israel: entité criminelle?

transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Ben Laden est prétendument responsable de 3000 morts nuance.

Pour ce qui est d'Israel seul les USA ont le pouvoir de calmer leurs ardeurs guérierres et inciter a la paix avec les Palestiniens.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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T'es candide ou te le fais exprès ? L'escalade de la violence est une forme stratégique en cas de guerre car la psychologie a son incidence. On ne fait pas la guerre à des terroristes comme à une armée conventionnelle.
En effet, on ne fait pas la guerre contre des terroristes comme contre une armée conventionnelle.

La guerre d'Algérie a bien montrée qu'on ne peut pas combattre le terrorisme en rivalisant d'horreur avec les terroristes. Les faits sont là.

Quant au conflit israëlo-palestinien, on ne peut pas dire que la stratégie d'Israël soit efficace pour obtenir la paix : la guerre depuis très longtemps maintenant. Je pense donc qu'Israël n'est pas un exemple niveau stratégie contre les terroristes (je ne crois pas que dans le monde on ai jamais fait pire stratégie).

Différents pays se sont posés la question de comment lutter (contre des terroristes ou autre). Ces pays sont arrivé à la conclusion, que, dans le cadre de cette lutte, il y avait des droits minimaux à respecter, que ces droits minimaux ne génaient pas la stratégie de la guerre.

Ces droits minimaux ont été retranscrit dans la convention de Genève.

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Je laisse le meilleur pour ceux qui veulent lire la charte du Hamas. Si vous vous méfiez des traductions et vous parlez l'arabe, alors allez voir sur leur site (bon courage aux demoiselles considérées comme "usine à hommes") !

Et ! Filadelf qui a financé le Hamas ?

Israël a financé le Hamas pour faire contrepoids à l'organisation de libération de la Palestine dans les 70 !

Israël (Etat Juif : donc religieux) exporte l'obscurantisme !

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)
En effet, on ne fait pas la guerre contre des terroristes comme contre une armée conventionnelle.

La guerre d'Algérie a bien montrée qu'on ne peut pas combattre le terrorisme en rivalisant d'horreur avec les terroristes. Les faits sont là.

Quant au conflit israëlo-palestinien, on ne peut pas dire que la stratégie d'Israël soit efficace pour obtenir la paix : la guerre depuis très longtemps maintenant. Je pense donc qu'Israël n'est pas un exemple niveau stratégie contre les terroristes (je ne crois pas que dans le monde on ai jamais fait pire stratégie).

Le problème du terrorisme palestinien appelle une seule réponse, une réponse diplomatique. Tout le monde le sait. Malheureusement comment faire la paix avec des types qui ne la cherchent pas ? Avec un régime belliciste en Syrie ? Avec l'Iran qui s'ingère dans le conflit. Israël fait ce qu'il peut. Pas forcément bien mais toujours moins pire que ces ennemis.

Différents pays se sont posés la question de comment lutter (contre des terroristes ou autre). Ces pays sont arrivé à la conclusion, que, dans le cadre de cette lutte, il y avait des droits minimaux à respecter, que ces droits minimaux ne génaient pas la stratégie de la guerre.

Ces droits minimaux ont été retranscrit dans la convention de Genève.

Quels pays ?

Et ! Filadelf qui a financé le Hamas ?

Israël a financé le Hamas pour faire contrepoids à l'organisation de libération de la Palestine dans les 70 !

Israël (Etat Juif : donc religieux) exporte l'obscurantisme !

L'ennemi à l'époque était Arafat. D'ailleurs, quelque part, la division des palestiniens actuellement n'est pas sans déplaire aux Israéliens (tu connais le dicton : diviser pour mieux régner). Donc, va savoir si ça ne va pas s'avérer être une bonne stratégie à long terme.

Quant à l'Etat juif. Ma foi, l'Angleterre et la Suède sont des Etats où les chefs d'Etat sont chefs de l'Eglise, dont la Constitution (du moins pour la Suède, l'Angleterre n'en ayant pas) proclame l'attachement à l'Eglise et, pourtant, il y a la pure liberté de conscience. C'est le cas aussi en Israël où n'importe qui, quelque soit sa confession, peut-être citoyen israélien. Le propos est un peu facile...

Modifié par Filadelf

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Quant à l'Etat juif. Ma foi, l'Angleterre et la Suède sont des Etats où les chefs d'Etat sont chefs de l'Eglise, dont la Constitution (du moins pour la Suède, l'Angleterre n'en ayant pas) proclame l'attachement à l'Eglise et, pourtant, il y a la pure liberté de conscience. C'est le cas aussi en Israël où n'importe qui, quelque soit sa confession, peut-être citoyen israélien. Le propos est un peu facile...

Sauf que n'importe quel Juif du monde peut avoir la nationalité Israélienne juste parce qu'il est Juif !

Es-tu sûr que le propos est un peu facile ?

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)

Que non ! La loi du retour permet à n'importe quelle personne - outre sa religion - d'acquérir la nationalité israélien pourvu qu'il justifie un ancêtre jui. Ce n'est pas une question de religion, c'est une mesure adopter pour lutter contre l'antisémitisme encore et malheureusement trop virulent par nos contrées. Petit rappel historique, cette loi date de 1952, commémoration de la "solution finale" où des non-juifs (c'est-à-dire non-juifs pour les rabbins mais juifs pour les nazis) ont été aussi déportés.

Modifié par Filadelf

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Que non ! La loi du retour permet à n'importe quelle personne - outre sa religion - d'acquérir la nationalité israélien pourvu qu'il justifie un ancêtre jui.

C'est pas une question de religion, c'est pire, c'est une question raciale.

Quels pays ?

Tous ceux qui ont signé la convention de Genève (bis repetita)

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)
C'est pas une question de religion, c'est pire, c'est une question raciale.

Non, il n'existe qu'un antisémitisme virulent qui indexe une prétendue une race juive.

Tous ceux qui ont signé la convention de Genève (bis repetita)

Tu dis :

Différents pays se sont posés la question de comment lutter (contre des terroristes ou autre). Ces pays sont arrivé à la conclusion, que, dans le cadre de cette lutte, il y avait des droits minimaux à respecter,

Il y a eu un rapport de sortie ? On étudie la stratégie militaire de ces pays dans les écoles (type Ecole d'état-major, IHEDN ?) ? Ils vont faire un quatrième protocole ? Donne des références plutôt que des affirmations...

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
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Résolution 3379 de l'Assemblée générale de l'ONU (10 novembre 1975)

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Israel est marqué à jamais par la violence de l'histoire du XXième siècle. Cette violence fait maintenant partie même d'Israel. Maintenant, Israel a toujours répliqué aux attaques par des réponses immédiates. C'est une stratégie de dissuasion en ce qui concerne les armes classiques. Israel a toujours fait comme ça et continuera.

Maintenant, se pose le problème de la disproportion des réponses, des dégats collatéraux et des bavures. Pour les dégats collatéraux, l'idée est que les boucliers humains, le mélanges avec des populations civiles ne sera pas un abris pour les terroristes. C'est déplorable pour les civils, mais c'est une stratégie cynique et quasi obligatoire pour Israel. Parmis les résultats on peut se souvenir de la façon dont la Jordanie à répliqué aux activités palestiniennes sur son territoire en 1970.

Le principe de la réponse systématique d'Israel, et les conséquences pour les populations civiles étant compris, on peut s'inquièter de la dispropostion de ces réponses. On peut penser que l'intervention au Liban était totalement disproportionnée - bombarder tout ce qu'on peut, blocus, etc. - en réponse à l'enlèvement d'un soldat. Les récents évènements de Gazza sont ils totallement disproportionnés - tir de roquettes / des centaines de morts parmis les civils ?

Pour le Liban 2006, on peut dire que l'enlèvement du soldat est un prétexte, et que le fond est de s'attaquer au Hezbola, dont l'implantation au Liban avait pour but et pour rôle de faire quitter le Liban à l'armée Israelienne. Israel ayant quitté le Liban, peut être fallait il arrêter les frais ? A quoi sert le tir de roquettes et l'enlèvement de soldats Israliens ? à décimer l'armée israelienne et à détruire son potentiel militaro-industriel ? Il y a de quoi rire mais ce n'est pas drôle. Maintenant la disproportion. Israel avait aussi besoin de rétablir son potentiel de dissuasion. Pour ne pas s'enferrer à nouveau dans une conflit de basse intensité, montrer à ses adversaires qu'il n'est vraiment pas payant de laisser une organisation comme le Hezbola faire ce qu'elle veut. Aussi, le fait de tirer quelques roquette va avoir pour réponse un peu plus que quelques roquettes. Ceci étant dit et sans rentrer dans les détails, la disproportion de la réponse aux évènements factuels a attiré quelques ennuis à ses principaux organisateurs, militaires et politiques.

Pour Gazza, et bien c'est la même chose. Pour faire la guerre au Hamas - faire la guerre, pas une opération de police - et tuer 500 de ses membres, 1300 palestiniens ont été tués. Est-ce criminel ? Sans doute. Toutefois, comment dire, cela fait un certain temps qu'Israel dit : Il ne faut pas tirer des roquette sur Israel. On pourrait le dire autrement : sur Israel tu ne tirera pas de roquette ou encore, point de roquettes Israel ne recevra. Bref, quand la bande de Gazza achemine des roquettes vers le nord pour tirer des roquettes sur Israel, il était annoncé que ça allait mal finir. Maintenant, on est en droit de se demander si tout le monde a compris qu'il ne faut pas tirer des roquettes sur Israel ?

Après, il est normal, devant l'horreur des massacres et des destructions de trouver des débats employant des mots à leur tour disproportionnés : entité criminelle, génocide - pour "crimes de guerre", le débat est justifié. Toutefois, c'est a peu près aussi utile et constructif - la surenchère dans les mots - que de s'empresser de concevoir de nouveaux moyens pour tirer des roquettes sur Israel ou pour y introduire de kamikases. Une position trop partisane dessert les palestiniens. Comme le titre de ce topic, que l'on pourrait croire volontairement provocateur, mais non, en sent que l'auteur croit vraiment à ce qu'il dit et que l'absence d'opinion critique sur le Hamas n'est pas un oubli, non, c'est un point de vue !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non, il n'existe qu'un antisémitisme virulent qui indexe une prétendue une race juive.

La loi sur le droit au retour distingue les individus en fonction de leur "origine raciale". Et leur permet d'avoir la nationalité israëlienne.

Autrement dit, un arabe ou un asiatique, à cause de ses origines, aura moins de chances d'obtenir la nationalité israëlienne.

Tu évoques l'antisémitisme. Mais l'antisémitisme ne justifie pas le racisme anti goy. De même, le racisme anti-blanc ne justifie pas le racisme anti-noir (contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'extrême droite).

Au final, tu instrumentalises l'antisémitisme pour justifier une loi raciste.

Il y a eu un rapport de sortie ? On étudie la stratégie militaire de ces pays dans les écoles (type Ecole d'état-major, IHEDN ?) ? Ils vont faire un quatrième protocole ? Donne des références plutôt que des affirmations...

A la sortie, les différents pays ont établis une convention, dite "Convention de Genève" qui liste les droits qui n'ont pas besoin d'être abrogés en situation de guerre.

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Israel est marqué à jamais par la violence de l'histoire du XXième siècle.

C'est pourtant cette violence qui a permis d'exister à Israël.

Je trouve ça paradoxale mais sans les nazis, l'état d'Israël n'existerait pas !

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gannher Membre 895 messages
Forumeur accro‚ 32ans
Posté(e)

Et du coup, on peut alors se demander si la création d'Israel dans ces territoires était une bonne idée.

Au final, Israel s'en sort parce que ce pays est technologiquement plus avancé et développé que ses voisins. Mais que se passera t il si un jour les pays voisins d'Israel accèdent à ce développement ?

J'ai toujours trouvé hallucinante cette décision prise sur la création d'Israel pour le simple fait d'avoir participer à la guerre. Il n'y a pas qu'eux me semble-t-il qui ont payer un lourd tribus. Et au final cette création a ammené plus de problème que de solutions.

Je ne pense pas que la guerre s'arretera car la haine est trop encrée dans chaque camp.

Comme dans beaucoup de guerre, la paix vient quand il y a de très gros massacres d'un coup.

Pardonnez moi l'expression mais il n'y a pas tant de mort que ça au final. Des milliers ? Mais est ce suffisant pour faire plier un état ? Bien sur que non.

La seconde guerre mondiale ne s'est arreté qu'apres des millions de mort et 2 bombes atomiques. La guerre de Sécession ne s'est arreté qu'apres la mort de centaines de milliers de personnes. Je suis sur qu'on peut trouver d'autres exemples.

Je tiens quand même à préciser que je ne suis pas anti juif, je me pose juste des questions. Il me semble judicieux de préciser ça sur ce forum.

Modifié par gannher

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

avec mes yeux d'africains de 23ans je me dis que tout ceci est tellement...insensé.

ces decennies de violence et de haine.

il "suffirait d'un peu de bonne volonté" de la part des dirigeants et responsables des 2 cotés pour donner l'exemple et je pense sincèrement que les populations finiraient par aboutir à la paix et au vivre ensemble en se pardonnant mutuellement.

mais bon j'ai du trop ecouter le petit jesus et la mère thérésa moi.

:smile2:

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gannher Membre 895 messages
Forumeur accro‚ 32ans
Posté(e)

J'aimerai bien aussi mais, corrigez moi si je me trompe, ca n'est jamais arrivé. Et encore moins quand il y a deja eu des morts.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
J'aimerai bien aussi mais, corrigez moi si je me trompe, ca n'est jamais arrivé. Et encore moins quand il y a déjà eu des morts.

L'Allemagne et la France ont fait la paix après beaucoup de morts, beaucoup plus de morts que dans le conflit israëlo-palestinien.

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Je pense que les palestiniens pourraient avoir une stratégie démographique. En pronant une attitude non violente puis en agissant sous toutes les formes possibles pour que la bande de Gazza et la Cisjordanie soient rattachés à une grand Israel. Oui, c'est celà, un grand Israel avec des Juifs et des Arables. Ensuite, il deviennent à court ou moyen terme majoritaires au parlement. Marrant non ? A part que même si une démarche de cette nature s'enclenchait, ça n'arrivera pas car Israel a oublié d'être con.

Mais ce n'est pas une idée sérieuse : c'est de la science fiction !

Modifié par Jeffsv

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Le problème du terrorisme palestinien appelle une seule réponse, une réponse diplomatique. Tout le monde le sait.

Vu le résultat des dernières élections en Israël, il semblerait que les premiers concernés ne soit pas vraiment au courant...

Sauf que n'importe quel Juif du monde peut avoir la nationalité Israélienne juste parce qu'il est Juif !

Es-tu sûr que le propos est un peu facile ?

N'importe quel Juste aussi... Mais c'est vrai qu'il n'y en a pas tellement...

Israel est marqué à jamais par la violence de l'histoire du XXième siècle. Cette violence fait maintenant partie même d'Israel. Maintenant, Israel a toujours répliqué aux attaques par des réponses immédiates. C'est une stratégie de dissuasion en ce qui concerne les armes classiques. Israel a toujours fait comme ça et continuera.

....

Le principe de la réponse systématique d'Israel, et les conséquences pour les populations civiles étant compris, on peut s'inquièter de la dispropostion de ces réponses. On peut penser que l'intervention au Liban était totalement disproportionnée - bombarder tout ce qu'on peut, blocus, etc. - en réponse à l'enlèvement d'un soldat. Les récents évènements de Gazza sont ils totallement disproportionnés - tir de roquettes / des centaines de morts parmis les civils ?

...

Pour Gazza, et bien c'est la même chose. Pour faire la guerre au Hamas - faire la guerre, pas une opération de police - et tuer 500 de ses membres, 1300 palestiniens ont été tués. Est-ce criminel ? Sans doute. Toutefois, comment dire, cela fait un certain temps qu'Israel dit : Il ne faut pas tirer des roquette sur Israel. On pourrait le dire autrement : sur Israel tu ne tirera pas de roquette ou encore, point de roquettes Israel ne recevra. Bref, quand la bande de Gazza achemine des roquettes vers le nord pour tirer des roquettes sur Israel, il était annoncé que ça allait mal finir. Maintenant, on est en droit de se demander si tout le monde a compris qu'il ne faut pas tirer des roquettes sur Israel ?

Après, il est normal, devant l'horreur des massacres et des destructions de trouver des débats employant des mots à leur tour disproportionnés : entité criminelle, génocide - pour "crimes de guerre", le débat est justifié. Toutefois, c'est a peu près aussi utile et constructif - la surenchère dans les mots - que de s'empresser de concevoir de nouveaux moyens pour tirer des roquettes sur Israel ou pour y introduire de kamikases. Une position trop partisane dessert les palestiniens. Comme le titre de ce topic, que l'on pourrait croire volontairement provocateur, mais non, en sent que l'auteur croit vraiment à ce qu'il dit et que l'absence d'opinion critique sur le Hamas n'est pas un oubli, non, c'est un point de vue !

Excellent post. J'ajouterai cependant qu'Israël mène la guerre comme le font les Etats-Unis. Ils considèrent que pour Détruire la capacité de nuire d'un Etat, il faut (ils ont même, à tort, pu considérer qu'il suffisait) détruire l'ensemble des infrastructures existantes. Ca a marché pour le Japon, ca a marché dans les Balkans (bien mieux que les casques bleus & co envoyés par les européens qui ont magnifiquement montré leur incapacité à faire cesser le conflit), force est de constaté que dans les pays musulmans, ca marche beaucoup moins bien. Le problème, c'est qu'à ce jour, on n'a aucune autre stratégie à proposer... ( la dessus, j'aimerais beaucoup une réponse d'Eryx s'il passe dans le coin)

Et du coup, on peut alors se demander si la création d'Israel dans ces territoires était une bonne idée.

Au final, Israel s'en sort parce que ce pays est technologiquement plus avancé et développé que ses voisins. Mais que se passera t il si un jour les pays voisins d'Israel accèdent à ce développement ?

J'ai toujours trouvé hallucinante cette décision prise sur la création d'Israel pour le simple fait d'avoir participer à la guerre. Il n'y a pas qu'eux me semble-t-il qui ont payer un lourd tribus. Et au final cette création a amené plus de problème que de solutions.

L'idéal sioniste existait bien avant le seconde guerre mondiale, est c'est réduire largement la question du peuple juif que de la limiter à la seconde moitié du 20e siècle.

Pour ce qui me concerne, je ne crois absoluement pas que ses voisins parviennent à un indice de développement humain aussi avancé que celui d'Israël avant de très longues années, mais pour différentes raisons en partie induites par l'existence de l'Etat hébreu au milieu mais pas seulement. Cela pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un autre débat.

Lorsque tu parles de haine dans les deux camps, je ne suis pas vraiment d'accord. La facon dont sont "dressés" les jeunes israëliens, me laissent à penser qu'il s'agit plus de les élever en les persuadant de la haine de l'autre, créer ensuite de la peur (largement alimenté par la menace quotidienne des attentats), puis de transformer la peur en force que de réellement générer de la haine. Je parle la de la majorité, pas des extrémismes qui peuvent exister dans cet état.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
C'est pas une question de religion, c'est pire, c'est une question raciale.

Religieuse.

La loi sur le droit au retour distingue les individus en fonction de leur "origine raciale".

Religieuse.

Et tu penses quoi de la nationalité accordée suivant le droit du sang, vu qu'on est en plein dedans ?

C'est pourtant cette violence qui a permis d'exister à Israël.

Je trouve ça paradoxale mais sans les nazis, l'état d'Israël n'existerait pas !

Mouais, on en sait rien en fait.

J'ai toujours trouvé hallucinante cette décision prise sur la création d'Israel pour le simple fait d'avoir participer à la guerre.

Pardon ?!?

ces decennies de violence et de haine.

il "suffirait d'un peu de bonne volonté" de la part des dirigeants et responsables des 2 cotés pour donner l'exemple et je pense sincèrement que les populations finiraient par aboutir à la paix et au vivre ensemble en se pardonnant mutuellement.

:smile2:

On y viendra, mais ça prend du temps, un peu trop de temps.

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