Qui a créer dieu ?

Invité coeur bleu
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Bonjour madame ;)

bonjour vous! :smile2: je suis assez d'accord avec tes idées ;) à plus,si tu veux ;) ma fille m'attend ;)

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
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J'en ai moi-même 51, c'est pourquoi je me suis permis...

que tout le monde se barre!!! ;) j'en tiens un! ;) bonjour,monsieur ;) :smile2:

Ah zut, encore ce foutu clavier, je voulais dire 15...

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Invité coeur bleu
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:smile2: (quand mème)

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mujerelibre Membre 266 messages
Forumeur activiste‚ 40ans
Posté(e)

C'est la peur qui a créé Dieux.

La religion est le soupir de la créature accablée, le coeur d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit d'une époque sans esprit. Karl Marx

C'est la crainte de la nature, de la mort qui est à l'origine de la religion. C'est juste une consolation face à la souffrance et à la mort.

Le pieux et l'athée parlent tous deux de religion , le premier parce qu'il l'aime et le second parce qu'il la craint. 

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Alors, face à ce trouble fondamental, à la question "qui à créé dieu" pourrait on répondre "on en a rien à battre !" Indépendamment du fait que la réponse soit grossière, on peut dire qu'elle ne répond pas à la question. Alors voyons voir, il n'y a pas 36 possibilités :

- A) Dieu a été créé par l'homme

- B) Dieu a été créé par lui même

- C) Dieu a été créé par une entité supérieure.

Nous ne ferons qu'une seule hypothèse - il en faut bien une - ce système est complet.

Pourquoi ce système est-il complet ?

Par exemple tu exclus une hypothèse avancé par certains théologiens :

- D) Dieu serait incréé.

Qui plus est, dans ton raisonnement, tu prétends ensuite que B) et C) sont équivalents. Mais pour nier B), tu suppose que Dieu, dans son intégralité, à créé Dieu dans son intégarlité, alors que pour dire que B) et C) sont équivalents, tu dit qu'une partie de Dieu pourrait avoir créé une autre partie de Dieu.

Il faudrait donc rajouter une autre possibilité :

- E) Chaque partie de Dieu a été créé par une autre partie de Dieu.

Tu remarqueras qu'aucun de tes arguments ne contredit E).

Quand à D), il ne peut pas être contredit par la logique seule. Le rasoir d'Okham permet cependant d'écarter ce cas.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est la peur qui a créé Dieux.

C'est une hypothèse F) qu'on pourrait rajouter au système de Jeffsv.

Cependant, ce cas est un sous-cas de l'hypothèse A).

le créateur ne peut pas avoir était créé, sinon il sera pas un dieu mais une simple créature .

En quoi la statut de créateur serait-il contradictoire avec celui de créature ?

Ne peut-on pas être créateur ET créature ?

Ainsi, l'homme est créateur, dans le sens qu'il a créé de nombreuses choses (machines, ordinateurs, bâtiments etc...).

Pourtant, les religions lui attribuent aussi le statut de "créature".

seul celui qui croit en Dieu

Ce type de restrictions me semblent hautement suspectes et mériteraient d'être justifiées.

Je ne dis aucune bêtise ... tu veux seulement ne pas faire l'effort de passer de ta logique (scientifique) vers une autre logique (conceptuelle). La preuve, tu t'efforces à tout contester (exemple : le fait de mettre une majuscule pour distinguer l'absolu et le factuel) alors que tu n'as - visiblement - aucun bagage philosophique.

J'ai donné mes objections, basées sur des arguments rationnels.

J'ai notamment soulevé les problèmes de tes définitions : tu n'as été ni capable d'expliquer ces définitions, ni même de les utiliser (par exemple, tu ne t'es pas rendu compte que d'après tes définitions, toute réalité physique est aussi une réalité mathématique).

Qui plus est, tu continues à faire des contre-sens philosophiques, par exemple :

  • Tu affirmais qu'un principe n'est pas un concept
  • Tu distingues "logique scientifiques" et "logique conceptuelle", alors qu'il est évident que toute forme de raisonnement logique est conceptuel. La logique scientifique est une logique conceptuelle. C'est même la seule logique rigoureuse qui ne permet pas de dire n'importe quoi. Je te renvois aux philosophes anciens (comme Aristote ou même Platon) et aux philosophes du Moyen-ége (qui ont étudié les différentes formes de raisonnement rigoureux. Ce sont ces réflexions qui ont abouti à la logique mathématique et à la logique scientifique.
    Si tu avais étudié un peu mieux la philosophie, tu aurais donc remarqué que la logique est une, qu'elle est la même en philosophie et en science. Historiquement, la logique s'est construite en parallèle dans les proto-science et dans la philosophie.
  • Tu ériges certaines doctrines en vérité, ce qui est un manque de recul philosophique
  • Tu nies à chaque fois qu'un objet d'un certain type (par exemple un principe ou une réalité physique) puisse aussi être d'un autre type (par exemple un concept ou une réalité mathématique). Pourtant, ce type de considérations était présent dès les débuts de la phylosophie, on le retrouve dans le Organon d'Aristote. Ce sont des éléments essentiel au raisonnement philosophique et à tout raisonnement rationnel.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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salut,grenouille verte! ;) toujours prète à m'instruire :smile2:

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
Posté(e)
J'ai donné mes objections, basées sur des arguments rationnels.

J'ai notamment soulevé les problèmes de tes définitions : tu n'as été ni capable d'expliquer ces définitions, ni même de les utiliser (par exemple, tu ne t'es pas rendu compte que d'après tes définitions, toute réalité physique est aussi une réalité mathématique).

Qui plus est, tu continues à faire des contre-sens philosophiques, par exemple :

  • Tu affirmais qu'un principe n'est pas un concept
  • Tu distingues "logique scientifiques" et "logique conceptuelle", alors qu'il est évident que toute forme de raisonnement logique est conceptuel. La logique scientifique est une logique conceptuelle. C'est même la seule logique rigoureuse qui ne permet pas de dire n'importe quoi. Je te renvois aux philosophes anciens (comme Aristote ou même Platon) et aux philosophes du Moyen-ége (qui ont étudié les différentes formes de raisonnement rigoureux. Ce sont ces réflexions qui ont abouti à la logique mathématique et à la logique scientifique.
    Si tu avais étudié un peu mieux la philosophie, tu aurais donc remarqué que la logique est une, qu'elle est la même en philosophie et en science. Historiquement, la logique s'est construite en parallèle dans les proto-science et dans la philosophie.
  • Tu ériges certaines doctrines en vérité, ce qui est un manque de recul philosophique
  • Tu nies à chaque fois qu'un objet d'un certain type (par exemple un principe ou une réalité physique) puisse aussi être d'un autre type (par exemple un concept ou une réalité mathématique). Pourtant, ce type de considérations était présent dès les débuts de la phylosophie, on le retrouve dans le Organo d'Aristote. Ce sont des éléments essentiel au raisonnement philosophique et à tout raisonnement rationnel.

Juste au passage :

Concept :

PHILOS. Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal.

Principe :

PHILOS. Ensemble des vérités fondamentales, évidentes par elles-mêmes sur lesquelles s'appuient tous les raisonnements

Si tu ne sais pas définir "représentation" et "vérité" ... je peux aussi te le dessiner.

Donc oui, un principe n'est pas un concept. Désolé mais un matheux ne remplacera jamais un philosophe au niveau de la langue française.

De plus, je n'ai érigé aucune doctrine. As-tu entendu un -isme ? C'est toi qui érige une doctrine en vérité : ton scientisme.

Et cesses, s'il te plait, de me renvoyer à des philosophes de l'antiquité. Est-ce que je te cite Euclide ou Pythagore ?

Bref, repose-toi sur ton raisonnement scientiste (désolé d'avoir dis "logique scientifique") et sois un peu humble dans la défaite.

De plus, la contradiction c'est inhumain ... par contre l'obsession dénote d'un trouble psychique. 7000 messages ! Wahooo ? Et tu fais quoi dans la vie ? Bon, je me désinscris de ce forum ... je veux vraiment pas finir par te ressembler.

Je voulais te mettre mon CV mais non, finalement, je préfère te laisser ta "victoire"... bandant non ?

Modifié par Filadelf

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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C'est toi qui érige une doctrine en vérité : ton scientisme.
?? "Scientisme" ne veux pas dire ce que tu crois...

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Pourquoi ce système est-il complet ?

Parceque c'est l'hypothèse banane !

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Juste au passage :

Concept :

PHILOS. Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal.

Principe :

PHILOS. Ensemble des vérités fondamentales, évidentes par elles-mêmes sur lesquelles s'appuient tous les raisonnements

Si tu ne sais pas définir "représentation" et "vérité" ... je peux aussi te le dessiner.

Donc oui, un principe n'est pas un concept. Désolé mais un matheux ne remplacera jamais un philosophe au niveau de la langue française.

De plus, je n'ai érigé aucune doctrine. As-tu entendu un -isme ? C'est toi qui érige une doctrine en vérité : ton scientisme.

Et cesses, s'il te plait, de me renvoyer à des philosophes de l'antiquité. Est-ce que je te cite Euclide ou Pythagore ?

Bref, repose-toi sur ton raisonnement scientiste (désolé d'avoir dis "logique scientifique") et sois un peu humble dans la défaite.

De plus, la contradiction c'est inhumain ... par contre l'obsession dénote d'un trouble psychique. 7000 messages ! Wahooo ? Et tu fais quoi dans la vie ? Bon, je me désinscris de ce forum ... je veux vraiment pas finir par te ressembler.

Je voulais te mettre mon CV mais non, finalement, je préfère te laisser ta "victoire"... bandant non ?

toi aussi filadelf! :smile2: lève le pied sur la rigueur ;)

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Au secour, filadelf s'est fait engrenouiller :smile2:

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

c'est fou ce qu'ils peuvent se faire engrenouiller! :smile2: l'un ne peut décidément se passer de l'autre!qui les engrenouillerait donc? ;) toi? ;) pas moi,en tout cas! :| trop trognons ;);)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tout d'abord, je rappelle que le concept de causalité est absent des mathématiques.

Ce n'est pas un concept, c'est un principe. Strictement rien à voir.

Plusieurs ouvrages parlant du CONCEPT de causalité :

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Juste au passage :

Concept :

PHILOS. Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal.

Principe :

PHILOS. Ensemble des vérités fondamentales, évidentes par elles-mêmes sur lesquelles s'appuient tous les raisonnements

Si tu ne sais pas définir "représentation" et "vérité" ... je peux aussi te le dessiner.

Donc oui, un principe n'est pas un concept. Désolé mais un matheux ne remplacera jamais un philosophe au niveau de la langue française.

J'ai donné plusieurs ouvrages actuels, notamment de philosophie, parlant du concept de causalité. Tu prétends qu'ils ont tous tords et que tu as raison ?

De plus, dans ta définition, les raisonnements s'appuient sur les principes. Mais sur quoi peut s'appuyer un raisonnement si ce n'est un concept ?

Voici comme Kant défini les principes :

"Des jugements a priori immédiatement certains peuvent être appelés principes, en tant qu'ils servent à prouver d'autres jugements sans être eux-mêmes subordonné à aucun autre. Pour cette raison, ils sont également nommé propositions premières"

J'aurais bien cité Aristote aussi, mais tu me l'interdit. :smile2:

Cette définition des principe fait que les principes sont aussi des concepts. Un principe, finalement, est un type très particulier de concepts.

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Invité docteur house
Invité docteur house Invités 0 message
Posté(e)

Dieu n'a pas de créateur, il est intemporel et c'est lui qui a tout créé, donnant de l'odre au monde. (ce n'est pas de moi, mais de la Bible) ne te pose pas de question, tu ne trouveras pas les réponses autrement que dans la Bible, seule la foi compte. Une question t'emmeneras vers une autre et ainsi de suite...(je dis ça neutralement, je relate ce qui est écris).

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schaller Membre 6 755 messages
...sur ou pas loin d'un ring!‚ 42ans
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...merci à toi,cela m'evite de rallonger :smile2: ;)

schaller

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Dieu n'a pas de créateur, il est intemporel et c'est lui qui a tout créé, donnant de l'odre au monde. (ce n'est pas de moi, mais de la Bible) ne te pose pas de question, tu ne trouveras pas les réponses autrement que dans la Bible, seule la foi compte. Une question t'emmeneras vers une autre et ainsi de suite...(je dis ça neutralement, je relate ce qui est écris).

:smile2: je suis d'accord avec toi! ;) plus de savoir,plus de chagrin et comme job,il est suggéré dans la bible que dieu et ses desseins sont trop élevés pour nous.Dieu se révèle aux petits enfants tout simplement car ils croient sans se poser de question! ;)

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melhzar Membre 43 messages
Forumeur balbutiant‚ 34ans
Posté(e)

Comment peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ?

Comment rien peut-il donner naissance à quelque chose ?

-Il ne peut y avoir quelque chose à partir de rien,

-Rien ne peut donner naissance à quelque chose,

-Pour la pertinente raison que l'univers n'a jamais connu le rien, il y avait toujours quelque chose.

Même si nous repoussons plus loin le problème, le problème reste !

-Le problème est résolu !

Ici c'est une loi scientifique comme les autres, le rien absolu et total ne peut exister, je ne peut aller plus loin car je n'arrive pas à comprendre les détails mais l'idée est là, je vais essayer de donner un exemple semblable:

-Imaginons tous ensemble qu'il n'y a rien, vous aller au mieux imaginer qu'il y a du vide ou mieux encore un espace à deux dimensions, donc un plan de couleur noire, mais ce plan c'est déjà quelque chose et pas rien, et le noir est bel et bien une couleur...

Cela est bien sûr parmi les ensembles ultérieurs dans la chronologie de l'univers.

Supposons qu'il n'y a rien, pas même le temps, les lois des mathématiques existent toujours ? Ils existent même si il n'y a pas d'objets matériels pour vérifier de tels équations, ces lois sont parmi la soupe primitive des éléments que contenait l'univers primordial. Il s'agit de lois mathématiques complexes qui n'ont rien à voir avec les mathématiques familières que nous connaissons...

Ce dont je suis sûr c'est que l'univers primordial contenait une multitudes d'éléments (une infinité), ces éléments sont abstraits (pas de structure matérielle tel que nous connaissons), mais à cette époque, il y règne sans aucun doute une multitude d'interactions entre ces éléments, il y avait de l'ordre et du désordre.

A mon avis, et sans comprendre pourquoi puisque à cette époque le temps n'existe pas encore, l'ordre se propageait plus vite que le désordre et a fini par envahir tout l'univers.

Il y avait toujours des transformations, l'ordre a fini par former le temps, le temps n'est donc qu'une forme d'ordre dans un état plus avancé, et il n'est pas seulement une mesure ou une représentation sur une droite mais il est de l'ordre et tout ce que nous voyons, ressentons etc...

Voir schéma

Donc nous avons l'impression que la matière est concrète mais elle est en vérité abstraite, car formée à partir d'éléments abstraits, elle nous apparait comme elle est, mais pour l'univers (d'un point de vue plus global) elle a une autre apparence.

Donc la matière c'est de l'espace, c'est du temps etc... Je peux alors dire que ma main c'est du temps !

La chose la plus importante de ce raisonnement est le fait que le mal va disparaitre un jour, comme fut le cas de l'antimatière et du désordre.

Voilà, c'est ma théorie personnelle.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

dieu doit sourire en nous entendant penser!et mème rigoler!et surtout nous lire avec attention et compassion! ;);) :smile2:

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