Egoisme VS Communisme

LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
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Faut voir plus loin que le bout de son nee. A-t-on avis, tu crois que les bill gates, etc.. ont monter leur entreprise pour le "bien collectif"..arf.. :smile2: ;)

Ah parce que tu crois que Microsoft a inventé l'ordinateur et le système d'exploitation de l'IBM-PC ? ;);)

(et c'est fou le don que tu as pour mal lire, nulle part je ne parle de "bien collectif")

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Et j'imagine que tu as un ordinateur IBM avec un systeme d'exploitation IBM?

;)

Tu en as pas marre de te rendre ridicule? ;)

Alors là ! Chapeau bas ! Quelle désinvolture !

C'est grâce à mon dur labeur que j'ai un ordinateur, c'est pas la soif du profit qui me l'a donné.

Et je ne crache pas dans la soupe, je m'exprime.

N'importe quoi. Si tu as un ordinateur, une connection internet, etc.. c'est parce que des actionnaires (les mechants :smile2: ) ont investit dans des entreprises (dont microsoft, IBM, apple, SFR, Bouygue, etc..) qui ont developper les techniques et infrastructure qui t'ont permis de payer ton PC quelques centaines d'euros.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
Et j'imagine que tu as un ordinateur IBM avec un systeme d'exploitation IBM?

Mais suis enfin Kiri... Je t'ai dit que le système d'exploitation des IBM-PC était fourni par Microsoft en sous-entendant qu'ils ne l'avaient pas conçu eux-même, ce qui est effectivement le cas.

Et la réponse est oui, j'ai un PC IBM d'origine (bon, upgradé en XT et avec 2x10 DD de 10 Mo).

D'autres questions, on parle de la "loi" de Moore pour être bien hors sujet ?

N'importe quoi. Si tu as un ordinateur, une connection internet, etc.. c'est parce que des actionnaires (les mechants :smile2: ) ont investit dans des entreprises (dont microsoft, IBM, apple, SFR, Bouygue, etc..) qui ont developper les techniques et infrastructure qui t'ont permis de payer ton PC quelques centaines d'euros.

...et quand on connaît l'origine de l'Internet... je glousse (désolé) ;)

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
N'importe quoi. Si tu as un ordinateur, une connection internet, etc.. c'est parce que des actionnaires (les mechants :smile2: ) ont investit dans des entreprises (dont microsoft, IBM, apple, SFR, Bouygue, etc..) qui ont developper les techniques et infrastructure qui t'ont permis de payer ton PC quelques centaines d'euros.

Putain ! moi qui pensait depuis toujours que c'étaient les ingénieurs, électriciens, électroniciens, les maçons, les éboueurs etc... qui faisaient tourner le monde. Alors que ce sont les ACTIONNAIRES !

;)

Les actionnaires sont des vampires, il y a des boites qui virent des centaines de personnes et qui

on pourtant augmentés les dividendes pour les actionnaires. ;)

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
Et toi tu confonds le capitalisme avec les dictateurs capitalistes.

Donc il y a des dictateurs capitaliste ;)

Sauf qu'ouvrir un bouquin de psychologie sociale ou seulement s'instruire un minimum t'apprendrait que la nature humaine ne depend pas de ce que toi ou moi desirons qu'elle soit.

Hum....... c'est ce que doivent ce dire les grands patrons du marché de consommation. Ou même les politiques.... en aucun cas le monde est façonné par rapport à leurs besoins... en aucun cas ;)

La nature humaine c'est aussi le conformisme, la peur de l'avis des autres si on est pas du même avis. Il s'agit de l'auto asservissement à un système dit "norme", une vie codifié selon les obligations des législateurs en place. En l'occurrence pour nous, le système de consommation, très agressif par son libéralisme et par le nombres de pigeons toujours plus croissant. Le capitalisme (pour généraliser) décide des modes, des conduites à adoptés, et des besoins non vitale pour l'acheteur moyen, les ancres dans nos têtes pas divers moyen, construis lentement une norme ce révolutionnant continuellement. C'est un embrouillage de profits alternent argent, politique, sociologie.

La soif du profit c'est ce qui te permet d'avoir un ordinateur et de cracher dans la soupe.. ;)

;)

Donc en claire, tu te contente des miettes et tu te tais! Curieusement tu arrive à résumé avec cette phrase le coté totalitarisme du capitalisme (et aussi de la démocratie moderne, tien...). Cela fait pensée a une sorte de racket accepter par les plus hautes instances, un terrorisme intellectuel institutionnalisé.

N'importe quoi. Si tu as un ordinateur, une connection internet, etc.. c'est parce que des actionnaires (les mechants :smile2: ) ont investit dans des entreprises (dont microsoft, IBM, apple, SFR, Bouygue, etc..) qui ont developper les techniques et infrastructure qui t'ont permis de payer ton PC quelques centaines d'euros.

Oui mais c'est bien jolie tout cela mais c'est encore et toujours la même rhétorique fallacieuse. Ce que tu ne dit pas de manière habile, c'est que les actionnaires n'investissent pas de façons altruiste, il ne le font pas pour nous mais pour eux. Si demain ils avaient la possibilité de scindé les connexions internet au prorata de nos revenus respectif ils le feraient (c'est ce qui ce passe au états unis il me semble ou un fournisseur à commencé à taxé la bande passante et ou on envisage de fournir différent "menus" suivant l'argent qu'on met, les riches on droit au 50 méga et les pauvres reviennent au 56 k :| ).

Modifié par Ozy Mandias

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Donc en claire, tu te contente des miettes et tu te tais! Curieusement tu arrive à résumé avec cette phrase le coté totalitarisme du capitalisme (et aussi de la démocratie moderne, tien...). Cela fait pensée a une sorte de racket accepter par les plus hautes instances, un terrorisme intellectuel institutionnalisé.

Bravo :smile2:

c'est que les actionnaires n'investisse pas de façons altruiste, il ne le font pas pour nous amis pour eux. Si demain ils avaient la possibilité de scindé les connexions internet au prorata de nos revenus respectif il le ferait (c'est ce qui ce passe au états unis il me semble ou un fournisseur a commença a taxé la bande passante et ou on envisage de fournir différent "menus" suivant l'argent qu'on met, les riches on droit au 50 méga et les pauvres reviennent au 56 k ;) ).

Encore Bravo ! ;)

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

Si le système capitaliste marche en se basant sur l'égoisme (bien que se soit une vision assez réductrice du capitalisme), c'est peut être que chacun d'entre nous est le mieux a même de savoir ce qui est bon pour lui.

A chaque fois que les dirigeant essayent de choisir a la place des gens ce qui est bon pour eux, ils se plantent lamentablement.

Peut être aussi parsque le bonheur n'est pas conditionné par le confort matériel mais plutot par sa position relative (aux autre) au sein de la société, et par le méritte qu'on a d'être arrivé a cette position. La vie est un combat et on ne peut l'apprécier si il est déja gagné d'avance.

L'égalité pronée par le communisme est matérielle, elle n'amène certainement pas le bonnheur. Et au vues du prix de cette égalité (en terme de liberté), je crois que le communisme n'est qu'un loeur.

Pour moi, le capitalisme a plutot un gros problème de définition de la valeure des choses, puisqu'il ne considère même pas la destruction de ressource naturelle comme une perte.

Notre croissance est basé sur le PIB, et c'est l'un des objectif principaux de nos gouvernements (pour ne pas dire l'Objectif principal). Quand on sait que construire 2 voiture qui se cassent au bout d'un an fait plus augmenter le PIB que d'en construire une qui dure 10 ans, on a de quoi se demander si l'indicateur PIB est bien pertinant, si la valeure marchande des biens est juste.

Modifié par photon84

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

au risque de me faire traiter de lèche cul naïf je partage pleinement la position et les argument de kyrilluk!

+100% d'accord avec lui et jassume! :smile2:

je ne vais s'en doute pas arriver à me justifier convenablement mais je tente quand même:

je suis de ceux qui pense que c'est parce que l'Homme (vous et moi donc) est fondamentalement, interieurement, intrinsèquement et foncièrement égoïste que le monde est ce qu'il est.

j'en tiens pour preuve que je suis né au monde avec... RIEN.

et que tout le restant de ma vie afin de survivre j'agirais dans MON intéret personel et irait même jusqu'à chercher le profit, la plus value, afin d'accroitre mon confort de vie.

si cela doit se faire au détriment d'une tiers personne envers qui je n'ai pas de redevance;

et bien je le ferai:

si je suis employé, que je veux etre veut obtenir ma prime je "casserais" la grève.

si je suis un patron, que je veux accroitre mon chiffre d'affaire je licencierais mon surplus d'employés.

si je suis actionnaire que je veux augmenter mes rentes je délocaliserais mes entreprises.

ca ne m'empechera pourtant pas d'etre altruiste. de partager, de faire la charité.

mais je ne le ferai uniquement que quand BON me plaira!

je ne suis pas contre le communisme en soi, mais son application s'est toujours montrée plus chaotique que celle du libéralisme à mon sens.

cependant je reconnais que l'inconvenient majeur que je trouve à ce dernier,

c'est de cantonner les classes sociales dans leurs positions et ainsi empecher l'employé de devenir patron s'il en a le POTENTIEL!

voila ce que j'avais a dire dessus.

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
je suis de ceux qui pense que c'est parce que l'Homme (vous et moi donc) est fondamentalement, interieurement, intrinsèquement et foncièrement égoïste que le monde est ce qu'il est.

Oui et non. Cela dépend de son environnement si on tend a généraliser les rapports humains. Cela à rapport avec l'instinct de préservation. Aujourd'hui il nous pousse à l'égoïsme car les ressources s'amenuisent, encore plus à cause de la surpopulation.

Il m'étonnerait que nos ancetres d'il y 10 000 ans se comportaient comme cela. Bein au contraire, peu nombreux, de vastes endroits ou vivre, pas de besoin d'apartenance ephemere par la comsomation et l'aparance, et surtout un besoin de survie passant par l'antraide face à une nature sur puissante, ce qui passait par des echanges mutuelle tout ce qui a de plsu naturelle et sans arriere pensées.

L'homme n'est pas une statue qui risque de se briser si ont ll bouge de palce. L'homme s'adapte si sa survie en dépend.

j'en tiens pour preuve que je suis né au monde avec... RIEN.

...... rien ou sinon juste le patrimoine de tes parents :smile2:

et que tout le restant de ma vie afin de survivre j'agirais dans MON intéret personel et irait même jusqu'à chercher le profit, la plus value, afin d'accroitre mon confort de vie.

si cela doit se faire au détriment d'une tiers personne envers qui je n'ai pas de redevance;

et bien je le ferai:

si je suis employé, que je veux etre veut obtenir ma prime je "casserais" la grève.

si je suis un patron, que je veux accroitre mon chiffre d'affaire je licencierais mon surplus d'employés.

si je suis actionnaire que je veux augmenter mes rentes je délocaliserais mes entreprises.

Je suis, donc vous êtes?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais suis enfin Kiri... Je t'ai dit que le système d'exploitation des IBM-PC était fourni par Microsoft en sous-entendant qu'ils ne l'avaient pas conçu eux-même, ce qui est effectivement le cas.

Et la réponse est oui, j'ai un PC IBM d'origine (bon, upgradé en XT et avec 2x10 DD de 10 Mo).

D'autres questions, on parle de la "loi" de Moore pour être bien hors sujet ?

...et quand on connaît l'origine de l'Internet... je glousse (désolé) :smile2:

031020_mouches " />

Quand tu auras finit d'enculer des mouches tu me le diras?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Putain ! moi qui pensait depuis toujours que c'étaient les ingénieurs, électriciens, électroniciens, les maçons, les éboueurs etc... qui faisaient tourner le monde. Alors que ce sont les ACTIONNAIRES !

Faire tourner le monde?

;)

Mais de quoi tu parles??? ;)

Les entreprises qui montent les ordinateurs, qui ont les moyens financier d'investir dans l'inovation font appelle a l'actionaria. Pas d'actionaria, pas de grandes entreprises (comme Microsoft, IBM, etc..). Et du coup, tes ingenieurs, electriciens etc.. leur salaire dependent de l'actionaria.

Tu as compris maintenant (parce que desole, mais je doute qu'il soit possible de faire plus simple)? :smile2:

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Les entreprises qui montent les ordinateurs, qui ont les moyens financier d'investir dans l'inovation font appelle a l'actionaria. Pas d'actionaria, pas de grandes entreprises (comme Microsoft, IBM, etc..). Et du coup, tes ingenieurs, electriciens etc.. leur salaire dependent de l'actionaria.

Et Spoutnik ce sont des actionnaires qui l'ont envoyé dans l'espace ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La nature humaine c'est aussi le conformisme, la peur de l'avis des autres si on est pas du même avis.

Voui, tout a fait d'accord. C'est d'ailleurs la raison qui fait que l'extreme gauche mise sur des AG ou les votes se font a main levee. Finalement, il y a peut etre une lueur d'espoir pour toi..:|

Il s'agit de l'auto asservissement à un système dit "norme", une vie codifié selon les obligations des législateurs en place. En l'occurrence pour nous, le système de consommation, très agressif par son libéralisme et par le nombres de pigeons toujours plus croissant. Le capitalisme (pour généraliser) décide des modes, des conduites à adoptés,...blabla.. ;)

Mouai, j'ai parler trop vite. ;) Tu debites des anneries a une tel cadence qu'il est difficile de repondre de maniere rationnelle a tes posts. ;)

C'est dans ta tete que le systeme de consomation est agressif: si tu ne veux pas consommer, ne consomme pas. Personne ne t'as obliger a t'acheter un pc que je sache. Quand a la personalisation du capitalisme , c'est tellement debile que cela ne merite pas d'autre commentaires. Deja, tu n'as strictement aucune idee de ce qu'est le capitalisme...

Sinon, pour toi, c'est quoi la difference entre le capitalisme et les theories liberale ou neo-liberale (et j'en profite pour sortir le popcorn parce que je sens que ca va etre tres divertissant... :smile2: ).

Donc en claire, tu te contente des miettes et tu te tais! Curieusement tu arrive à résumé avec cette phrase le coté totalitarisme du capitalisme (et aussi de la démocratie moderne, tien...). Cela fait pensée a une sorte de racket accepter par les plus hautes instances, un terrorisme intellectuel institutionnalisé.

C'est dingue, quand je te lis, je me demande si j'ai bien a faire a un etre humain et non a un robot qui se contente de repeter en boucle les anneries qu'ont lui a mis dans son programme. Alors faisons un test: De quel miette tu parles? De quel terrorisme intellectuel tu parles? De quel racket auxquel tu fais allusion?

Je te rappelle que j'ai simplement rappeller que si aujourdhui en France on accede a des biens materiels relativement pas cher, c'est precisment grace au faite que des gars ont decider d'investir leur argent dans des entreprises qui en retours ont fait des innovations et ont put produire en masse des biens de consomations.

Stp ne me decois pas cette fois-ci parce que j'ai de plus en plus l'impression d'avoir a faire a un quelqu'un de tres limite intellectuellement qui se contente de vomir les tracts Coco-syndicaliste qu'il recoit dans sa boite au lettre. Soit logique et precis.

Oui mais c'est bien jolie tout cela mais c'est encore et toujours la même rhétorique fallacieuse. Ce que tu ne dit pas de manière habile, c'est que les actionnaires n'investissent pas de façons altruiste, il ne le font pas pour nous mais pour eux.

Tu t'enfonces. Je ne le dis pas parce que c'est evident. ;)

Mais, et alors? Si demain je monte ma boite, c'est pas pour te faire plaisir!! D'un autre cote, en montant ma boite, je vais employer des gens, dont certains vont devenir mes amis, qui au lieu de zoner sur internet a rien foutre tout en parasitant les aides sociales, vont pouvoir avoir la fierte de subvenir a leur besoin et assurer un meilleur avenir a leur famille. :|

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Et Spoutnik ce sont des actionnaires qui l'ont envoyé dans l'espace ?

Ah non, trop mort de rire... :smile2: ;)

J'ai failli m'etouffer...

T'as un sacre sens de l'humour... ;)

Tu aurais aussi put mentioner la bonne vieille lada ou skoda... ;)

lada_tank.jpg

Aujourd'hui il nous pousse à l'égoïsme car les ressources s'amenuisent, encore plus à cause de la surpopulation.

Il m'étonnerait que nos ancetres d'il y 10 000 ans se comportaient comme cela.

En faite, t'en sait foutrement rien. Tu parles dans le vide. Femzi te parle de l'etre humain aujourdhui et toi tu derapes sur ce qu'aurait put etre l'etre humain il y 10000 ans. "Focus", non de dieu! ;)

cependant je reconnais que l'inconvenient majeur que je trouve à ce dernier,

c'est de cantonner les classes sociales dans leurs positions et ainsi empecher l'employé de devenir patron s'il en a le POTENTIEL!

Petit "detail" mais qui a son importance: l'existence de classe sociales hermetiques a ete postullee mais jamais demontrer scientifiquement. Il s'agit d'un concept politique, pas d'un concept scientifique.

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)
Ah non, trop mort de rire... :smile2: ;)

J'ai failli m'etouffer...

T'as un sacre sens de l'humour... ;)

Tu aurais aussi put mentioner la bonne vieille lada ou skoda... ;)

lancés par L'U.R.S.S ce satellite fit entrer l'Homme dans l'ère spatiale.

Le lancement de Spoutnik fut vécu comme un véritable traumatisme par les U.S.A, plusieurs journaux comparèrent cet évènement à un Pearl Harbor technologique !

Ca ne faisait pas rire tes papes du capitalisme !

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Wooody Membre 52 messages
Forumeur en herbe‚ 30ans
Posté(e)
Moi ce qui me fait rire, c'est quand des gaucho-staliniste se mettent a faire reference a une sorte d'age d'or du communisme ou de l'anarchisme en se referant a des fables. A croire qu'etre de gauche s'est etre fache avec la realite.

Sauf qu'ouvrir un bouquin de psychologie sociale ou seulement s'instruire un minimum t'apprendrait que la nature humaine ne depend pas de ce que toi ou moi desirons qu'elle soit.

Dire que l'homme est d'un naturel altruiste, c'est vrai. Dans la mesure ou cette altruisme n'implique de sa part peu de sacrifices.

Le Stalinisme est une dérive implacable du socialisme, et est nullement présenté comme l'âge d'or d'un quelconque communisme -d'ailleurs AUCUNS pays ne fut communistes, si tu avais la présence d'esprit de t'instruire un minimun sur les grands penseurs socialistes et communistes tu apprendrais ce qu'est véritablement la différence et tu pourrais prendre part pleinement au débat et de façon crédible-.

Je ne parle pas d'altruisme, mais d'épanouissement individuel au sein d'un collectif d'utilité commune.

Je sais très bien que la nature humaine ne dépend pas de moi, mais ce qu'en fait les pseudo morales nous enchaîne à la crainte et la bonne conduite, qu'elle soit religieuse ou autre. Et ce n'est ni de moi ni de toi ce que j'avance, c'est un fait concret.

Modifié par Wooody

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

Dites les gens.

je me permets ce deterrage de mon topic qui aura bientot 2ans (deja) car je trouve que le sujet etait vraiment passionnant bien que maladroitement formulé.

il s'agissait surtout d'opposer la mise en pratique du LIBERALISME contre celle du COMMUNISME, voire du SOCIALISME afin de savoir pour l'un serait plus facile, populaire et durable que l'autre.

et eventuellement si cela repondre a une nature humaine inhérente et dominante.

je continue de partager le point de vue de KIRILUK (désolé pour l'orthographe) bien que celui ci se soit montré souvent aggressif et insultant.

je pense en effet que le liberalisme/capitalisme est LE modèle majeur contemporain car il repond le plus a notre nature egoiste et eventuellement il nous a majoritairement enrollé dans une fatalité que tres peu sauraient remettre en cause.

non?

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c'estok Membre 284 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

moi je trouve syteme bien penser mais mal appliquer (comme la loi) un sujet que je viens de créer http://www.forumfr.com/sujet411844-entrerp...s-racaille.html

tu crois pas que sais l'ambiance de l'entreprise (chiffre, pressions ... ) qui sort hors entreprise qui donne des problèmes ?

alors que si les entreprises était plus "cool" les employée balancent pas les info ... (par ex : renault )

Modifié par c'estok

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raeN Membre 867 messages
Forumeur accro‚ 106ans
Posté(e)
L'idée du communisme ce n'est ni le goulag ni les khmers rouge. Ca c'est les dérives. Le capitalismes c'est la plupart des guerres (faire durer le plus longtemps po$$Ibles pour le complexe militaro-industriel), le pillage de l'Afrique, les maladies pas soignées faute de moyens (on va pas brader les vaccins !!! et puis une nouvelle maladie ce serai une aubaine non ?). C'est les licenciements de masses pour faire monter le cours de des actions. C'est aussi la destruction de la planète ect...

Alors :cray:

Parce que naturellement les communistes ne faisaient et ne font pas fonctionner le complexe militaro-industriel et soignent toutes les maladies... ce qu'il faut pas entendre...

800 millions de personnes qui crèvent la dalle,

le chômage de masse sur toute la planète,

une économie instable,

le gaspillage des ressources naturelles et la destruction irrémédiable de l'environnement,

des états policiers sur la moitié de la planète et des états totalitaires qui s'ignorent sur l'autre moitié,

je ne trouve pas que le monde capitaliste « fonctionne » si merveilleusement que ça.

N'importe quel pays sorti un minimum du capitalisme fait mieux que le pays capitaliste ordinaire. Voyez l'exemple de Cuba : les soins et l'enseignement jusqu'au secondaire y sont entièrement gratuits. Peu de pays capitalistes peuvent en dire autant.

Ce qui... n'est pas le cas dans un pays communiste?

Ah mais tu veux vivre à Cuba? Vas-y pitié ! Fais-moi marrer et reviens en chialant dans notre pays capitaliste. Et si tu y es déjà aller, tu sais bien que ce serait de la mauvaise foi de dire que c'était mieux.

Non, ça, c'est de la propagande.

Le capitalisme, c'est l'appropriation privée des moyens de production, y compris les grandes entreprises.

Ce qui se traduit concrètement par la subordination - et non la liberté - pour 93% de la population active, le salariat.

Dans le communisme les moyens de production appartiennent... à la masse... t'as raison.. un seul homme peut faire basculer la masse...

Exact.

Ou tout au plus, très rarement, et très partiellement.

En corée du nord visiblement c'est plutôt ça.

Quand est-ce que les gens qui débattent sur les systèmes vont comprendre que ce n'est pas le communisme... ce n'est pas le capitalisme le problème. Le grand mal de l'Homme c'est l'Homme.

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
je pense en effet que le liberalisme/capitalisme est LE modèle majeur contemporain car il repond le plus a notre nature egoiste

Parce que c'est pas égoiste de vouloir que ceux qui ont plus que nous partagent leurs richesses avec nous ?

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