensé représenté une sorte de «stade intermédiaire» entre l'homme et le singe. Il a fallut aussi bien la remise en question de préjugés culturels (tels que celui voulant que l'évolution soit «une marche vers le progrès» et/ou que les populations non-européennes et/ou préhistoriques seraient plus proches du singe), que de nouvelles découvertes, pour que cela change et que l'on ait une représentation de Néanderthal qui soit autrement plus fidèle à la réalité. D'ailleurs cette évolution des représentation de Néanderthaliens, tenant compte notamment des divers outils et autres éléments nous renseignant sur le mode de vie de ce dernier sont bien là des éléments témoignant en faveur des chercheurs travaillant sur le sujet, puisqu'il y a donc eu remise en question et correction des erreurs passés.

Mais là où tu te trompes lourdement Kyrilluk c'est lorsque tu affirmes que la représentation actuels de bon nombre de dinosaures à savoir recouverts de plumes, serait elle aussi une représentation schlérosé se basant sur des préjugés culturels et/ou dogmatiques, tels que le fut la représentation de Néanderthal en brute simiesque.

En effet tu te trompes lourdement car au contraire la représentation de bon nombre de dinosaures en tant que créatures emplumés et/ou plus généralement recouverts de téguments, représente au contraire une représentation fidèle à la réalité des récentes découvertes et s'arrachant des préjugés dépassé que nous avions encore sur les dinosaure durant une époque là encore, pas si lointaine que cela.

Certes pour le dinosaure Limusaurus inextricabilis je peux t'accorder que la preuve de téguments n'est pas avéré, mais sachant que pareils téguments a été retrouvé sur des fossiles de dinosaures phylogénétiquement plus éloignés des oiseaux que ne l'est Limusaurus inextricabilis, représenté ce derniers couverts de filaments rappelant ceux des plumes n'est pas plus spéculatif et/ou dogmatique que de le représenté couvert d'écailles.

Mais surtout la présence en grande partie généralisé de plumes ou de «proto-plumes» est aujourd'hui validée de manière claire par divers fossiles au sein d'un important clade de dinosaures théropodes nommés les Cœlurosauriens.

Phylogénie des Cœlurosauriens

clurosauriens.jpg

Phylogénie des dinosaures Cœlurosauriens. Les Cœlurosauriens forment un clade de dinosaures théropodes chez qui l’on a indiscutablement détecté des plumes. L’arbre phylogénétique ci-dessus même s’il est susceptible d’être modifier dans certains détails, demeure globalement pertinent. On remarque notamment que les oiseaux sont une branche de dinosaures Cœlurosauriens parmi d’autres et donc que les oiseaux sont des dinosaures théropodes parmi d’autres.

Mieux encore pour le clade des Maniraptoriens (les Maniraptoriens formant eux-même un «sous-clade» des Cœlurosauriens) auquel appartient notamment le très célèbre Vélociraptor, la présence de plumes complexes similaires à celles des oiseaux actuels est pleinement avéré. Tellement avéré qu'il serait aujourd'hui fallacieux de se représenté un Vélociraptor dépourvu de plumes et entièrement recouvert d'écailles telles que ceux que nous avons vu dans le film «Jurassic Park»!

Un journaliste nommé Brian Switek spécialisé dans les article scientifiques relatifs à la paléontologie a parfaitement soulignée la chose.

«Certains pourraient préférer que leurs dinosaures prédateurs favoris soient similaires aux représentations qu'en a fait Jurassic Park, mais la vérité est qu'aujourd'hui nous savons autre chose à ce sujet. En fait, en 2007, il a été constaté que les bras de Velociraptor avait des petites bosses ronds qui seraient des ancrages pour de longues plumes des avant-bras, et la découverte d'un cousin précoce de Tyrannosaurus nommé Dilong et revêtu de plumes duveteuses, signifie que même le plus imposant de prédateur du Crétacé pourraient avoir été recouverts de plumes au cours au moins une partie de sa vie. Il n'est plus exceptionnel de restaurer les plumes de ces dinosaures ou de leurs proches parent Cœlurosauriens que de dépeindre nos ancêtres hominidés comme étant recouverts de poils. Elle requière d'avoir une perspective évolutive, mais aujourd'hui il n'y a tout simplement aucune excuse pour représenter une Cœlurosaurien sans plumes.»

Brian Switek, I'm tired of seeing naked dinosaurs, The Guardian

Eh oui Kyrilluk c'est pour dire si la présence de plumes est aujourd'hui avéré chez de nombreux dinosaures. Car vois-tu Kyrilluk, la représentation fausse et dépassé des dinosaures, est celle voulant que les dinosaures n'auraient été que des sortes de gros reptiles géants à sang froid et tous sans exceptions recouverte d'écailles à la manière des lézards actuels. Cette représentation dépassé des dinosaures se base également en grande partie, tout comme l'ancienne représentation de Néanderthal, sur des préjugés culturels voulant là encore que l'évolution soit une sorte de marche vers le progrès, cela impliquant que les créatures disparues doivent forcément être plus «primitives» c'est-à-dire ici lentes, écailleuses et à sang froid que bon nombre de créatures actuelles dites «plus évoluées». Et tout comme l'ancienne vision de Néanderthal, les récentes découvertes ont montré que les dinosaures étaient loin d'être des sortes de gros lézards géants, lent lourdaux et à la peau uniformément écailleuse. Ce changement dans la compréhension des dinosaures à commencer à la fin des années 1960 et dans les années 1970 avec des chercheurs tels que John Ostrom et Robert T. Bakker qui de part leur thèses selon laquells bon nombre des dinosaures étaient à sang chaud et très actif ont généré un mouvement nommé «Dinosaur renaissance». Depuis la découverte de divers dinosaures à plumes ainsi que d'autres indices d'un comportement actif et très similaire aux oiseaux modernes, ont fait que l'image que nous avons des dinosaures à encore dépassé les espérences initiales de John Ostrom et de Robert T. Bakker et du mouvement nommé «Dinosaur renaissance» qu'ils avaient initialement lancé.

Et donc voilà où nous en sommes Kyrilluk, à savoir avec divers fossiles de dinosaures à plumes et mais aussi divers fossiles d'oiseaux basaux (ou comme on le dit souvent de manière plus familière «primitifs») faisant qu'aujourd'hui distinguer un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau est parfois très difficile et est même d'avantage du registre de l'arbitraire que d'autre chose.

Tout cela pour te dire que l'existence de dinosaures à plumes et la parenté dinosaures-oiseaux sont là des choses solidement corroboré par le registre fossile et par la réalisation de divers prédictions en matière de cladistique. J'espère que tu en prendras note la prochaine que tu verras autour de toi ces charmants petits dinosaures à plumes que nous croisons tous les jours lorsque nous mettons le nez dehors à savoir les oiseaux! ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Faut pas t'en vouloir Metal Guru car ta déduction était bonne!

Aller pour oublier tout cela voici de magnifiques images issus de l'¿uvre de Peter Schouten et dont vous pouvez voir d'avantage d'illustrations sur son site[/u][/color]!

Vélociraptor mettant à mort un Protoceratops

F078s.jpg

La position du Protocératops ne me semble pas très crédible. :sleep:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La position du Protocératops ne me semble pas très crédible. :sleep:

En fait cette illustration s'inspire de ce fossile très célèbre d'un Vélociraptor et d'un Protocératops enlacés comme s'ils avaient été figés en plein combat!

velociraptor1giant.jpg

Bien évidemment si on aimerait à tout prix voir là un combat à mort il est tout à fait possible que le Vélociraptor était en train de dévorer un Protocéraptops déjà mort qu'il l'ait tué lui-même ou non, mais donc la manière dont les deux dinosaures ont été figé donne l'impression qu'ils sont morts en plein combat!

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