la rue aurait-elle décidé que le chômage était préférable au travail ?

Noladelle Membre 1 326 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

[quote name='Grenouille Verte' date='Lundi 03 Juillet 2006

Sans compter qu'ils ont aussi un certain nombre de problème qui commencent à s'exporter en France, comme les working poor, où les personnes agées devant encore travailler à 80 ans.

La France n'est pas habituée à cela ... douces illusions des retraites ;)

Les personnes âgées seront obligées de travailler . . .

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Je renonce, quand on a en face de soi un mur idéologique on ne peut rien faire. La différence entre nous 2 mon cher est que je reconnais ne pas avoir de solution. Donc je ne condamne pas par principe CPE et CNE comme tu le fais. Mais puisque tu dis que je suis manichéen et toi subtil (toujours ton complexe qui te démange mon pauvre), explique nous donc tes solutions miracles. On est tous très interessés par cela. ;)

Je ne sais pas si tu es manichéen.

Par contre, ce qui est sûr c'est que tes propos le sont, même lorsque les propos de tes détracteurs se nuancent.

Condamner par principe ?

- Déjà, je ne condamne pas par principe parce que c'est une décision de droite

- Par contre, je condamne effectivement le principe, qui en essayant de nous vendre un contrat soi-disant pro-salarié, on contente surtout le patronnat, et pas forcément celui des PME-PMI (surtout si le CPE n'avait pas été abrogé).

Et j'assume complétement mon sens de la nuance ;)

Ce n'est pas un complexe de supériorité (quelle supériorité ?), c'est juste comme ça que je fonctionne, pour moi rien n'est jamais noir ou blanc, et j'aspire toujours à la nuance (en tout cas j'essaie).

Et donc, comme je le disais dans mon précédent post (que j'ai édité comme il était à l'origine avant que je merde avec l'édition), je n'ai pas de solution miracle.

Je ne l'ai d'ailleurs jamais revendiqué.

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Il y a un abîme entre modifier et "faire n'importe quoi".

Certaines autres mesures ont été becoup plus intéressantes que le CNE (et pourtant beaucoup moins médiatisées), comme la simplification de création d'entreprise, la simplification du paiement des services à la personnes (avant, il était parfaitement possible de travailler illégalement sans le savoir à cause du mécompréhension des règles complexes régissant ces activités).

L'un des grands chantiers, je pense, à l'avenir, est la simplification d'un certain nombre de règles, particulièrement celles pour les petites structures, ou pour les personnes exerçant seule leur profession.

Je ne parle là que des petites structures, mais elles représentent une portion importante des emplois en France. A chaque fois que de telles simplifications ont lieu, cela a eu un impact positif sur l'emploi ou au moins l'emploi légal (je pense aux facilité donnés aux commerçants de l'internet et au chèque emploi service universel).

Evidemment, ce type de réforme permet moins de faire des effets de manche, est moins spectaculaire, c'est plus un travail de fourmi. Mais il ne faut pas croire qu'une réforme-spectacle résoudra tout.

Notons au passage que les chèques emplois-service universels nous viennent de Borloo (Parti Radical, affilié à l'UMP), le même que Villepin a appelé à la rescousse pour réformer le CPE.

Pr ton information, les gens travaillant à domicile et payés en chéque emploi universel sont souvent ds des situations très précaires.

Simplifier les règles des petites entreprises reviendrait certainement à un moment à davantage de flexibilité ds l'emploi en fonction de la demande de travail.

Donc, en fin de compte, tu critiques le CNE mais les mesures que tu proposes n'en sont vraiment pas très éloignés...

Quant au fait qu'il n'existe pas de réforme-spectacle, c'est le seul point sur lequel je te rejoins entièrement! C'est bien pour ca qu'à mon avis il faut accepter de bouger un peu...

Ah, je devais faire des propositions ?

Ben je n'en ai pas. Tu vas attendre longtemps ^^

Enfin, ce n'est pas mon métier non plus, hein, à moi, que de faire des propositions. Je n'ai ni la formation, ni la connaissance de tous les ressorts mis en jeu.

Mais je suis capable cependant, comme tout un chacun, de juger de leur pertinence. Et écouter les critiques des 'experts', et juger leur argumentation.

C'est toujours plus facile de critiquer les autres que d'émettre des idées...

Moi aussi je peux tout critiquer car rien n'est parfait (ou du moins rien ne peut convenir à tout le monde) mais je doute que les critiques sans argument derrière puisse améliorer la situation...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pr ton information, les gens travaillant à domicile et payés en chéque emploi universel sont souvent ds des situations très précaires.

Mais cela on n'y peut rien, cela vient du type même de travail.

C'est un type de travail dans lequel la précarité est difficilement réductible, les employeurs étant variables pas spécialement solide financièrement.

Je pense quand même que la réforme a amélioré la situation (qui, je suis d'accord, est loin d'être parfaite)

Simplifier les règles des petites entreprises reviendrait certainement à un moment à davantage de flexibilité ds l'emploi en fonction de la demande de travail.

Donc, en fin de compte, tu critiques le CNE mais les mesures que tu proposes n'en sont vraiment pas très éloignés...

Pas tant que cela. La simplification ne signifie pas nécessairement la suppression de pleins de droits des salariés (même si cela conduira probablement à une réduction de ceux-ci).

Mais la conjoncture n'est pas assez favorable pour se permettre de garder un système trop lourd.

J'ajouterais que le CNE va quand même dans le sens d'une complexité croissante de la loi (on ne fait qu'ajouter plein de nouveau truc, on n'améliore pas l'existant) ainsi que ds problèmes juridiques (il y a un certain flou dans le contrat qui mène à des litiges juridiques complexes)

Donc je ne condamne pas par principe CPE et CNE comme tu le fais.
Tu préfère en fait y adhérer par principe visiblement (ton adhésion au concept étant loin de reposer sur des bases rationnelles).

Moi je préfère réfléchir pour pouvoir prendre positions.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
C'est toujours plus facile de critiquer les autres que d'émettre des idées...

Moi aussi je peux tout critiquer car rien n'est parfait (ou du moins rien ne peut convenir à tout le monde) mais je doute que les critiques sans argument derrière puisse améliorer la situation...

Evidemment la critique est toujours plus facile. Et ?

On est là pour mesurer la difficulté affrontée par chacun, où il est question de réflexion politique ??

Ca m'énerves un peu ces réactions un poil primaire, désolé du terme : critiques pas si tu proposes rien d'autre.

On est où, là ?

Certe la critique gratuite (critiquer par plaisir) n'est pas très constructive.

Mais la critique est le moteur même de l'évolution, et fait partie de toute démarche. Elle est essentielle (comme il est essentiel, d'un autre côté de proposer des idées).

Mais bien souvent une critique permet justement de trouver des réponses et des solutions ... enfin, bon ...

Pour ma part, même si je ne propose rien d'autre, parce que je n'ai pas les qualifications pour (et qu'il existe des tas de gens dont c'est le métier, on vote même pour eux, tu sais), je ne vais pas me retenir de critiquer une mesure qui va à l'encontre de mes idées, à l'encontre de ce que je pense être le mieux pour la France.

Maintenant, si je suis tout seul à penser ça, ce n'est pas bien grave, on me laissera critiquer dans mon coin. Mais lorsque la critique gonfle et prends de l'echo, c'est peut-être tout simplement que la mesure est loin d'être parfaite.

Sans contenter tout le monde, ce qui est impossible, il est quand même de bon ton en démocratie d'écouter les critiques et de les prendres en compte, non ?

Si seuls ceux qui avaient des réponses avaient critiqué dans l'histoire, je ne sais pas où nous serions.

Mais bon, libre à vous de souscrire à des préceptes qui pour ma part me semblent obscurantistes.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est toujours plus facile de critiquer les autres que d'émettre des idées...

Moi aussi je peux tout critiquer car rien n'est parfait (ou du moins rien ne peut convenir à tout le monde) mais je doute que les critiques sans argument derrière puisse améliorer la situation...

Non seulement il ridicule d'exiger arbitraire de la difficulté (difficultée non liée aux fait mais à une volonté de complexité ici), mais en plus, ce n'est même pas vrai : il est toujours plus facile de dire oui que de dire non.

Pour ceux qui n'arrivent pas à dire non, il y a même des cours spéciaux ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Et pour vous, "réfléchir", c'est pratiquer l'opposition systématique ? Mais vous qui êtes si intelligents (et nous cons puisque vous passez votre temps à le laisser sous entendre afin de vous en persuader), utilisez votre réflexion à imaginer des solutions, ce sera plus utile que vos critiques systématiques stériles.

Car c'est bien beau de se poser en "bel esprit" mais c'est autre chose que d'être dans l'action. Et les 2 temps ne filent pas à la même vitesse figurez vous.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et pour vous, "réfléchir", c'est pratiquer l'opposition systématique ?

Je reste béa devant votre capacité d'analyse des textes.

Et je comprends alors pourquoi il est nécessaire de relever le niveau des cours de français du collège et du lycée pour apprendre les bases aux élèves.

Sans la compréhension des messages postés sur le forum, la discution est impossible.

ce sera plus utile que vos critiques systématiques stériles.

Je vois que vous n'avez pas compris quand je m'opposais et quand je ne m'opposais pas.

Je vous propose de relire mes message avec à vos coté un manuel d'apprentissage de la lecture.

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
On est où, là ?

Certe la critique gratuite (critiquer par plaisir) n'est pas très constructive.

Mais la critique est le moteur même de l'évolution, et fait partie de toute démarche.

Pour ma part, même si je ne propose rien d'autre, parce que je n'ai pas les qualifications pour (et qu'il existe des tas de gens dont c'est le métier, on vote même pour eux, tu sais), je ne vais pas me retenir de critiquer une mesure qui va à l'encontre de mes idées, à l'encontre de ce que je pense être le mieux pour la France.

Sans contenter tout le monde, ce qui est impossible, il est quand même de bon ton en démocratie d'écouter les critiques et de les prendres en compte, non ?

Si seuls ceux qui avaient des réponses avaient critiqué dans l'histoire, je ne sais pas où nous serions.

Je te rejoins sur le fait que l'évolution passe par la critique mais par une critique constructive basée sur d'autres idées (ou idéaux) qui sont exprimées en même temps que la critique.

Mais, comme tu l'écrie toi même, la critique gratuite n'est pas constructive. Or je considére que critiquer une proposition sans rien proposer de mieux pour améliorer la situation actuelle est de la critique gratuite.

Mais la conjoncture n'est pas assez favorable pour se permettre de garder un système trop lourd.

;) la conjoncture n'est en effet pas assez favorable pr garder un système trop lourd... il faudra donc bien à un moment accepter de modifier ce système trop lourd.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Je te rejoins sur le fait que l'évolution passe par la critique mais par une critique constructive basée sur d'autres idées (ou idéaux) qui sont exprimées en même temps que la critique.

Mais, comme tu l'écrie toi même, la critique gratuite n'est pas constructive. Or je considére que critiquer une proposition sans rien proposer de mieux pour améliorer la situation actuelle est de la critique gratuite.

Bon, je me répète, mais mon post disait déjà aussi celà :

- critiquer une proposition n'est pas de la critique gratuite lorsque la proposition ne marche pas et a des répecrussions néfastes. Moi ça me parait plutôt sensé

- et ensuite, comme je l'explique, ce n'est pas le fait de proposer autre chose ou non qui rend la critique gratuite ou non.

C'est la justesse et la pertinence de la critique qui compte avant tout !

Enfin bon, de toute façon, tenez vous le pour dit, poru ma part je critique lorsque celà me parait justifié, que j'ai ou non des propositions.

De même, je peux tout à fait ne pas avoir de réelles critiques vis à vis d'une mesure mais trouver tout de même des propositions pour l'améliorer ... si j'appliquais votre logique absurde, je ne devrais proposer que pour les sujets ou j'ai une vive critique de l'existant ???

Et bien, non, nous ne sommes pas dans un jeu, ou une quelconque partie ou on compte les points : "ah tu as critiqué sans proposition, ça te fait moins 3 points".

Personnellement, qui critique, qui propose, que ce soit les mêmes ou non, je m'en fiche du moment que le schmilblick avance ! Et pour moi critiquer sans proposition, ou proposer (sans forcément de critique), et ca sans forcément respecter de simultanéité ou d'équilibre entre les deux actes, fait partie d'une même démarche constructive.

En fait, c'est l'individualisation de la critique/proposition que je n'admets pas.

Je l'admettrais pour un groupe : un groupe a des règles. Un groupe fait des critiques sur ces règles. Ce groupe fait des propositions vis-à-vis de ces critiques. là je suis d'accord.

Comment ça marche au sein du groupe ? M'en fiche à vrai dire ...

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Angryyoungman Membre 623 messages
Forumeur forcené‚ 27ans
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Pour répondre à la question de base :

ICI, en France, ont enmerdent d'abord ce qui veulent travailler, le reste après :s .

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GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
Posté(e)

Je te rejoins sur le fait que l'évolution passe par la critique mais par une critique constructive basée sur d'autres idées (ou idéaux) qui sont exprimées en même temps que la critique.

Mais, comme tu l'écrie toi même, la critique gratuite n'est pas constructive. Or je considére que critiquer une proposition sans rien proposer de mieux pour améliorer la situation actuelle est de la critique gratuite.

Bon, je me répète, mais mon post disait déjà aussi celà :

- critiquer une proposition n'est pas de la critique gratuite lorsque la proposition ne marche pas et a des répecrussions néfastes. Moi ça me parait plutôt sensé

- et ensuite, comme je l'explique, ce n'est pas le fait de proposer autre chose ou non qui rend la critique gratuite ou non.

C'est la justesse et la pertinence de la critique qui compte avant tout !

Enfin bon, de toute façon, tenez vous le pour dit, poru ma part je critique lorsque celà me parait justifié, que j'ai ou non des propositions.

De même, je peux tout à fait ne pas avoir de réelles critiques vis à vis d'une mesure mais trouver tout de même des propositions pour l'améliorer ... si j'appliquais votre logique absurde, je ne devrais proposer que pour les sujets ou j'ai une vive critique de l'existant ???

Et bien, non, nous ne sommes pas dans un jeu, ou une quelconque partie ou on compte les points : "ah tu as critiqué sans proposition, ça te fait moins 3 points".

Personnellement, qui critique, qui propose, que ce soit les mêmes ou non, je m'en fiche du moment que le schmilblick avance ! Et pour moi critiquer sans proposition, ou proposer (sans forcément de critique), et ca sans forcément respecter de simultanéité ou d'équilibre entre les deux actes, fait partie d'une même démarche constructive.

En fait, c'est l'individualisation de la critique/proposition que je n'admets pas.

Je l'admettrais pour un groupe : un groupe a des règles. Un groupe fait des critiques sur ces règles. Ce groupe fait des propositions vis-à-vis de ces critiques. là je suis d'accord.

Comment ça marche au sein du groupe ? M'en fiche à vrai dire ...

ceux que l'on critique et qui nous reprochent de ne rien proposer sont ceux qui ne savent pas répondre à la critique

qu'en penses tu ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
ceux que l'on critique et qui nous reprochent de ne rien proposer sont ceux qui ne savent pas répondre à la critique

qu'en penses tu ?

C'est surtout des gens qui demandent de proposer des trucs sans rien proposer.

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

GrinGO 1: il est difficile de répondre à une critique quand elle n'est pas argumentée.... que veux-tu répondre à un NON sans réel argument derrière?

Si tu argumentes ta critique, j'y répondrai avec plaisir.

Grenouille verte : il est normal que nous ne proposions rien vu que ceux qui ne critiquent pas sur ce sujet sont OK avec essayer la flexibilité de l'emploi via notamment le CNE. C'est ca ma proposition (essayer la flexibilité de l'emploi) au cas où tu ne l'aurai pas compri

En effet, je pense que la flexibilité de l'emploi éviterait notamment de nombreux abus de salariés bien planqués qui sont difficilement licenciable et qui participent ainsi aux problèmes financiers des entreprises.

Pheldwin: si tu trouves que tes critiques font avancer le problème, tant mieux pr toi! Quant au fait que tu t'en fiches du groupe... et ben je te rappelle juste que le chômage concerne le "groupe" français et pas seulement quelques individus isolés.

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GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
Posté(e)
GrinGO 1:

Si tu argumentes ta critique, j'y répondrai avec plaisir.

donc t'as pas l'intention de la prendre en compte, tu l'as descendu d'avance

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

GrinGO 1:

Si tu argumentes ta critique, j'y répondrai avec plaisir.

donc t'as pas l'intention de la prendre en compte, tu l'as descendu d'avance

je n'ai pas écrit que je la descendrai mais que j'y répondrai... répondre n'est pas synonyme de critiquer.

Si tu li les post que j'écrie tu verras que j'exprime mon désaccord avec certaines idées mais que je souligne également les points sur lesquels je suis d'accord.

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Pheldwin: si tu trouves que tes critiques font avancer le problème, tant mieux pr toi!

Mes critiques sur le CPE étaient, en résumé (mais comme tu as lu mes posts précédents, ça devrait te revenir) :

"Ca ne répond pas au problème du chômage des jeunes"

"Ca crée de la précartité pour les jeunes ayant déjà un emploi (ou prêt d'en avoir un)"

Celà me parait constructif d'avertir qu'une solution ne marche pas et qu'elle a des conséquences incidieuses et néfastes, non ?

Ton message consistait à dire que le CPE flexibilisant le travail, celà devait, à ton sens, être une solution à tenté.

Je t'ai exposé mon point de vue sur ce sujet en critiquant le CPE.

Tu n'as pas répondu à mes critiques : relis là et dis moi si tu la trouve si "gratuite" et non argumentée ...

Quant au fait que tu t'en fiches du groupe... et ben je te rappelle juste que le chômage concerne le "groupe" français et pas seulement quelques individus isolés.

Houlà, tention, tu te mazarinises. ;)

Tu as complétement mal interprété la fin de mon message.

Je disais qu'à partir du moment où au sein d'un ensemble d'individus des critiques émanaient, et des solutions en regard de ces critiques, peu m'importait de savoir qui au sein du groupe avait formulé les critiques ou les propositions, si c'étaient les mêmes ou non, à partir du moment où l'avancée profitait à tous.

De plus je parlais d'un groupe d'individus proposant des critiques/des solutions .... pourquoi glisse tu vers le "groupe" français et les chômeurs, quelle est cette manoeuvre ? Elle ne suit pas du tout mon propos en tout cas

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Et, encore une fois, le problème actuel du chômage des jeunes (pour revenir au CPE), ce n'est pas tant de trouver un emploi (ce que voulait faire le CPE) mais de le conserver (l'inverse de ce que prônait le CPE).

C'est ta seule phrase en lien avec un éventuel répondant à ma défense de la flexibilité que g trouvé.

Pour y répondre, on ne doit pas connaitre les mêmes jeunes.... en effet, ceux que je connais ont surtout du mal à trouver un emploi.. et après bcp réussissent à faire leurs preuves pr le garder.

Tu parles d'un groupe proposant des solutions mais lesquelles?

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Pheldwyn Membre 11 146 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Bon, j'arrive pas à me faire comprendre ;)

J'ai parlé de groupe, au sens large, par opposition à l'individu.

Selon vous un individu peut critiquer s'il apporte des solutions.

Ma démarche est simplement de non plus me placer au niveau d'UN individu, mais sur un groupe, fait d'individus qui critiquent et proposent. Ce qui fait qu'à l'échelle du groupe, les critiques et les propositions existent. Même si un seul individu ne détient pas l'un et l'autre à la fois.

Dans notre cas précis, la France est considéré comme le groupe (j'espère avoir été plus clair ^^).

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GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
Posté(e)

moi j's'rai quand même curieux de connaitre la situation de tous ces gens (vous finalement) qui tiennent de beaux discours socio-économiques

anonyme.a par exemple, tu vis quelles réalité derrière tes beaux discours ?

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