Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures..

Invité merle
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Sujet qui m'a hyper intéressé...

merci Uno pour toutes ces informations et pour les sites découverts grâce à vos liens....

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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De rien! :yahoo:

En parlant de bon site internet voici un excellent site internet consacré à la biologie des oiseaux, y compris donc à l'origine dinosaurienne de ces derniers!

Avian Biology

Et voici aussi une sympathique reconstitution en couleurs véritables du dinosaure théropode Anchiornis huxleyi!

Anchiornis_huxleyi_Csotonyi.jpg

Oui en couleurs véritables car des dernières ont pu être déterminées par la présence des mélanosomes fossilisé conservé dans les plumes elles-mêmes fossilisées, de l'animal!

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Invité merle
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Encore merci

heureusement que je maitrise l'anglais....

Par curiosité, la taille des plus petits oiseaux m'a mis une question en tête....

Quelle est la taille du plus petit dinosaure connu à ce jour? qui était-ce?

Modifié par merle

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Je n'en suis pas sûr moi-même mais Anchiornis huxleyi le dinosaure dont je t'ai mis la reconstitution dans mon message précédent est l'un des plus petits dinosaures théropodes non-aviens que l'on connaisse aujourd'hui de même que le très petit dinosaure à plumes nommé Epidexipteryx hui lui aussi très petit!

Epidexipteryx_anchiornis_scale_mmartyniuk.png

Ensuite certains de ces dinosaures nommé oiseaux ont encore vu leur taille se réduire par la suite mais d'autres ont aussi vu leur taille considérablement augmenté il suffit pour cela de penser ppar exemples aux Autruches! :yahoo:

Modifié par uno

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Invité merle
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Posté(e)

j'apprends.........et j'en suis heureux!

Autre chose, je te cite:

Déjà il est établit que les oiseaux sont des archosaures comme les crocodiles (d'ailleurs les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards)! Les dinosaures n'étant qu'un clade d'archosaures parmi d'autres et les oiseaux n'étant eux même qu'un clade de dinosaures parmi d'autres!

Là ça m'interpelle, car je crois savoir que les crocodiles ne sont pas des descendants de dinosaures....

Je sais que les archosaures sont antérieurs aux dinosaures et à l'origine de leur apparition...les dinosaures descendent donc des archosaures....

Les crocodylotarsiens qui donneront les crocodiles descendent aussi des archosaures, mais c'est donc une autre branche.

Donc dire que les oiseaux qui sont des dinosaures et les crocodiles qui n'en sont pas descendent du même groupe n'est ce pas un raccourci un peu rapide?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Non car les crocodiles et les dinosaures partagent un ancêtre commun qui était lui-même un archosaure, forcément. Mais donc oui les crocodiles ne descendent pas des dinosaures, les dinosaures et les crocodiles partagent simplement un ancêtre commun archosaurien qui n'était ni un crocodile, ni un dinosaure.

Les archosaures forment un vaste clade, ce clade comprenant notamment les crocodiliens et les dinosaures, ensuite les dinosaures se divisent eux-mêmes en plusieurs clades dont l'un est celui des oiseaux! :yahoo:

104Archosauria.png

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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
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Merci pour tes précisions

et ce schéma qui clarifie bien les choses :yahoo:

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)

uno hier dans thalassa, ils ont parlé du poisson "le coelacanthe", je ne sais pas si cela t'interresse, mais au cas ou, tu peux regarder l'émission en replay sur france 3. Pardon ce n'est pas un oiseau. :yahoo:

http://www.pluzz.fr/thalassa-2010-10-15-20h35.html

ps : pour ma part, j'ai regardé pour la baie d'halong. :rtfm:

Modifié par caupine

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
uno hier dans thalassa, ils ont parlé du poisson "le coelacanthe", je ne sais pas si cela t'interresse, mais au cas ou, tu peux regarder l'émission en replay sur france 3. Pardon ce n'est pas un oiseau. :yahoo:

http://www.pluzz.fr/thalassa-2010-10-15-20h35.html

ps : pour ma part, j'ai regardé pour la baie d'halong. :o°

Bizarrement la vidéo n'apparaît pas je sais pas si c'est un problème du site où si cela vient du fait que je suis en Suisse (certains sites de la télévisions française ne mettent à disposition leurs vidéos que sur le territoire français) mais bon pas grave les C¿lacanthes étant par chance un truc qui ne m'est pas trop inconnu!

Et merci donc quand même Caupine! :rtfm:

Modifié par uno

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gravellegg Membre 24 565 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
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finalement,ca me rassure,de savoir cela :yahoo:

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

De savoir quoi?!

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Aller bien que tu ais abandonné la partie depuis longtemps Kyrilluk, je poste ici un message que j'avais déjà posté dans un autre forum et dans lequel je revient un peu plus en détail sur de récents développement de l'étude de Larry Martin. Tu te souvient? Il s'agit de l'étude qu'avait commenté de manière complètement débile John Ruben, commentaire débile de John Ruben que tu avais toi même posté en pensant naïvement qu'il s'agissait de quelque chose de pertinent! :rtfm:

Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures...ils seraient en realite leur ancetres!! Une nouvelle étude vient de paraître dans la revue scientifique: Proceedings of the National Academy of Sciences qui fournit encore une nouvelle preuve que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures théropodes.
Il s'agit ici d'un article dans lequel John Ruben débite à nouveau n'importe quoi, mais bon c'est son habitude, je me permet donc en vitesse quelques mises au pointages et quelques commentages!

John Ruben se réfère ici à une étude à laquelle il n'a pas participé et qui ne prétend nullement remettre en cause la phylogénie classique, cette étude portant sur le dinosaure à plumes nommé Microraptor ne fait que stipuler que celui-ci devait à avoir un mode de vie arboricole et grimpait aux arbres à l'aide de ces membres antérieurs qu'il pouvait également déployer comme ailes pour voler et/ou planer d'arbre en arbre! Le papier pointant le fait que le vole des oiseaux aurait donc évolué à partir d'un mode de vie arboricole de ce type, point! Certes cette étude a bien été effectué par Larry Martin un proche collègue de Feduccia, collègue qui lui aussi nie la parenté dinosaures-oiseaux seulement voilà même dans le papier dont il est question ici, Larry Martin ne prétend pas remettre en cause la phylogénie classique, normal son étude ne la remet pas en cause!

En effet concernant l'étude de Larry Martin sur les modalités de vol de Microraptor et de la possible implication de cette étude en ce qui concerne l'origine du vol des oiseaux je note un vraiment très intéressant article de Brian Switek, un jeune journaliste spécialisé dans les écrits portant sur la paléontologie, qui a des choses intéressantes à dire concernant l'étude de Larry Martin et de la mini-controverse que celle-ci a généré! Pour résumé Larry Martin a soutenu que Microraptor pouvait positionner ses pattes arrières de manière très «écartée» à la manière des crocodiles, ce qui lui aurait permis une position très efficiente pour le vol planer! Pour ce faire Larry Martin pointant que le fait que Microraptor ne posséderait pas des contraintes particulières au niveau de l'articulation du fémur, ces contraintes étant constitué d'une crête particulière nommé en anglais supracetabular crests et d'une surface articulaire nommée antitrochanters. Ces contraintes empêcheraient les autres dinosaures théropodes de positionner les jambes sur les côtés comme aurait pu le faire Microraptor et donc celui-ci contrairement autres dinosaures théropodes aurait pu prendre la position que lui attribue Larry Martin!

Problème comme le rappelle Brian Switek, certains scientifiques ont noté que le bassin de Microraptor est mal conservé et que le Dromaeosauridé Hesperonychus étroitement apparenté à Microraptor posséderait bel et bien une crête et une surface articulaire limitant l'écartement des pattes postérieurs, des contraintes de ce type auraient donc de bonnes chances d'être également présentes chez Microraptor et de limiter le positionnement sur les côtés des membres postérieurs de ce dernier!

Enfin Brian Switek note que Larry Martin est un BAND (Birds Are Not Dinosaurs) bien connu et que celui-ci soutient notamment que les Dromaeosauridés tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes mais proviendraient d'une lignée inconnue d'Archosaures ayant eu des convergences pour le moins extraordinaires avec les dinosaures théropodes! Or l'idée que le Microraptor avait un positionnement des pattes postérieurs très crocodile-like ne serait peut-être pas étranger avec la position de BAND de Larry Martin celui-ci sous-entendant ainsi probablement l'idée que les Dromaeosauridés ainsi que les oiseaux aient évolué à partir d'archosaures ayant un positionnement des pattes très crocodile-like les différenciant ainsi des théropodes, hypothèse qui ne repose bien évidemment sur rien de probant car même si les Dromaeosauridés et par extension les Paraves primitifs pouvaient positionné les jambes comme le soutient Larry Martin cela ne les excluerait pas pour autant du clades des dinosaures théropodes!

Brian Switek note également le commentaire de John Ruben concernant l'étude de Larry Martin! John Ruben lui aussi un BAND notoire qui affirme de manière déjà bien moins sous-entendu que l'étude de Larry Martin met à mal la phylogénie orthodoxe et exclurait carrément l'ensemble des Dromaeosauridés du taxon des dinosaures théropodes!

Bref c'est amusant de voir les BAND ne pas lâcher prise et continuer même de manière sous-entendu et subtile tenter probablement de marquer ici et là quelques points pour maintenir en vie leur opposition à la phylogénie orthodoxe, amusant certes mais la question est de savoir jusqu'où les BAND iront dans leur démarche?! Rappelons que pendant longtemps le BAND Alan Feduccia avait soutenu que les Dromaeosauridés étaient des dinosaures théropodes qui n'avaient rien à voir avec les oiseaux! Mais suite à la découverte de Dromaeosauridés à plumes comme le très célèbre Microraptor il a alors affirmé que les Dromaeosauridés étaient des oiseaux et non pas des dinosaures! J'avoue que cette manière de refuser de lâcher le morceau quand on a à ce point là déjà été contredit et démolit dans ses thèses initiales ça me dépasse! é croire que le masochisme n'épargne pas le monde scientifique! Remarquez on peut remercier les BAND pour nous permettre de vérifier la solidité de la phylogénie orthodoxe en examinant toutes les réfutations potentielles et autres chipotages que ceux-ci peuvent nous soumettre! Un grand merci à Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben pour leur persévérance sans faille contre vents et marées! :yahoo:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Aller bien que tu ais abandonné la partie depuis longtemps Kyrilluk, je poste ici un message que j'avais déjà posté dans un autre forum et dans lequel je revient un peu plus en détail sur de récents développement de l'étude de Larry Martin. Tu te souvient? Il s'agit de l'étude qu'avait commenté de manière complètement débile John Ruben, commentaire débile de John Ruben que tu avais toi même posté en pensant naïvement qu'il s'agissait de quelque chose de pertinent! :D

...

Ah oui Kyrilluk j'attends toujours les justifications de tes propos sur Archaeoptéryx propos qui figurent dans le présent topic! :D

i-demand-an-explanation-baby-demotivational-poster.jpg

Tir groupe! :D

En tout cas, je vois que je t'ais manquee Barbie. :o°

C'est pas que je t'ignore, c'est seulement que le sujet manque de m'interesser. Il manque de m'interesser parce que notament apres avoir discuter avec toi, il m'est evident que la paleontologie n'est pas une science mais plutot une sorte de reconstitution historique plus ou moins rigoureuse du passe.

->Il y a trop de place a l'interpretation et a l'imagination (par exemple, la maniere dont ont "infere" a partir de trois morceaux d'os le comportement d'un animal mort depuis des centaines de millions d'annees laisse songeur... :D ). Si tu prends trois paleontologues et que tu leur presente le meme assortiment d'os broyes et deformes, ils te peindront tous les 3 un animaux differents. Et ca c'est sans meme prendre en compte le faite que nombres des especes dites distinctes en paleontologie sont en faite des especes identiques mais a des stades de vie differents (enfant sont different des parents morphologiquement si bien que les paleontologues croient qu'ils ont a faire a une espece radicalement differentes, voir meme a un "chainon manquant" ou "lien structural intermediare"..whatever..).

->La paleontologie est un domaine ou la fraude est commune et elle est quasiment impossible a detectee (je me rappelle notament de ce scientifique allemand qui avait falsifiee les dates des osements des omnides pour les faires correspondres a sa these sur les neandertales: la fraude n'a ete decouverte que 30 ans plutard). Quand aux erreurs, du genre la decouverte que l'adn des triceratops etaient identique a celle d'une dinde (en faite il s'agissait probablement d'un petit rigolo qui avait laisser tomber un morceau de son sandwich a la dinde sur l'echantillon a analyser), ca me fait toujours bien delirer. :yahoo:

->Beaucoup de sectarisme. Comme tu le fais judicieusement voir dans ton precedent post, puisque les debats reposent sur des interpretations personnelles, cela tourne souvent au vinaigre et s'invectivent copieusement voir s'ignorent totalement. On a la clique qui, voulant perpetuee les croyances de Darwin, vont tout faire pour faire croire a un lien d'ancestralite entre les oiseaux et les dinosaures, et d'un autre cote, les "outsiders" qui ont une approche plus fonctionnelle de l'interpretation fossile.

->Chaques nouveaux fossils bouleverse complement toutes les theories faites au paravant. La ou en science, on a des lois qui sont verifiees et qui sont invalidees apres plusieurs dixaines d'annees voir plusieurs siecles, en paleontologie, les theories sont invalidees a chaques nouveau fossils decouvert. C'est le souk le plus complet. Cela souligne aussi le charactere hautement subjectif des sois disantes theories paleontologiques.

-> Les differentes "ecoles de pensees" des paleontologues (cladistique, etc..) reposent toutes sur des hypotheses bancales et arbitraire. En faite, quand tu repetes a tue-tete que les oiseaux sont des dinosaures, tu refletes plutot bien cet etat d'esprit. Parce que n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra qu'il faut franchement etre engluee dans son carcan intellectuel pour mettre dans la meme espece un mastodonte ayant le sang froid pesant 3 tonnes et faisant jusqu'a 10 metres de long avec un animal ayant le sang chaud faisant a peine 50 gramme! :D Tout cela parce qu'ils ont quelques point en commun et que cela colerait avec leur vision darwiniste du monde. A ce compte la, on devrait aussi classer les etres humains avec les poissons!! :rtfm:

Modifié par kyrilluk

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
...

Tir groupe! :D

En tout cas, je vois que je t'ais manquee Barbie. :D

Terriblement mais apparemment tu ne résiste pas à mes charmes mon biquet! :D

Il faut dire que tu ne répond toujours pas aux question qui t'on été posé concernant Archaeoptéryx mais aussi que tu répond totalement à côté de la problématique du présent topic qui pourtant est quand même sensé être le tient! Par exemple tu n'as toujours pas justifié ton assertion selon laquelle les oiseaux ne sont pas des dinosaures et ignoré les éléments qui font des oiseaux des dinosaures parmi d'autres! Par exemple au vue des diverses espèces de dinosaures maniraptoriens à plumes ainsi que de la plus grande proximité des oiseaux primitifs avec les maniraptoriens non-aviens par apport aux oiseaux modernes comment fais-tu pour distinguer de manière clair les oiseaux des dits dinosaures maniraptoriens?!

On devine d'avance que jamais tu ne répondras à ces questions car tu en est totalement incapable mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

C'est pas que je t'ignore, c'est seulement que le sujet manque de m'interesser. Il manque de m'interesser parce que notament apres avoir discuter avec toi, il m'est evident que la paleontologie n'est pas une science mais plutot une sorte de reconstitution historique plus ou moins rigoureuse du passe.

->Il y a trop de place a l'interpretation et a l'imagination (par exemple, la maniere dont ont "infere" a partir de trois morceaux d'os le comportement d'un animal mort depuis des centaines de millions d'annees laisse songeur... :D ). Si tu prends trois paleontologues et que tu leur presente le meme assortiment d'os broyes et deformes, ils te peindront tous les 3 un animaux differents. Et ca c'est sans meme prendre en compte le faite que nombres des especes dites distinctes en paleontologie sont en faite des especes identiques mais a des stades de vie differents (enfant sont different des parents morphologiquement si bien que les paleontologues croient qu'ils ont a faire a une espece radicalement differentes, voir meme a un "chainon manquant" ou "lien structural intermediare"..whatever..).

strawman-motivational1.jpg

Amusant comme tu dévies de ton propre sujet pour débiter en lieu et place d'arguments, des épouvantails particulièrement grossiers. Déjà un on ne peut pas déduire n'importe quoi d'un fossile, soyons concret et prenons le fossile suivant:

hu-et-al-anchiornis.jpg

Un animal possédant, des régimes de plumes symétriques, une longue queue osseuse, des dents indiquant une alimentation de type carnivore, éventuellement insectivore, des gastralias, un os pubien non-fusionné à l'ischion, une fenêtre anté-orbitaire non-fusionné, etc, etc.....

On ne peut pas en déduire n'importe quoi et sa comparaison avec d'autres animaux et des modèles phylogénétiques antérieurs permet d'ailleurs de confirmer ou d'infirmer ces derniers. Et non on ne peut pas interprété n'importe comment ce fossile on ne peut guère affirmer que cet animal devait être adapté à broyé les végétaux ni même qu'il s'agit d'un oiseau parfaitement moderne comme l'affirme par exemple Harun Yahya!

L'interprétation est en fait toujours limité ne serait-ce parce que les fossiles ne sont de loin pas toujours constitué d'os broyé en piteux état!

Certes différentes interprétations sont souvent possibles cocnernant certains détails, avec des remises en cause potentielles, parfois on peut avoir pris pour deux espèces distinctes deux individus qui en fait sont de la même espèce mais présente un dimorphisme sexuel ou une différence d'âge, parfois au contraire prendre pour la même espèces deux fossiles incomplets mais que de nouvelles découvertes indiquent qu'il s'agit de deux espèces distinctes! Mais ce genre de cas ne rend pas pour autant toute déduction impossible, bancale ou arbitraire mieux parfois des contradictions apparentes confirme certaine prédictions.

C'est le cas des différentes études faites sur Archaeoptéryx montrant tantôt chez ce dernier des caractères aviens le rapprochant des oiseaux actuels, tantôt des caractères non-aviens le rapprochant au contraire des dinosaures théropodes non-aviens confirmant ainsi son caractères d'intermédiaire structural!

Mais je reviens plus bas dans mon présent message avec un exemple des plus probant à savoir l'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers!

->La paleontologie est un domaine ou la fraude est commune et elle est quasiment impossible a detectee (je me rappelle notament de ce scientifique allemand qui avait falsifiee les dates des osements des omnides pour les faires correspondres a sa these sur les neandertales: la fraude n'a ete decouverte que 30 ans plutard). Quand aux erreurs, du genre la decouverte que l'adn des triceratops etaient identique a celle d'une dinde (en faite il s'agissait probablement d'un petit rigolo qui avait laisser tomber un morceau de son sandwich a la dinde sur l'echantillon a analyser), ca me fait toujours bien delirer.

Encore HS particulièrement grotesque reposant sur des anecdotes ainsi que sur un sophisme particulièrement grossier. Car à t'entendre sous prétexte que les experts du British Museum ce soit fait dupés par des fausses pièces archéologiques, il faudrait en déduire que l'archéologie n'est pas une discipline valide et que les découvertes archéologiques ne pourraient rien nous apprendre sur les civilisations disparues, bref du sophisme d'attardé sauce Kyrilluk pur jus! :bo:

En fait le sophisme est immédiat car par exemple même si il y avait eu d'avantage d'erreurs ou de fraudes que d'authentique pièces archéologiques cela n'aurait pas rendu invalide les pièces véritables, ni même n'aurait invalidé les enseignements qui peuvent être tirés des dites pièces véritables. Ce qui est également le cas des fossiles qui d'ailleurs pour l'écrasante majorités ne sont guères des fraudes et nous en apprennent énormément en matière d'histoire du vivant!

->Beaucoup de sectarisme. Comme tu le fais judicieusement voir dans ton precedent post, puisque les debats reposent sur des interpretations personnelles, cela tourne souvent au vinaigre et s'invectivent copieusement voir s'ignorent totalement.

Non les débats reposent sur des éléments concrets, des éléments qu'on ne peut soumettre à n'importe quelle interprétations, les divergences de vues sont limitées à certains détails, notamment à des inconnus liés, dans le cas présent, à une partie de l'anatomie de Microraptor pas très bien conservé mais donc susceptible d'être réglée par de nouvelles découvertes, pareille chose ayant déjà été vu avec d'autres découvertes fossiles.

Ici il s'agit de la position que pouvait ou non adopté Microraptor avec ses membres postérieurs et donc les modalités de vol ou plutôt de planage que celui-ci pouvait adopté. L'inférence étant ici fait par Larry Martin (et John Ruben que tu as cité toi-même comme une référence sérieuse) qui veut voir dans la position qu'il attribue à Microraptor un modèle pour la manière dont le vol des oiseaux auraient évolué, ses critiques lui rappelant à juste titre que celui-ci s'avance trop et que plusieurs inconnues et objections potentielles existent!

Les inconnues sont inévitables en Science, et les prédictions qui peuvent être faites sur la base de certaines découvertes et études pour la résolution des dites inconnues sont bien évidemment susceptibles d'être critiquées voir même confirmées ou réfutées par de nouvelles découvertes ou des études plus probantes!

On a la clique qui, voulant perpetuee les croyances de Darwin, vont tout faire pour faire croire a un lien d'ancestralite entre les oiseaux et les dinosaures, et d'un autre cote, les "outsiders" qui ont une approche plus fonctionnelle de l'interpretation fossile.

Non tu n'es qu'un ignare qui ne capte que pouic! :)

En fait la position «l'approche fonctionnelle» de Larry Martin ne concerne ici qu'une petite partie de l'anatomie et ne peut donc constitué une réfutation de la phylogénie orthodoxe qui elle repose sur une somme de nombreux caractères. La position générale des «outsiders» comme tu les appelles ne tenant par ailleurs pas puisque empêtré dans de profonde contradictions et s'étant déjà fait méchamment contredite! Par exemple les BAND ont pendant longtemps affirmé que les Dromaeosauridés sont des dinosaures sans liens de parenté avec les oiseaux, puis la découverte de Dromaeosauridés à plumes les ont poussés à affirmer que ces mêmes Dromaeosauridés sont des oiseaux et non pas des dinosaures, tout cela parce qu'ils refusent de lâcher leur dichotomie mais leurs contradictions montre à elle seule que celle-ci ne tient pas!

Par ailleurs rien à voir avec Charles Darwin (on a dépassé Charles Darwin depuis longtemps soit dit en passant) ou plus généralement les mécanismes évolutifs , les BAND n'étant pas moins évolutionniste. Faut vraiment que tu arrêtes de délirer mon pauvre Kyrillukounet d'amour! :D

->Chaques nouveaux fossils bouleverse complement toutes les theories faites au paravant. La ou en science, on a des lois qui sont verifiees et qui sont invalidees apres plusieurs dixaines d'annees voir plusieurs siecles, en paleontologie, les theories sont invalidees a chaques nouveau fossils decouvert. C'est le souk le plus complet. Cela souligne aussi le charactere hautement subjectif des sois disantes theories paleontologiques.

Faux, après cent cinquante années de paléontologie on a accumulé un nombre pour le moins impressionnant d'élément confirmant l'apparentement des hommes avec les autres primates, des cétacés avec les mammifères terrestres, des chevaux avec des petits mammifères dotés de quatre doigts aux pattes ou encore oiseaux avec les «reptiles» et plus exactement des archosaures. Les bouleversement dont tu parles ne concerne pas les «grandes lignes» prédictives en matière d'ascendance commune et d'évolution mais plutôt les modalités d'évolution ainsi que quelques détails concernant la phylogénie de certaines lignées! Par exemple exit le temps où l'on voyait l'évolution comme linéaire et trahissant une direction privilégiée menant à l'espèce humaine! Les fossiles nous montrant une évolution incroyablement buissonnante et multi-directionnelle! De la même manière exit le temps où l'on classait les crocodiles et les lézards ensemble parmi les reptiles et les oiseaux de l'autre côté, la paléontologie, l'anatomie comparé et la génétique montrant que les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards!

Mais prenons un cas concret des plus intéressant celui des Alvarezsauridés.

L'Alvarezsauridé nommé Shuvuuia deserti

Shuvuuia.jpg

Ces dinosaures théropodes possèdent une réduction pour le moins prononcé des membres antérieurs et une réduction des doigts de ces derniers qui avec d'autres caractéristiques de son anatomie ont poussé certains scientifiques à affirmé que cette famille de dinosaures seraient en fait des oiseaux qui ont perdu leur capacité à voler. Néanmoins rien n'était mois sûr et beaucoup rejetaient cette dernière interprétation. Une nouvelle découverte allait cependant régler la question à savoir la découverte de l'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers, un Alvarezsauridé plus anciens et pluls «primitif» ou plus proprement dit plus basal, possédant notamment des membres antérieur bien développé indiquant que l'atrophie des doigts des Alvarezsauridés est un caractère apparue indépendamment des oiseaux et confirmant que les Alvarezsauridés ne sont pas du tout des oiseaux mais bel et bien une lignée de dinosaure théropode non-aviens!

L'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers

4177675kdxqj.jpg

Cela démontrant comment des découvertes fossiles initiales laisse place à différentes interprétations possibles donc à différentes hypothèses possibles via les inconnues persistantes puis comment une nouvelles découverte permet de confirmé une des hypothèses et d'en rejeter une autre!

Pour ce qui est de l'origine des oiseaux le nombre de découvertes en attestant l'origine dinosauriennes sont quand à elles multiples! :D

-> Les differentes "ecoles de pensees" des paleontologues (cladistique, etc..) reposent toutes sur des hypotheses bancales et arbitraire. En faite, quand tu repetes a tue-tete que les oiseaux sont des dinosaures, tu refletes plutot bien cet etat d'esprit. Parce que n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra qu'il faut franchement etre engluee dans son carcan intellectuel pour mettre dans la meme espece un mastodonte ayant le sang froid pesant 3 tonnes et faisant jusqu'a 10 metres de long avec un animal ayant le sang chaud faisant a peine 50 gramme!

:yahoo::rtfm::o°

Tu es vraiment un «bouffon magnifique» mon petit Kyrillukounet d'amour, une «bouffon magnifique» de catégorie mondiale devrait-on dire. :o°

small-dogs-big-dogs-2.jpg

Et cela avec seulement quelques milliers d'années de divergence entre les deux amusant non?

Le changement de taille n'ayant rien de si extraordinaire, rien que pour les Tyrannosauroïdé il existe une vaste gamme de variations de tailles par exemple l'espèce Dilong paradoxus est plus petite qu'un être humain.

Dilong2.jpg

D'ailleurs on pourrait également mentionner les cas de nanisme insulaire avec des réduction de taille parfois spectaculaire sans pour autant que cela nie la parenté avec les espèces ou les variétés de taille «ordinaire». C'est pour dire si le niveau de tes interventions en dise longs sur ton ignorance crasse mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :o°

Par ailleurs concernant les dinosaures il n'y a pas de consensus sur leur homéothermie ou leur poïkilothermie supposées normal puisqu'on ne peut pas le vérifier! Mais beaucoup pensent aujourd'hui que les dinosaures avaient le sang chaud ou un métabolisme «mixte», d'autres pensant que certains pouvaient avoir le sang chaud et d'autres le sang froid. Par ailleurs en ce qui concerne les dinosaures théropodes à plumes, de taille souvent modestes la balance penche clairement en faveur d'un métabolisme de type homéotherme à l'instar des oiseaux actuels!

En fait la dichotomie que tu cherches à établir entre dinosaures et oiseaux ne repose sur rien d'autres que tes préconceptions sclérosées débiles auxquels tu t'accroches sans même tenir compte des éléments qui te sont fournis. Tu en est encore à faire une équivalence dépassé voulant que les dinosaures sont de gigantesques animaux à sang froids alors que des décennies de découvertes n'ont montre que les dinosaures avaient des tailles diverses, parfois même très réduites et pour certains au moins avaient très probablement le sang chaud!

En fait mieux encore la limite même séparant les dinosaures et les oiseaux est arbitraire, car par exemple Archaeoptéryx demeure morphologiquement bien plus similaire à un Vélociraptor qu'un colibri et le vélociraptor est lui-même plus similaire à une poule qu'à un brachiosaure! Bref la continuité structurale entre les dinosaures et les oiseaux est telle qu'exclure les oiseaux des dinosaures serait aussi bidon que d'exclure les varans des squamates!

Dans tous les cas mon Kyrilluk tu es toi-même incapable de justifier ta position consistant à séparer de manière nette les oiseaux des dinosaures, incapable hormis de recourir à ton ignorance crasse consistant à dire qu'un dinosaure c'est forcément un gigantesque animal à sang froid! :D

Tout cela parce qu'ils ont quelques point en commun et que cela colerait avec leur vision darwiniste du monde. A ce compte la, on devrait aussi classer les etres humains avec les poissons!!

Ben oui les êtres humains sont des vertébrés comme les poissons, le nies-tu? Tient mieux encore le Dipneuste est plus proche de l'être humain que de la truite, par exemple le Dipneuste dispose de membres (ici les nageoires) attaché au reste du corps par un os unique et c'est également un poisson à poumon, mieux encore cette plus grande proximité à été confirmé par la génétique! Amusant non?! Pour le reste sort la tête de ton cul mon Kyilluk le terme «darwiniste» étant à la fois réducteur et quelque peu dépassé pour décrire l'évolution et l'ensemble de mécanismes qui entre en jeu dans cette dite évolution! :o°

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
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En faite, quand tu repetes a tue-tete que les oiseaux sont des dinosaures, tu refletes plutot bien cet etat d'esprit. Parce que n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra qu'il faut franchement etre engluee dans son carcan intellectuel pour mettre dans la meme espece un mastodonte ayant le sang froid pesant 3 tonnes et faisant jusqu'a 10 metres de long avec un animal ayant le sang chaud faisant a peine 50 gramme! :rtfm:

Effectivement n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra que mettre les oiseaux et les dinosaures dans la même espèce est quelque chose de totalement abérant, stupide, et digne du plus grand des attardés .

Par contre n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra que mettre les oiseaux et les dinosaures dans le même clade n'est en rien contrer par la diversité de se dit clade .

Tout cela parce qu'ils ont quelques point en commun et que cela colerait avec leur vision darwiniste du monde. A ce compte la, on devrait aussi classer les etres humains avec les poissons!! :yahoo:

Mais cela est fait ne t'inquiete pas, les êtres humains sont classer avec les poissons, ils sont aussi classer avec les champignons ou les fougères .

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Effectivement n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra que mettre les oiseaux et les dinosaures dans la même espèce est quelque chose de totalement abérant, stupide, et digne du plus grand des attardés .

Par contre n'importe qui avec un peu de bon sens conviendra que mettre les oiseaux et les dinosaures dans le même clade n'est en rien contrer par la diversité de se dit clade.

Ben oui le terme dinosaure désigne un clade comprenant de multiples espèces tout comme le terme oiseau, le clade des oiseaux faisant partie du clade des dinosaures au même titre que le clade des chauves-souris fait partie du clade des mammifères, c'est amusant d'entendre un clown comme Kyrilluk prétendre réfuter la cladistique sans même en maîtriser les notions les plus élémentaires! :yahoo:

Mais cela est fait ne t'inquiete pas, les êtres humains sont classer avec les poissons, ils sont aussi classer avec les champignons ou les fougères.

Quoi tu oses affirmer que l'homme n'est qu'un vulgaire Eucaryote comme les champignons, les fougères ou le plasmodium du paludisme?! C'est ridicule voyons bientôtil y en a des qui oserons prétendre que l'homme est un primate! :rtfm:

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Tient soyons concret, lesquels des squelettes ci-dessous sont des squelettes de dinosaures et lesquels sont des squelettes d'oiseaux, et pourquoi?

image_exp_dino005.jpgChickenSkeleton.jpg3770985005_779ed2eac0.jpg

velociraptor2_skrep.jpgimage_exp_dino007.jpg

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Bon alors, personne pour nous expliquer arguments à l'appuie, lesquels sont des oiseaux et lesquels sont des dinosaures?! :yahoo:

M'enfin que fait Kyrilluk qui semble jurer ses grands Dieux que la différence est évidente! :rtfm:

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Tient soyons concret, lesquels des squelettes ci-dessous sont des squelettes de dinosaures et lesquels sont des squelettes d'oiseaux, et pourquoi?

image_exp_dino005.jpg

dinosaure développement 2.3.4 l'autre je ne voyais rien je l'ai retiré..

3770985005_779ed2eac0.jpg

Dinosaure développement 2, 3 et 4... :yahoo:

velociraptor2_skrep.jpg

oiseau développement 1, 2 et 3

image_exp_dino007.jpg

idem, développement 1,2 et 3 donc oiseau. ....j'ai bon ? :rtfm:

bon uno, je veux bien jouer pour le fun, car je suis déjà venu "déconner" dans ton dernier topic. :D

http://www.forumfr.com/sujet291972-un-poss...et-oiseaux.html

si j'ai bien compris ce qui diférencie le dinosaure de l'oiseau, c'est que certaine lignées de théropode n'auraient pas développer les 3 doigts, 1,2 et 3 mais 2, 3 et 4, contrairement aux oiseaux, qui eux auraient développer les doigts 1,2 et 3.

j'ai répondu en dessous de tes photos, j'espère avoir tout bon...

sinon, le verset 12 chapitre 17 de St Uno est toujours d'actualité j'espère. :o°

Modifié par caupine

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