Tous esclaves de l'argent !

transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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moi je trouve que AZgrenouille et tista vous cherchez trop compliqué.

oui je crois au mérite meme à l'échelle d'une société!

comment est ce que je le définirais?

tout simplement par le salaire et les barêmes de remunérations en fonction de ses diplômes et du secteur dans lequel on évolue.

un lien interressant d'ailleurs.

après à la question:

Qui a décidé qu'un médécin devrait toucher plus d'argent qu'une assistance maternelle?

je reponds:

c'est la justice des hommes et l'economie de marché je pense...

et personnellement ce n'est pas plus mal.

j'insiste et je persiste à dire jusqu'à preuve du contraire que le seul mal de la sociéte serait que le fils de monsieur et madame tout le monde s'il en avait pas les compétences ne puissent pas devenir médécin et soit condamné à rester le petit employé de ménage toute sa vie!

CA c'est du gachis et de l'injustice sociale.

mais est ce que cela se produite si souvent? je ne le constate pas personnellement.

Et en réponse à:

Le piston n'est pas pour moi un problème de société.

si toto n'a vraiment aucun talent, aucune compétence, tout ce qu'il réussira à faire, c'est couler la boite de son papa!

vivre de l'argent de ses parents, etre rentier moi ca ne me dérange pas.

c'est juste avoir de la chance.

leur reprocher ca, ce serait comme interdire aux gens de jouer et de gagner à l'euromillions.

pour moi il n'y a aucun mal à accumuler des richesses qu'on ne mériterait pas, puisque de toute facons on ne sera pas capable de les gérer et elles passeront dans les mains d'un autre.

Ceux qui sont rantiers et qui n'ont pas les compétences pour gérer leur argent on justement les moyens de payer de gens pour le faire pour eux.La banque Rotchild le fait trés bien par ex.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Ceux qui sont rantiers et qui n'ont pas les compétences pour gérer leur argent on justement les moyens de payer de gens pour le faire pour eux.La banque Rotchild le fait trés bien par ex.

et donc???

la banque rotchild ce sont des *biiiiiip* :smile2: ?

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
et donc???

la banque rotchild ce sont des *biiiiiip* :smile2: ?

Je n'ai rien dis de tel. ;)

Les hasard de la naisance ne sont pas maitrisable.

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
si toto n'a vraiment aucun talent, aucune compétence, tout ce qu'il réussira à faire, c'est couler la boite de son papa!

Mais, il est juste actionnaire donc, il encaisse même si, il ne viens pas aux réunions !

vivre de l'argent de ses parents, être rentier moi ça ne me dérange pas.

c'est juste avoir de la chance.

leur reprocher ça, ce serait comme interdire aux gens de jouer et de gagner à l'euromillions.

Si l'argent est le pouvoir, un rentier a une sorte de droit de cuissage sur la société et les autres et c'est intolérable, où est le mérite ?

Je salue l'argument qui est pertinent ! Mais gagner au loto est la conséquence qu'une action volontaire !

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Lapinkiller Membre 10 109 messages
Le Dieu Lapin‚ 29ans
Posté(e)

"Qui dit carte bleue dit carte de crédit...Crédit"

pas d'accord, j'ai une carte bleue, je me sert quasiment que de ca (bien plus pratique et sécurisé qu'un carnet de chequeà et je n'ai aucun crédit

il faut pas confondre avec les carte des magasins qui elle souvent ont un credit associé

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
"Qui dit carte bleue dit carte de crédit...Crédit"

pas d'accord, j'ai une carte bleue, je me sert quasiment que de ca (bien plus pratique et sécurisé qu'un carnet de chequeà et je n'ai aucun crédit

Je vais dire cette phrase différemment "Qui dit carte bleue dit carte de crédit...alors le crédit"

C'était une manière de poser le sujet crédit. :smile2:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

en fait le souci est juste au niveau de la formulation:

au lieu de dire:

_Ceux qui n'ont pas de mérite ne doivent pas avoir de l'argent!

je prefere dire:

_Ceux qui ont du mérite doivent avoir de l'argent!

le premier énoncé relève pour moi juste de la jalousie plutot que l'injustice contrairement au second.

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
en fait le souci est juste au niveau de la formulation:

au lieu de dire:

_Ceux qui n'ont pas de mérite ne doivent pas avoir de l'argent!

je prefere dire:

_Ceux qui ont du mérite doivent avoir de l'argent!

le premier énoncé relève pour moi juste de la jalousie plutôt que l'injustice contrairement au second.

Mais non cher femzi, là tu choisis entre le verre à moitié vide et le verre à moitié plein !

En gros tu préfères A+B à B+A...

Puisse qu'il faut de l'argent pour vivre, tout le monde doit en avoir et comme personne ne travaille plus de 24h par jour nous connaissons les limites de l'investissement personnel et donc les limites de sa juste rétributions.

Voir des gens gagner 1000 fois plus que d'autres et trouver cela normal, c'est à mon avis avoir un sérieux problème au niveau de la logique et de la morale !

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markich Membre 2 555 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

L'argent ça m'attire pas plus que ça personnellement, et j'aime pas l'argent gagné trop facilement, je préfère le mériter, psychologiquement c'est bien plus agréable.

L'argent j'en souhaite le minimum pour m'en sortir seul, pour subvenir à mes besoins et ça pas qui fera mon bonheur. Et ça fait un long moment que je pense de cete manière à propos de ce sujet.

Autrement le capitalisme c'est creuser les inégalités de richesse, c'est effectivement pas la solution pour cette planête.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Voir des gens gagner 1000 fois plus que d'autres et trouver cela normal, c'est à mon avis avoir un sérieux problème au niveau de la logique et de la morale !

c'est là où je fais intervenir la notion de flux en plus celle du mérite:

Pour reprendre mon exemple:

une assistance maternelle va "brasser" moins d'argent dans sa journée de travail qu'un banquier.

donc pour moi au final il y a trois raisons logiques et morales de gagner 1000fois plus qu'un autre:

_la quantité d'argent qui passe par nos mains et/ou qui entre en jeu dans notre métier.

_les compétences.

_la volonté.

conclusion ca ne me choque pas. :smile2:

Modifié par femzi

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
c'est là où je fais intervenir la notion de flux en plus celle du mérite:

Pour reprendre mon exemple:

une assistance maternelle va "brasser" moins d'argent dans sa journée de travail qu'un banquier.

donc pour moi au final il y a trois raisons logiques et morales de gagner 1000fois plus qu'un autre:

_la quantité d'argent qui passe par nos mains et/ou qui entre en jeu dans notre métier.

_les compétences.

_la volonté.

conclusion ca ne me choque pas. ;)

Un terrassier qui s'épuise au travail pour nourrir ses enfants a plus de mérite que tous les banquiers du monde. :smile2:

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
"Qui dit carte bleue dit carte de crédit...Crédit"

pas d'accord, j'ai une carte bleue, je me sert quasiment que de ca (bien plus pratique et sécurisé qu'un carnet de chequeà et je n'ai aucun crédit

il faut pas confondre avec les carte des magasins qui elle souvent ont un credit associé

D'une part, la plupart des gens ont des cartes à débits différé. Dit autrement, sans t'en rendre compte, tu emprunte l'argent au moment ou tu paye, et tu le rembourse plus tard... est-tu sûr de ne pas faire de dette sans t'en rendre compte ? même si c'est automatisé ;)

D'autre part, même dans les débits immédiats, il y a un temps important avant que l'opération ne soit enregistré et affiché sur ton compte. (l'affichage de ton compte n'est jamais contractuel, tu remarquera, c'est important et c'est bien pratique ;) )

En réalité, à l'air de l'information, rien n'empêcherai que les payements soit automatisés à l'échelle de la miliseconde.

La réalité des choses, c'est qu'ils font souvent un "crédit invisible" de quelques jours. Certes, à ton échelle, c'est presque invisible.

Mais quelques dizaines d'euro par personne, tous les jour, (tu dois bien te servir de ta carte si pratique au moins une fois par jour) ça fini par représenter pas mal de fric !

Quand tu échange de l'argent liquide, certes la comptabilité est beaucoup plus lente, (il est plus long d'inscrire cet argent au compte de l'entreprise, ça doit prendre quelques secondes après l'impression du ticket de caisse). Mais là, il n'y a pas de crédit !! Dans le sens où personne d'autre ne peut se servir de cet argent entre le moment où tu le donne et le moment où l'autre le reçoit : Il n'est prêté à personne ;)

moi je trouve que AZgrenouille et tista vous cherchez trop compliqué.

oui je crois au mérite meme à l'échelle d'une société!

comment est ce que je le définirais?

tout simplement par le salaire et les barêmes de remunérations en fonction de ses diplômes et du secteur dans lequel on évolue.

un lien interressant d'ailleurs.

C'est peut être compliqué, mais c'est pas que je cherche à faire compliqué, mais que si on fait reposer un système sur une seule chose, il faut l'analyser un minimum en profondeur !

Là, tu propose une idée très intéressante, de rémunérer en fonction du diplôme.

Le problème que je te pose reste entier : Comment tu note quelqu'un ?

Si tu me répond qu'une personne est noté en fonction de ses connaissances, alors nous ne somme pas dans un système qui récompense le mérite, mais les connaissances.

Et quelqu'un issue d'une famille riche aura accès à la connaissance, aux profs particulier et aux attentions et aides nécessaire pour réussir son diplôme, quelqu'un issu d'une famille pauvre aura à peine de quoi s'acheter les livres nécessaire pour suivre les cours, et devra s'occuper des petits frère et sœur plutôt que de faire ses devoirs le soir !

Si les nobles au moyen âge était les seuls à savoir lire, c'est pas parce qu'ils avaient plus de mérite...

C'est le genre de société que tu prône ? Je ne pense pas.

Et je suis sûr que tu as des œillères pour ne pas l'avoir constaté, (ou peut être suivi des cours dans des écoles de riches) mais tu a certainement dû croiser quelques élèves dans ta classe, qui devait s'occuper des petits frères et sœur, et qui se coltinaient des mauvaises notes non ?

Puis je ne sais pas si tu connais le prix des diplômes d'ingénieur, ou même des cours à l'université ! Mais je te conseil de regarder, tu verra, c'est intéressant.

Avant de pouvoir passer un diplôme, il faut souvent pouvoir débourser plusieurs miliers d'euro, voir plusieurs dizaines de milliers d'euro. (Et je le sais, c'est exactement mon problème en ce moment, figure toi !)

Tout ça, de base, sans même être sûr de l'avoir, ce diplôme !

Donc à moins d'avoir des parents solide financièrement, capable de te fournir cet argent, tu va avoir des problèmes si t'es pas déjà crésus.

De surcroit, on sait très bien qu'un diplôme ne prouve absolument pas une compétence. Et qu'il y a un pas considérable entre le fait de savoir quelque chose, le fait d'être capable de l'appliquer, et le fait de posséder toutes les caractéristiques nécessaire et pas nécessairement mesurable pour pouvoir utiliser ces connaissances efficacement !

Un médecin qui aura pour rôle de rassurer et conseiller des gens qui viendront le voir pour un petit bobo. Un bon médecin n'est pas celui qui, comme un ordinateur, saura quel maladie possède tel ou tel patient, et ordonnera tel ou tel prescription ! Mais celui qui saura l'annoncer, qui saura se faire écouter de ses patient, qui saura négocier, ou jouer sur les bon leviers pour changer leur comportements alimentaires etc... C'est ça qui fait un bon médecin, et ça ne peut pas se mesurer ni au diplôme, ni à l'ancienneté.

Tu me dira que le bon médecin aura plus de client... mais là, tu n'es plus du tout dans une optique de rémunération au diplôme, et on retombe dans ta société qui ne respecte plus rien, ni le mérite, ni les connaissances, et où le fait d'être riche et de pouvoir faire beaucoup de pub l'emporte sur tout le reste.

c'est là où je fais intervenir la notion de flux en plus celle du mérite:

Pour reprendre mon exemple:

une assistance maternelle va "brasser" moins d'argent dans sa journée de travail qu'un banquier.

donc pour moi au final il y a trois raisons logiques et morales de gagner 1000fois plus qu'un autre:

_la quantité d'argent qui passe par nos mains et/ou qui entre en jeu dans notre métier.

_les compétences.

_la volonté.

conclusion ca ne me choque pas. :smile2:

Est-ce que tu ne serai pas passé de l'idée de vouloir améliorer le monde à l'idée de simplement vouloir le justifier ? Même bêtement ?

En quoi le fait de voir passer beaucoup d'argent justifierai le fait d'être mieux payé ???

Là il va sérieusement falloir que tu développe, je suis curieux de la réponse !

Ne mélangerai tu pas au passage l'argent de l'entreprise (= argent d'une communauté de personne) et l'argent du salarié (= payement à une personne, pour le récompenser de son travail).

Si les banquiers et PDG pensent comme toi, je commencerai à comprendre pourquoi on trouve tellement de corruption et de détournement de fond au seins de ces milieux... Il prennent l'argent qu'ils manipule pour le leur...

De surcroit, il faut être un peu neuneu de base pour croire qu'un PDG qui manie des millions quand il travail va penser différemment que le balayeur du coin, quand il va faire ses courses. Et que ce pauvre PDG a besoin de beaucoup plus d'argent pour pouvoir faire ses courses, parce qu'il se sentirait perdu à ne pas manier des millions d'euro à la caisse... arrêtons d'être ridicule.

De sucroît, pourquoi les inspecteurs des finances, et les comptables, qui manient tout autant d'argent et même plus que le PDG, ne seraient pas bien plus rémunéré dans ce cas ?

Arrêtons la bêtise, il n'y a rien qui justifie qu'un salaire soit 1000 fois supérieur à un autre.

(Et je parles bien des salaires, négocié dans le contrat de travail, pour inclure les primes, stock option, parachute dorée etc... Les artistes ou les rentes des actionnaires, c'est un autre problème.)

Modifié par Titsta

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

tista je suis tres content que tu aies pris le temps de me repondre point par point.

et en plus tu l'as fait avec un certain respect et des contre arguments sérieux.

rien que pour ca je te dis merci parce que c'est ce qui me manque sur ce forum.

un vrai débat selon moi.

(ceci est valable pour AZgrenouille que je remercie également)

maintenant passons au vif de sujet!

C'est peut être compliqué, mais c'est pas que je cherche à faire compliqué, mais que si on fait reposer un système sur une seule chose, il faut l'analyser un minimum en profondeur !

Là, tu propose une idée très intéressante, de rémunérer en fonction du diplôme.

Le problème que je te pose reste entier : Comment tu note quelqu'un ?

Si tu me répond qu'une personne est noté en fonction de ses connaissances, alors nous ne somme pas dans un système qui récompense le mérite, mais les connaissances.

Et quelqu'un issue d'une famille riche aura accès à la connaissance, aux profs particulier et aux attentions et aides nécessaire pour réussir son diplôme, quelqu'un issu d'une famille pauvre aura à peine de quoi s'acheter les livres nécessaire pour suivre les cours, et devra s'occuper des petits frère et s¿ur plutôt que de faire ses devoirs le soir !

Si les nobles au moyen âge était les seuls à savoir lire, c'est pas parce qu'ils avaient plus de mérite...

C'est le genre de société que tu prône ? Je ne pense pas.

Et je suis sûr que tu as des ¿illères pour ne pas l'avoir constaté, (ou peut être suivi des cours dans des écoles de riches) mais tu a certainement dû croiser quelques élèves dans ta classe, qui devait s'occuper des petits frères et s¿ur, et qui se coltinaient des mauvaises notes non ?

Puis je ne sais pas si tu connais le prix des diplômes d'ingénieur, ou même des cours à l'université ! Mais je te conseil de regarder, tu verra, c'est intéressant.

Avant de pouvoir passer un diplôme, il faut souvent pouvoir débourser plusieurs miliers d'euro, voir plusieurs dizaines de milliers d'euro. (Et je le sais, c'est exactement mon problème en ce moment, figure toi !)

Tout ça, de base, sans même être sûr de l'avoir, ce diplôme !

Donc à moins d'avoir des parents solide financièrement, capable de te fournir cet argent, tu va avoir des problèmes si t'es pas déjà crésus.

je suis entièrement d'accord sur le fait que faire des études nécéssite un serieux capital de départ.

que ce soit payer l'ecole primaire et juste un cahier et un bic dans les pays du tiers monde où cela représente deja une fortune,

ou bien s'incriscre dans une école superieur d'ingénieur de renom exhorbitive pour raisonner a une autre échelle.

quelque part il y a deja une segrégation et une selection >>> donc une certaine injustice je l'admets.

mais j'y réponds deux choses:

_les etudes, c'est comme la nourriture, on en a tous besoin mais ca ne tombe pas du ciel.

ca a une valeur et un cout! c'est comme ca.

maintenant on peut trouver que le cout est trop élévé par rapport au bénéfice tiré:

(dire qu'une année d'étude à HAVARD à 50.000$ c'est surtout le prestige de l'université qu'on sachète)

_et il y a la notion de bourse qu'il faut mettre en jeu pour justement rééquilibrer les choses entre

deux personnes n'ayant pas le même capital de départ mais possédant la même volonté de réussir

c'est a dire que concrètement le dernier des pauvres devrait au moins pouvoir se payer les frais de concours à l'entrée

et s'il arrive parmi les meilleurs, son année serait entièrement prise en charge par l'ecole.

De surcroit, on sait très bien qu'un diplôme ne prouve absolument pas une compétence. Et qu'il y a un pas considérable entre le fait de savoir quelque chose, le fait d'être capable de l'appliquer, et le fait de posséder toutes les caractéristiques nécessaire et pas nécessairement mesurable pour pouvoir utiliser ces connaissances efficacement !

Un médecin qui aura pour rôle de rassurer et conseiller des gens qui viendront le voir pour un petit bobo. Un bon médecin n'est pas celui qui, comme un ordinateur, saura quel maladie possède tel ou tel patient, et ordonnera tel ou tel prescription ! Mais celui qui saura l'annoncer, qui saura se faire écouter de ses patient, qui saura négocier, ou jouer sur les bon leviers pour changer leur comportements alimentaires etc... C'est ça qui fait un bon médecin, et ça ne peut pas se mesurer ni au diplôme, ni à l'ancienneté.

Tu me dira que le bon médecin aura plus de client... mais là, tu n'es plus du tout dans une optique de rémunération au diplôme, et on retombe dans ta société qui ne respecte plus rien, ni le mérite, ni les connaissances, et où le fait d'être riche et de pouvoir faire beaucoup de pub l'emporte sur tout le reste.

pareil je suis d'accord avec toi. on dit bien l'habit ne fait pas le moine.

mais je precise encore deux choses:

_je prefére pour reprendre ton exemple me faire soigner par un "mauvais" médécin, que par quelqu'un qui n'est pas du tout médécin quit à choisir.

ce que je veux dire, c'est qu'un diplome c'est deja quelque chose, tu ne peux pas le dénigrer ainsi

_et justement j'ajoute qu'un diplome obtenu dans un établissement de renom c'est justement autre chose qu'un simple bout de papier qui dit

qu'on sait compter jusqu'à 10 et qu'on est intelligent. c'est AUSSI toutes les qualités humaines dont tu as parlé qui entre en jeu dans l'obtention de ce diplome.

bref, le phénomène que tu soulignes est pour moi marginal et ne suffit pas à infirmer que les compétences et les connaissances ne sont pas un bon critère de mérite.

Est-ce que tu ne serai pas passé de l'idée de vouloir améliorer le monde à l'idée de simplement vouloir le justifier ? Même bêtement ?

En quoi le fait de voir passer beaucoup d'argent justifierai le fait d'être mieux payé ???

Là il va sérieusement falloir que tu développe, je suis curieux de la réponse !

Ne mélangerai tu pas au passage l'argent de l'entreprise (= argent d'une communauté de personne) et l'argent du salarié (= payement à une personne, pour le récompenser de son travail).

vu comment tu as interprété mon message je crois que je me suis vraiment mal exprimer

je vais donc essayer de me reformuler.

quand je dis "l'argent que va brasser tel ou tel métier" je veux faire le parralèle avec les salaires des stars du sport et du spéctacle.

c'est a dire qu'un salaire c'est AUSSI dû à la quantité d'argent qu'on attire vers soi en exercant.

et j'insiste cela ne choque pas:

un agriculteur sur son tracteur certes apporte à la société un produit vital à sa survie (de la nourriture) par son travail.

mais il attire moins d'argent qu'un joueur de foot qui marque un but. pourquoi?

parce qu'il attire des foules au stade et devant la tv, qu'il fait vendre des produits dérivés (maillots, ballon ect...).

là ou je veux en venir et ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est qu'il me semble normal selon son secteur de métier différent

les salaires soient different et ceux même de l'ordre d'une centaine (voir un millier) de fois plus qu'un autre.

et ceux pour tous les critères que j'ai essayer de te developper:

_les competences

_les connaissances

_les risques

_les responsabilités

_le chiffre d'affaire produit

pour ton exemple des dépenses il s'agit selon moi d'un autre sujet:

un PDG et un balayeur ne peuvent pas consommer de la même facon car ils n'ont pas le même train de vie, la même vie sociale.

c'est normal selon moi.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
_et il y a la notion de bourse qu'il faut mettre en jeu pour justement rééquilibrer les choses entre deux personnes n'ayant pas le même capital de départ mais possédant la même volonté de réussir c'est a dire que concrètement le dernier des pauvres devrait au moins pouvoir se payer les frais de concours à l'entrée et s'il arrive parmi les meilleurs, son année serait entièrement prise en charge par l'école.

L'idée d'établir des bourses aux étudiants ayant de bonnes notes est intéressante.

Mais là encore, arrive le problème de la note.

Elle n'est pas attribué à un mérite, et encore moins à une volonté de réussir ! Et là je suis catégorique !

Elle est attribué à un niveau de connaissance.

Et tout le problème de cet élément qu'un riche, par les facilités que lui offre l'argent, aura de meilleurs notes avec un mérite inférieur et même avec une volonté clairement inférieure !

C'est d'ailleurs le problème qu'on voit aux état-unies (nul en matière d'éducation, il faut le dire) où les bourses d'études vont la majorité du temps aux élèves les plus riches ! Alors ça les rends peut être un peu plus indépendant de leurs parents, soit... mais ça n'a rien à voir avec le mérite ou la volonté de réussite ! Seulement avec l'argent possédé au départ !

Donc ton système ne récompense ni le mérite ni la volonté !

J'attends toujours que tu me donne un moyen de mesurer ce mérite et cette volonté.

S'il s'agit d'une note, dis moi comment elle est donnée !

_je prefére pour reprendre ton exemple me faire soigner par un "mauvais" médécin, que par quelqu'un qui n'est pas du tout médécin quit à choisir.

ce que je veux dire, c'est qu'un diplome c'est deja quelque chose, tu ne peux pas le dénigrer ainsi

Non, je ne dénigrait pas l'importance des connaissances.

Mais les connaissances sont les seuls éléments qu'on est capable de mesurer par une note (et encore c'est complètement faux, mais on va faire semblant de croire dans ce mythe), et elle ne représente pas le quart de ce qui est nécessaire pour effectuer convenablement un métier.

La part des compétences, en particulier humaine, ne peut pas se mesurer.

La part de l'expérience non plus, ou très difficilement. (on peut compter les années, mais c'est très flou comme méthode. Quelqu'un peut avoir passer 10 ans à un poste sans rien y avoir appris).

Et c'est d'autant plus un problème dans un monde où la connaissance s'acquière de plus en plus facilement à travers les ordinateurs et les traitements informatisés.

_et justement j'ajoute qu'un diplome obtenu dans un établissement de renom c'est justement autre chose qu'un simple bout de papier qui dit

qu'on sait compter jusqu'à 10 et qu'on est intelligent. c'est AUSSI toutes les qualités humaines dont tu as parlé qui entre en jeu dans l'obtention de ce diplome.

bref, le phénomène que tu soulignes est pour moi marginal et ne suffit pas à infirmer que les compétences et les connaissances ne sont pas un bon critère de mérite.

Je ne vois absoluement pas en quoi le fait de pouvoir entrer dans une école de renont est fait en mesurant nos qualités humaines.

Il s'agit majoritairement de concours qui mesurent exclusivement les connaissances.

Je crois que tu semble très sensible au prestige, mais il faudrait savoir sur quoi ce prestige est fondé avant de pouvoir dire que c'est sur les valeurs humaines. Moi, je crois que le prestige est basé sur des choses qui ressemblent fortement à la noblesse en son temps. C'est à dire strictement sur un cercle vicieux qui entretiens le mythe. (un peu comme le fait que les nobles justifiaient qu'ils étaient plus intelligent parce qu'ils savaient lire... Sauf que l'éducation n'était donné qu'aux nobles, donc forcément...)

Actuellement, le prestige des grandes écoles s'auto-entretiens en cercle vicieux : plus une école est difficile d'accès au concours, plus elle est prestigieuse, plus elle attire d'élève, et plus elle est difficile d'accès...

quand je dis "l'argent que va brasser tel ou tel métier" je veux faire le parralèle avec les salaires des stars du sport et du spéctacle.

c'est a dire qu'un salaire c'est AUSSI dû à la quantité d'argent qu'on attire vers soi en exercant.

et j'insiste cela ne choque pas:

un agriculteur sur son tracteur certes apporte à la société un produit vital à sa survie (de la nourriture) par son travail.

mais il attire moins d'argent qu'un joueur de foot qui marque un but. pourquoi?

parce qu'il attire des foules au stade et devant la tv, qu'il fait vendre des produits dérivés (maillots, ballon ect...).

C'est ce que je dis, là. Tu passe d'une analyse du système à une justification du système sans réflexion.

Je ne pense pas que le footballeur brasse plus d'argent que l'agriculteur. Je ne crois pas que tu ai conscience du nombres de personnes qui travaillent pour que tu regarde ton match à la télé !

Figure toi que je connais des gens qui bossent dans l'industrie du spectacle. Qui est basé sur l'exploitation des intermittents. Leur travail est tout aussi essentiel que celui du footballeur. Ils ont plus de mérites, plus de diplômes et de connaissances souvent, bien plus de responsabilités, prennent bien plus de risques, et ont infiniment plus de volonté de réussites. Je peux te dire que si tu enlevais son salaire à un joueur, il jouerait pas ! Si en plus tu lui enlevais la gloire et la célébrité, ça serait encore pire. Les intermittents bossant sur un match font des semaines de 80 à 90 h sans être payé le moindre centime pour la moitié d'entre eux, et sans la moindre gloire non plus !

J'estime qu'ils devrait être payé autant, si ce n'est plus que les footballeurs. Mais le salaire n'est attribué ni au mérite, ni au diplôme, ni aux responsabilités, ni même à la rareté des compétences ! (les footballeurs, c'est pas ce qui manque, les cadreurs, monteurs etc... y en a nettement moins !)

Tu paye 1000 fois moins les joueurs, tu en trouvera toujours pour jouer et faire des matchs, et ils seront tout aussi passionnant !!

là ou je veux en venir et ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est qu'il me semble normal selon son secteur de métier différent

les salaires soient different et ceux même de l'ordre d'une centaine (voir un millier) de fois plus qu'un autre.

et ceux pour tous les critères que j'ai essayer de te developper:

_les competences

_les connaissances

_les risques

_les responsabilités

_le chiffre d'affaire produit

Ok avec ton système.

Les grand patrons n'ayant que peu de responsabilités, peu de compétences, peu de risques devrait gagner nettement moins que les électriciens ou les mécanos qu'ils dirigent ! étant donné que ces derniers travaux contribuent infiniement plus au chiffre d'affaire, nécessitent plus de compétences et de connaissances, qu'ils prennent beaucoup plus de risques, et que leurs responsabilité est bien plus importante (si l'électricien merde son coup, toute l'usine est dans le noir et on perd une journée de production...)

Admettons que le chiffre d'affaire produit par l'entreprise soit réparti entre tous les employés, puisqu'il est impossible de déterminer qui a plus contribué qu'un autre. Les fonctionnaires devraient gagner infiniment plus que n'importe quelle salarié de n'importe quel entreprise privé ! (vu le chiffre d'affaire de l'état entier ^^ )

J'espère que tu comprend que ton système sois disant bien joli n'est qu'une mascarade qui ne correspond en rien à la réalité des choses.

Tu justifie un système actuel "qui ne te dérange pas" par des notions qui ne sont pas mesurable et absoluement pas mesurée !!

Tu vois, si c'était le taux d'accolémie qui déterminait le nombre de point qu'on t'enlevais au permis, moi, ça me dérangerait que ce taux ne soit pas mesurable et que ça soit l'humeur du flic qui nous arrète qui le détermine (t'imagine : tien celui là, je vais lui mettre un taux de 10% il a une tête qui me revient pas !)

Toi, ça ne te dérangerai pas, du moment que c'est ce qui se fait actuellement.

Modifié par Titsta

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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Tu vois, si c'était le taux d'accolémie qui déterminait le nombre de point qu'on t'enlevais au permis, moi, ça me dérangerait que ce taux ne soit pas mesurable et que ça soit l'humeur du flic qui nous arrète qui le détermine (t'imagine : tien celui là, je vais lui mettre un taux de 10% il a une tête qui me revient pas !)

Toi, ça ne te dérangerai pas, du moment que c'est ce qui se fait actuellement.

je refuse catégoriquement cette derniere comparaison qui de sert de resumer.

je me trompe peut etre mais je ne considère pas du tout que cela correspond à l'etat actuel de notre système.

Aussi tu refuse mon exemple des stars qui ont "plus" de merite à gagner d'argent qu'un intermittent du spectacle.

tu dis:

Mais le salaire n'est attribué ni au mérite, ni au diplôme, ni aux responsabilités, ni même à la rareté des compétences ! (les footballeurs, c'est pas ce qui manque, les cadreurs, monteurs etc... y en a nettement moins !)

Tu paye 1000 fois moins les joueurs, tu en trouvera toujours pour jouer et faire des matchs, et ils seront tout aussi passionnant !!

a mon avis tu te trompes.

Selon moi meme si c'est toute une foule de metiers qui contribue à la production finale d'un spectacle, il est logique que certains éléments sont plus dispensables que d'autres.

moi je ne crois pas que tu payais moins cher les joueurs professionnels et qu'ils s'en allaient tu obtiendrais la même qualité de jeu qui seraient suivi par autant de monde!

Précédement tu dis qu'en théorie un système comme je le concois basé sur une rémunération au mérite est bon mais utopique car le mérite n'est pas mesurable.

et de plus pour toi le merite ce n'est pas la quantité de connaissance que l'on a pu emmagasiner à travers ses diplomes obtenus.

Je suis cependant au regret de ne pouvoir davantage expliciter mon point de vue.

Selon toi les salaires actuellement sont versés de facons arbitraires, à la tête du client.

C'est ici que nos avis divergent et que je ne sais comment poursuivre le débat.

Je vais quand même résumer une derniere fois mon point de vue pour que celui ne soit pas biaisé par une fausse interprétation:

_Celui qui gagne 1000 fois plus qu'un autre à forcement quelque part 1000 fois plus de raisons que cet autre d'etre payé soit pour:

ses competences, ses connaissances, ses risques pris, ses responsabilités, son chiffre d'affaire produit.

ce que je reproche uniquement a notre système, ce serait d'empecher un individu d'acquerir ses carractéristiques alors qu'il en a la motivation mais pas le capital de départ:

exemples: (payer ses etudes, monter sa boite...)

il faudrait donc corriger le systeme des bourses au mérite et les aides à la création d'entreprise.

voila tout ce que je peux dire.

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schaller Membre 6 755 messages
...sur ou pas loin d'un ring!‚ 42ans
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...illuminatis,là est la reponse!

schaller

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
je refuse catégoriquement cette derniere comparaison qui de sert de resumer.

je me trompe peut etre mais je ne considère pas du tout que cela correspond à l'etat actuel de notre système.

Alors dis moi comment tu mesure les compétences ?

Comment tu mesure les connaissances ?

Comment tu mesure les risques ?

Comment tu mesure les responsabilités ?

Et admettons qu'on sache mesurer le chiffre d'affaire (ce qui n'est pas totalement vrai) comment tu mesures la participation de chaque employé de l'entreprise à ce chiffre d'affaire ! (c'est surtout ça qui est important)

Sachant que le travail de tous est indispensable dans la majorité des cas.

Si tu me répond simplement à ces questions, c'est que c'est moi qui me suis trompé.

Dans le cas contraire, tu comprendra, j'espère que le fonctionnement actuel n'est pas celui que tu prône. mais une préservation des aquits par des manœuvres de pouvoir des puissants déjà en place, ou par des habitudes de fonctionnement sans aucune justification.

Je t'ajoute, parce que je pense que c'est important : comment tu mesure l'expérience. (la connaissance de très nombreuses situations pratiques différentes.)

moi je ne crois pas que tu payais moins cher les joueurs professionnels et qu'ils s'en allaient tu obtiendrais la même qualité de jeu qui seraient suivi par autant de monde!

Tu sais, si tu définie réellement les salaires des joueurs sur les bases juste que tu énonces, et qu'ils baissent beaucoup, vu que de toute manière ils ne savent pas faire autre chose, il seront bien forcé de jouer avec ce salaire... et le niveau sera exactement le même. Seulement, ils seront moins payé.

C'est un peu con dis comme ça, mais c'est pas parce que tu paye beaucoup un joueur qu'il sera bon.

Selon toi les salaires actuellement sont versés de facons arbitraires, à la tête du client.

Ha non, j'ai pas dis non plus qu'ils était versé à la tête du client. La plupart du temps c'est sur une estimation tout aussi fumeuse, mais pas forcément par sa tête ^^

Par contre ils ne sont pas versé au mérite, ça c'est sûr.

Actuellement, le salaire est surtout versé par le niveau du diplôme, par la taille de la boite, par une estimation complètement fumeuses et souvent bien plus "au pifomètre" qu'objective de leur participation au chiffre d'affaire, par l'ancienneté (qui ne mesure pas grand chose en réalité), par la position hiérarchique (qui ne mesure strictement en rien aucun de tes critères jugé justes) par la considération du dirigeant pour tel ou tel métier (au pif du patron, selon quel métier il a envie de bien payer) et surtout surtout par la tradition ! (tel métier est payé tant, traditionnellement).

C'est ici que nos avis divergent et que je ne sais comment poursuivre le débat.

Je vais quand même résumer une derniere fois mon point de vue pour que celui ne soit pas biaisé par une fausse interprétation:

_Celui qui gagne 1000 fois plus qu'un autre à forcement quelque part 1000 fois plus de raisons que cet autre d'etre payé soit pour:

ses competences, ses connaissances, ses risques pris, ses responsabilités, son chiffre d'affaire produit.

ce que je reproche uniquement a notre système, ce serait d'empecher un individu d'acquerir ses carractéristiques alors qu'il en a la motivation mais pas le capital de départ:

exemples: (payer ses etudes, monter sa boite...)

il faudrait donc corriger le systeme des bourses au mérite et les aides à la création d'entreprise.

voila tout ce que je peux dire.

Je suis d'accord pour les bourses.

Mais tu sais, pour la raison pour laquelle quelqu'un gagne 1000 fois plus qu'un autre, c'est possible aussi qu'elle ne soit pas juste.

On ne vit pas forcément dans un monde juste.

La raison, ça peut être aussi tout simplement que c'est lui qui décide de son propre salaire. Donc il fait ce qu'il veux.

ça peut être aussi la loi de l'offre et de la demande. C'est à dire la bourse, le loto, le complet hasard.

Qui a ceci de différent de la bourse que tu ne peux pas "changer tes actions", puisque tes actions c'est ta formation et ton expérience de ce métier, et que ça se change pas comme ça en claquant des doigts.

Sans compter que les passerelles d'un métier à l'autre sont extrêmement mal vue actuellement, dans un contexte de chaumage où il suffit à une entreprise de se pencher pour avoir le type qui a suivit directement la formation adéquate.

Qui plus est, personne ne peut prédire quel métier sera nécessaire dans 10 ans. Déjà, 5 ans, on y arrive pas. Donc quand on se lance dans une formation, on ne sait jamais sur quoi on va tomber quand on sortira de l'école. On ne sait jamais ce qui pourra être nécessaire. C'est pour ça que l'éducation nationale forme des gens un peu dans tous les domaines, même si c'est des domaines bouchés. Parce que peut être qu'ils ne seront pas bouché dans 10 ans.

Problème, ceux qui se retrouvent dans un truc bouché, c'est un peu tant pis pour leur gueule, c'est eux qui payent les erreurs d'estimations de l'éducation nationale.

C'est un peu rude côté justice sociale ^^

Mais je serai pas aussi pessimiste que toi.

Je pense que tes idées de rémunération sont excellentes.

Le problème, c'est seulement que ça n'est pas le fonctionnement actuel du monde, c'est tout.

C'est surtout ça sur lequel je débat, sinon, je suis assez convaincu par tes idées de rémunération.

Et ils sont pas forcément si utopique que ça.

En réalité, même si on disposait d'un moyen pour mesurer ça plus efficacement, c'est loin d'être dit que ce moyen sera effectivement utilisé pour rémunérer les gens.

Il faudrait établir des moyens de mesurer avec un minimum de pertinence ces éléments, et surtout une volonté politique d'imposer ces fonctionnements et de débrailler les autres fonctionnements pour établir les salaires.

Modifié par Titsta

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