Gad Elmaleh défend le bouclier fiscal

Missade Membre 695 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Tout d'abord dans le debat, je constate beaucoup de mauvaises fois.

On a reproché à Missade d'avoir un raisonnement simpliste avec le stéréotype ouvrier=sympa et riche=méchant....mais beaucoup d'entre vous (notamment dans le clan "Gad c'est un salaud" font ce raccourci la..... (libre à vous de contester mais je pourrai m'amuser à vous citez, si j'avais que ça a faire)

Je voulais jeter un pavé dans la marre afin de constater à quel point certains pouvaient être hypocrites. J'ai visé dans le mille ! Tous ceux qui ont répondu "choqués", sont, comme tu l'expliques si bien, ceux qui, en règle générale, se sont fait une politique de vie que de casser ceux, qui d'une façon ou d'une autre, représentent un pouvoir qu'ils n'ont pas !

Il n'est pas nécessaire de citer, ils se sont cités d'eux même ! :smile2: Bonne journée à tous ;)

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choupinou18 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 28ans
Posté(e)
Déjà , personne n'a présenté les riches comme des "méchants" et les pauvres comme des "gentils" ... ça , c'est l'explication simpliste de la personne qui n'a pas envie de comprendre.

M'enfin , la suite est à la hauteur des premières phrases...

Quand on comprend que pour toi "ouvrier" = "qui n'a rien foutu en classe" et "cadre" = " qui a bien travaillé" ... mais je crois rêver ! On vit pas dans le même monde :smile2:

Les bonnes études qui vont avec la bonne situation , ça n'est plus le cas depuis un bout de temps...le pole emploi est rempli de Bac + 5 , diplômes avec mentions et j'en passe.

Enfin, accorder une valeur à quelqu'un en fonction de sa capacité à suivre un système pré établi pour une norme durant les quinze à dix huit premières années de sa vie ... c'est d'une profondeur incroyable. Tout comme accorder une valeur en fonction du portefeuille.

NON , personne ici n'a dit que les personnes aisées avaient des valeurs de merde, on a seulement parlé de celles qui quittaient la France parce que la richesse ne leur semble toujours pas suffisante et qu'il vaut mieux en avoir "encore plus" que de permettre à d'autres de maintenir la tête hors de l'eau.

Le problème c'est que vous n'imaginez pas une seule seconde que l'on puisse fonctionner autrement , penser autrement et réellement attribuer d'autres valeurs au monde qui nous entoure.

On parle ici de justice sociale.

Maintenant , c'est sûr que si vous considérez que "les pauvres c'est de leur faute ils avaient qu'à épargner" ou "les chômeurs, ils zont qu'à trouver du boulot" ou "les malades, ils zont qu'à être en bonne santé" ... ben on risque pas de se comprendre.

salutation je trouve que tu as bien expliqué la situation de nos jours la pensé sociale est oubliée .ON vie dans un monde capitaliste centré sur l' égoisme .Chacun regarde dans l' assiéte de l' autre et va jusqu'à se comparer à l' autre on est de plus en plus jugé pour X raison sa devient invivable faut lutter contre ce fléau tous ensemble.bibi :sleep:

ps: Ne jugé pas mes fautes d'orthographe merci ;)

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Je ne te demande pas si tu serais capable de survivre ou non, je te demande si tu considérerais comme "juste" de bosser 60% de ton temps gratuitement.

Tu bosses quoi ? 35h semaine ? Plus disons 5h d'heure sup, par ci par là ?

40h... si tu bossais 25h par semaine à bosser sans toucher le moindre centime, ca te semblerait juste ? :o°

Tu te lève, lundi, mardi, mercredi, le matin, en te disant: ouah, aujourd'hui, je bosse gratos, cool !!! ;)

Je ne pense pas..............

"Justice sociale" (définition prise dans "le petit Mistral"): demander à une certaine classe aisée de travailler dans l'unique but de payer pour les autres.

La "justice", voudrait que tout le monde soit imposé de la même façon....

De plus, je n'ai pas l'impression que les plus riches se plaignent de travailler la moitié de leur temps pour des prunes... ca leur semble raisonnable, d'aider son pays à hauteur de 50% de son temps.... seulement cela devient exagéré de donner plus que cela.

Mais comme je le disais, il est toujours aisé de donner l'argent des autres.... c'est toucher à son porte-monnaie qui devient plus difficile ! :sleep:

"Les riches" le sont moins proportionnellement a leur revenus que les classes moyennes.

"Les riches" qui joue le jeu ne sont pas mis en cause mais ceux qui partent a l'étranger pour ne pas participer a l'éffort national sont des sacrés enc :smile2: .

Si je calcule entre les 22% prélevé sur mon salaire mes impots (foncier,taxe d'hab,TVA) je suis a bien plus que 50% et je ne me plaint pas et pourtant je n'ai aucune niche fiscale pour y échapper.

Et hop un petit lien: ;)

http://leruisseau.iguane.org/spip.php?article1342

Modifié par transporteur

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ericlagaffe Membre 739 messages
Forumeur forcené‚ 51ans
Posté(e)
Sarkozy ne donne rien aux banquiers, il prête ! Si les banques s'effondrent, la France aura énormément de mal à se remettre de cette crise. Ceci concerne tous les pays touchés par la crise.

Joli, L'Etat prête aux banques, elles ne fermeront donc pas mais elles ne prêtent pratiquement plus d'où l'effondrement des ventes dans l'immobilier et l'automobile, des faillites en hausse pour les P.M.E..

En fait tous les biens nécessitant des emprunts sont touchés, les banques refont tranquillement le "matelas" financier qu'elles ont perdu en bourse via la crise et les "subprimes" avec (entre autres) les subsides que l'Etat leur a versé (nos impôts).

D'autres pays, dont les USA, ont eu une autre démarche en aidant la consommations, pas Sarko...

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Je ne te demande pas si tu serais capable de survivre ou non, je te demande si tu considérerais comme "juste" de bosser 60% de ton temps gratuitement.

A la limite ton raisonnement serait recevable (et encore) si l'on gagnait réellement en fonction de l'effort et du temps fourni. Bref, si la rémunération était aussi "juste" que l'impôt, au mérite si je me plaçais dans ton raisonnement.

Mais quand un individu gagne 3,4,5,6, 20,30 fois plus qu'un autre, travaille t'il 72, 96, 120, 144, 480 ou 720h par jour ??

C'est donc déjà le premier argument : la richesse ne se base pas forcément sur des notions de justice.

Ensuite, notre société (et la logique) fait que pour vivre "normalement", tout le monde se doit d'acquitter des frais de base (loyer, nourriture, etc ...) : il est tout simplement anormal qu'il y ait autant de différence de rémunération, lorsque l'on sait par exemple que 1/3 des SDF travaillent, ou que des familles dont les deux parents travaillent à plein temps s'en sortent difficilement.

A partir du moment où travailler honnêtement ne permet pas de vivre simplement dans une société, il y a déjà un problème.

Et effectivement, voir que parallèlement à cette situation certaines personnes touchent des sommes sans commune mesure, cela paraît en effet totalement absurde.

Surtout que, mais je répondrais peut-être à un.être plus tard (j'ai du boulot quand même lol :smile2: ), je persiste et signe : il est utopique et complètement naïf de croire en une hiérarchie juste des rémunérations, en fonction des postes ou des domaines.

Les critères sont davantage liés à un certain prestige, ou simplement au fait de promouvoir davantage des responsabilités qui sont souvent plus symboliques que réelles (en gros, celui qui a la possibilité de faire sauter ses subalternes a censément plus de responsabilités que ces subalternes, qui gèrent bien souvent davantage les problèmes sur le terrain). Je n'évoques même pas la pénibilité. Ni même la prise en compte des études qui fait que quelqu'un qui a pu avoir la chance de suivre une formation longue (avec souvent papa-maman derrière ... et je ne critique pas je constate, car il se trouve que c'est d'ailleurs mon cas), sera de fait mieux rémunéré (enfin, ça c'était encore vrai y'a 10 ans, mais le capitalisme a tendance de creuser les différences et tirer le plus gros de la masse vers le bas).

Enfin, dernier argument, même si 60% de revenus partent quelque part, il ne sont pas donnés à un gus qui va aller les boire au bistrot. On parle d'impôt, bref de participation à la société.

Et quelque part, cela me paraît normal : l'attractivité de la France tient entre autres à sa formation (malgré ce que l'on en dit), à ses infrastructures, à ses services publics, ....

Ce sont ces même impôts qui permettent d'offrir les transports nécessaires aux employés des grosses boîtes, qui offrent des aides aux entreprises, etc ...

... bref, je dirais même que ces mêmes impôts participent à la richesse des riches ... ;)

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ericlagaffe Membre 739 messages
Forumeur forcené‚ 51ans
Posté(e)
Ayant du mal a boucler les fins de mois avec tout les frais étudiants , je sais trés bien ce qu'est la merde!! Cependant je ne conçois pas du tout qu'on puisse prendre autant d'argent chez les riches !!

Ca va être tabout d'être riche maintenant ! Bhou le mechant riche! pourquoi mechant? Ben parcequ'il est riche bien sur ! Alors qu'il y a tout plein de gentils Smicards!! Gentil parcequ'il est Smicard bien entendu , vous l'aurez compris!! :smile2:

Bref si un jour je suis riche ( oui oui je ne perd pas espoir de devenir le vilain méchant) , je me tires dans un paradis fiscal ;) !!

T'as raison, le fric, vaut mieux le ponctionner sur les classes moyennes, ce sont eux qui payent le plus d'impôts, plus nombreux et ne possédant pas assez pour profiter des "niches fiscales", n'étant pas assujettis non plus à l'ISF, les classes moyennes ne sont pas eux plafonnés : 37,38% d'impôts sur le revenu + Taxe d'Habitation + Taxe Foncière + Redevance Audiovisuelle, CSG et RDS sur les salaires, on doit facilement atteindre les 45% de prélèvement, prés de la moitié du temps de travail pour l'Etat sans être riche...

T'as raison, faut protéger le "pôvre" riche, vilains ces pauvres, c'est plus moral de gagner des dizaines de milliers d'¿uros par mois, de vouloir payer le moins possible et de ponctionner ceux qui ne pourront pas se payer les experts financiers qui trouvent toutes les façons de ne rien payer en impots via les "niches fiscales". Si tu deviens riche et que tu "te tires" à l'étranger, bon débarras...

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ericlagaffe Membre 739 messages
Forumeur forcené‚ 51ans
Posté(e)
Déjà , personne n'a présenté les riches comme des "méchants" et les pauvres comme des "gentils" ... ça , c'est l'explication simpliste de la personne qui n'a pas envie de comprendre.

M'enfin , la suite est à la hauteur des premières phrases...

Quand on comprend que pour toi "ouvrier" = "qui n'a rien foutu en classe" et "cadre" = " qui a bien travaillé" ... mais je crois rêver ! On vit pas dans le même monde ;)

Les bonnes études qui vont avec la bonne situation , ça n'est plus le cas depuis un bout de temps...le pole emploi est rempli de Bac + 5 , diplômes avec mentions et j'en passe.

Enfin, accorder une valeur à quelqu'un en fonction de sa capacité à suivre un système pré établi pour une norme durant les quinze à dix huit premières années de sa vie ... c'est d'une profondeur incroyable. Tout comme accorder une valeur en fonction du portefeuille.

NON , personne ici n'a dit que les personnes aisées avaient des valeurs de merde, on a seulement parlé de celles qui quittaient la France parce que la richesse ne leur semble toujours pas suffisante et qu'il vaut mieux en avoir "encore plus" que de permettre à d'autres de maintenir la tête hors de l'eau.

Le problème c'est que vous n'imaginez pas une seule seconde que l'on puisse fonctionner autrement , penser autrement et réellement attribuer d'autres valeurs au monde qui nous entoure.

On parle ici de justice sociale.

Maintenant , c'est sûr que si vous considérez que "les pauvres c'est de leur faute ils avaient qu'à épargner" ou "les chômeurs, ils zont qu'à trouver du boulot" ou "les malades, ils zont qu'à être en bonne santé" ... ben on risque pas de se comprendre.

+1 :smile2:

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)

@Choupinou

La compétition, la jalousie (regarder dans l'assiette du voisin) & co c'est pas lié à un systeme......ça peut etre "encouragé" par le systeme mais ça reste propre à l'Homme... On ne nait pas tous pareil...

Il y a des gens plus jaloux que d'autres, il y a des gens avec un esprit de compétition plus marqué que d'autres....

Donc meme dans un communisme, comme le dit je sais plus qui, il y aura toujours quelques chose à jalouser.

Donc je sais pas bien contre quoi tu veux lutter? la nature humaine?

@ericlagaffe:

"Les US relance par la consommation et pas Sarkozy......"

J'adore les comparaisons de ce genre...... La situation en France et aux US est exactement la meme n'est ce pas?

D'ailleurs la position de la monnaie US est pas du tout particuliere aussi n'est ce pas?

D'ailleurs les comportements du consommateur lambda US sont les memes que ceux des Français, n'est ce pas?

Selon la situation, une solution.... (merci!)

Tu reproches les banques de pas preter?

On va essayer de réfléchir 2 sec. Preterais tu dans un contexte où tu sais que les gens auront du mal à rembourser?

Bon effectivement je suis d'accord, il y a une mauvaise utilisation des aides distribuées par l'Etat: Trop pour les actionnaires.

Mais l'aide en soi est nécessaire! Vous avez réellement la mémoire si courte que ça?

Vous rappelez pas des banques et autres institutions financieres qui se sont écroulés il y a à peine 2-3 mois?

Ces grosses bebetes sont fragiles...Donc oui faut les renfloués.

Donc avez vous envisagé que les subsidies avant d'etre un moyen de maintenir le niveau d'attribution de pret, était avant tout un moyen de maintenir en vie ces structures?

Avant d'etre capable de distribuer des prets, faut etre viable....

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Toobe02 Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 52ans
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Oui je suis d'accord avec Gad ..... On en lache assez comme cà !!!!!

Puisqu'ils en parlent, nos politiques ...... Que paient ils comme impôts EUX sous pretexe qu'il n'ont pas de salaire mais des prestations, ou émoluments ... et j'en passe !!!!

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)
A la limite ton raisonnement serait recevable (et encore) si l'on gagnait réellement en fonction de l'effort et du temps fourni. Bref, si la rémunération était aussi "juste" que l'impôt, au mérite si je me plaçais dans ton raisonnement.

Mais quand un individu gagne 3,4,5,6, 20,30 fois plus qu'un autre, travaille t'il 72, 96, 120, 144, 480 ou 720h par jour ??

C'est donc déjà le premier argument : la richesse ne se base pas forcément sur des notions de justice.

Ensuite, notre société (et la logique) fait que pour vivre "normalement", tout le monde se doit d'acquitter des frais de base (loyer, nourriture, etc ...) : il est tout simplement anormal qu'il y ait autant de différence de rémunération, lorsque l'on sait par exemple que 1/3 des SDF travaillent, ou que des familles dont les deux parents travaillent à plein temps s'en sortent difficilement.

A partir du moment où travailler honnêtement ne permet pas de vivre simplement dans une société, il y a déjà un problème.

Et effectivement, voir que parallèlement à cette situation certaines personnes touchent des sommes sans commune mesure, cela paraît en effet totalement absurde.

Surtout que, mais je répondrais peut-être à un.être plus tard (j'ai du boulot quand même lol ;) ), je persiste et signe : il est utopique et complètement naïf de croire en une hiérarchie juste des rémunérations, en fonction des postes ou des domaines.

Les critères sont davantage liés à un certain prestige, ou simplement au fait de promouvoir davantage des responsabilités qui sont souvent plus symboliques que réelles (en gros, celui qui a la possibilité de faire sauter ses subalternes a censément plus de responsabilités que ces subalternes, qui gèrent bien souvent davantage les problèmes sur le terrain). Je n'évoques même pas la pénibilité. Ni même la prise en compte des études qui fait que quelqu'un qui a pu avoir la chance de suivre une formation longue (avec souvent papa-maman derrière ... et je ne critique pas je constate, car il se trouve que c'est d'ailleurs mon cas), sera de fait mieux rémunéré (enfin, ça c'était encore vrai y'a 10 ans, mais le capitalisme a tendance de creuser les différences et tirer le plus gros de la masse vers le bas).

Enfin, dernier argument, même si 60% de revenus partent quelque part, il ne sont pas donnés à un gus qui va aller les boire au bistrot. On parle d'impôt, bref de participation à la société.

Et quelque part, cela me paraît normal : l'attractivité de la France tient entre autres à sa formation (malgré ce que l'on en dit), à ses infrastructures, à ses services publics, ....

Ce sont ces même impôts qui permettent d'offrir les transports nécessaires aux employés des grosses boîtes, qui offrent des aides aux entreprises, etc ...

... bref, je dirais même que ces mêmes impôts participent à la richesse des riches ... :sleep:

+1 :smile2:

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)

Lol Gad, il a l'air dégouté :smile2: en même temps c'est un peu normal 50% c'est déjà pas mal, c'est un peu comme si il faisait son spectacle, vient parler aux spectateurs..

Gad: Alors vous avez aimé le spectacle ?

Spectateur: Vraiment trop bon, on était plié du début à la fin, vraiment génial, un grand moment :sleep:

Gad: Vraiment, je suis content, c'est jamais évident de savoir si un spectacle va marcher ;)

Spectateur: Non, vraiment c'était super.... bon Gad, c'est pas tout, mais t'as de l'argent sur toi ?

Gad: De l'argent ?

Spectateur: Bah oui, j'ai bien rigolé, mais maintenant rends moi mon fric sale riche de merde ;)

:o°

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Tout d'abord dans le debat, je constate beaucoup de mauvaises fois.

On a reproché à Missade d'avoir un raisonnement simpliste avec le stéréotype ouvrier=sympa et riche=méchant....mais beaucoup d'entre vous (notamment dans le clan "Gad c'est un salaud" font ce raccourci la..... (libre à vous de contester mais je pourrai m'amuser à vous citez, si j'avais que ça a faire)

:smile2: Oui, critiquer les individus ou les "groupes" d'individus ne sert à rien.

éa défoule peut-être mais c'est le conflit des systèmes (marché mondial, commerce de masse, financement des structures et services sociaux) qui créent des situations comme ce que nous vivons aujourd'hui.

Seulement, la réticence de ceux qui en ont le plus moyens de participer au rééquilibrage de tout ça est très mal perçu. Moins on gagne, plus on est soumis aux aléas de la politique sociale. Plus on gagne, plus on s'en émancipe et plus on semble "oublier" autrui.

Difficile de définir si les hauts revenus devraient participer un peu plus pour que ce soit équitable. Il y a des choses qui ne se mesurent pas (implication dans le travail, confort de vie, privilège ou handicap de naissance,...). Le financement national n'a pas vocation à être aussi moral (d'ailleurs on assiste au violent choc des visions du monde).

De trois, le riche est riche grace à la consommation des plus modestes qui consomment....

Vous n'etes pas content? boycotter.... ils vous doivent rien, ils sont dans un business qui marche, tant mieux pour eux! Et ils vous doivent d'autant moins qu'ils vous forcent pas à consommer, vous consommez parce que vous le voulez bien. Donc ils ont trouvé un bon creneau...vous etes pas content? Boycotter.... (je sais je l'ai deja dit, mais cet argument me fait tellement rire...."c'est grace à eux" .... :sleep: )

Oui, ça c'était au début.

Mais tu ne nieras pas que le commerce de masse, les monopoles libéraux, on tellement transformé le monde du commerce (et donc la société) qu'il y a des secteurs inévitables (banques, assurances, grandes surfaces,...).

On est obligé de passer par ça pour intégrer la société.

Ils ont verrouillé les alternatives, une par une. Pour se sortir de ces schémas, il faut soit en avoir les moyens, soit disposer de réseaux solidaires (type commerce équitable ou entraide) qui restent limités.

Il n'existe pas de banque alternative, ou d'assurance alternatives par exemple, puisqu'elle fonctionne sur la masse et qu'on peut difficilement entreprendre sans passer par elles... qui sont soumises au libéralisme mondial et à la quête du profit.

Bref, le chantage à la consommation, il existe bel et bien (je ne parle même pas des variations de prix de l'énergie -pétrole, gaz, électricité,...) ni de la consommation imposée indirectement (internet, téléphone portable, qui deviennent peu à peu indispensables...).

Il y a une sorte de cercle vicieux où le consommateur de base se retrouve dans la position de complice/victime.

=================

De plus, sans pouvoir entrer dans les détails, il me semble qu'à partir d'un certain seuil, la richesse s'entretient quasiment toute seule pour une belle partie (placements, etc...) et ce à partir des mêmes structures qui ponctionnent les masses, les pauvres qui sont parfois à découvert.

Il y a tout un pan invisible et difficilement quantifiable de notre société qui favorise bien la richesse "au détriment" des modestes. Le rapport n'est pas aussi direct, bien sûr, mais cela se conclut par cet état de fait.

Sans même parler de psychologie sociale.

(ps: j'anticipe les critiques: je suis issu d'un milieu modeste (donc la "loi" selon laquelle les personnes riches sont engendrés par les personnes riches, cette loi ne marche pas toujours...) et par ma fonction et avec l'expérience que je vais acquérir je vais tendre vers le statut de "méchants riches" et oui je sais de quoi je parle quand je parle de sacrifice, moi.... Et non je n'ai encore "écrasé" personne pour arriver là où j'en suis....)

La richesse est plutôt "entretenue" par la richesse. Enfin, c'était le cas jusqu'à aujourd'hui et cette crise qui vient se poser comme une fracture ouverte, dévoilant le squelette d'un système créant des richesse sur le déséquilibre.

On vit dans un monde radicalement déséquilibré, c'est surtout ça le problème, et pas le fait qu'il y ait des riches. D'ailleurs, pourquoi perdre son temps à chercher quel riche est plus méritant ou profiteur ? C'est pareil pour les aides sociales : certains les méritent, d'autres moins, selon les points de vue...

Il y a même de la fraude chez les riches comme chez les pauvres.

Mais j'en arrive à la meme conclusion que R4fale.... je ne resterai pas en France....

A ma connaissance, il n'y a qu'en France où les gens croient autant qu'on leurs doit quelques chose... :o°

Si le bouclier fiscal est levé tu dis ?

Ou peu importe ? Ah oui, c'est peu concurrentiel un pays qui essaye de créer une cohésion sociale, les mêmes droits pour tous. Mieux vaut s'exporter dans des pays où l'état n'a pas vraiment de considération pour les citoyens, où les systèmes sociaux sont parasitables, pleins de failles, ou on peut placer ses thunes tranquillement, où on ne nous emmerde pas avec nos concitoyens. ;)

Le pire, c'est que ce constat est tristement lucide. L'Etat doit devenir une entreprise où les citoyens vont devenir salariés, actionnaires.

La "justice", voudrait que tout le monde soit imposé de la même façon....

Et justement, imposer les petits revenus et les hauts revenus sur le même mode n'est pas imposer de la même façon !! C'est inéquitable !

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
A la limite ton raisonnement serait recevable (et encore) si l'on gagnait réellement en fonction de l'effort et du temps fourni. Bref, si la rémunération était aussi "juste" que l'impôt, au mérite si je me plaçais dans ton raisonnement.

Mais quand un individu gagne 3,4,5,6, 20,30 fois plus qu'un autre, travaille t'il 72, 96, 120, 144, 480 ou 720h par jour ??

C'est donc déjà le premier argument : la richesse ne se base pas forcément sur des notions de justice.

Ensuite, notre société (et la logique) fait que pour vivre "normalement", tout le monde se doit d'acquitter des frais de base (loyer, nourriture, etc ...) : il est tout simplement anormal qu'il y ait autant de différence de rémunération, lorsque l'on sait par exemple que 1/3 des SDF travaillent, ou que des familles dont les deux parents travaillent à plein temps s'en sortent difficilement.

A partir du moment où travailler honnêtement ne permet pas de vivre simplement dans une société, il y a déjà un problème.

Et effectivement, voir que parallèlement à cette situation certaines personnes touchent des sommes sans commune mesure, cela paraît en effet totalement absurde.

Surtout que, mais je répondrais peut-être à un.être plus tard (j'ai du boulot quand même lol ;) ), je persiste et signe : il est utopique et complètement naïf de croire en une hiérarchie juste des rémunérations, en fonction des postes ou des domaines.

Les critères sont davantage liés à un certain prestige, ou simplement au fait de promouvoir davantage des responsabilités qui sont souvent plus symboliques que réelles (en gros, celui qui a la possibilité de faire sauter ses subalternes a censément plus de responsabilités que ces subalternes, qui gèrent bien souvent davantage les problèmes sur le terrain). Je n'évoques même pas la pénibilité. Ni même la prise en compte des études qui fait que quelqu'un qui a pu avoir la chance de suivre une formation longue (avec souvent papa-maman derrière ... et je ne critique pas je constate, car il se trouve que c'est d'ailleurs mon cas), sera de fait mieux rémunéré (enfin, ça c'était encore vrai y'a 10 ans, mais le capitalisme a tendance de creuser les différences et tirer le plus gros de la masse vers le bas).

Enfin, dernier argument, même si 60% de revenus partent quelque part, il ne sont pas donnés à un gus qui va aller les boire au bistrot. On parle d'impôt, bref de participation à la société.

Et quelque part, cela me paraît normal : l'attractivité de la France tient entre autres à sa formation (malgré ce que l'on en dit), à ses infrastructures, à ses services publics, ....

Ce sont ces même impôts qui permettent d'offrir les transports nécessaires aux employés des grosses boîtes, qui offrent des aides aux entreprises, etc ...

... bref, je dirais même que ces mêmes impôts participent à la richesse des riches ... :sleep:

Conclusion: si tu est riche, tu payes, si tu es pauvre, tu reçois.

Faut vraiment être con pour être riche en France ! :smile2:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Quel propos simpliste et ridicule, quand même 669 ! :smile2:

Tu sais très bien que la situation est plus compliquée que ce raccourci erroné !

Et oui malheureusement, être riche en France devient -comparativement- moins intéressant mais regarde les pays vers lesquels les riches s'en vont et dis-moi si ce sont des modèles de systèmes sociaux ??

Ose me dire que ce ne sont pas des états pratiquant un certain fascisme financier international !!

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
T'as raison, le fric, vaut mieux le ponctionner sur les classes moyennes, ce sont eux qui payent le plus d'impôts, plus nombreux et ne possédant pas assez pour profiter des "niches fiscales", n'étant pas assujettis non plus à l'ISF, les classes moyennes ne sont pas eux plafonnés : 37,38% d'impôts sur le revenu + Taxe d'Habitation + Taxe Foncière + Redevance Audiovisuelle, CSG et RDS sur les salaires, on doit facilement atteindre les 45% de prélèvement, prés de la moitié du temps de travail pour l'Etat sans être riche...

T'as raison, faut protéger le "pôvre" riche, vilains ces pauvres, c'est plus moral de gagner des dizaines de milliers d'¿uros par mois, de vouloir payer le moins possible et de ponctionner ceux qui ne pourront pas se payer les experts financiers qui trouvent toutes les façons de ne rien payer en impots via les "niches fiscales". Si tu deviens riche et que tu "te tires" à l'étranger, bon débarras...

Commence déja par lire la totalité des posts des personnes que tu quotes !! Ca t'évitera d'écrire des conneries!! Notamment concernant ta remarque sur les classes moyennes !!

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Quel propos simpliste et ridicule, quand même 669 ! :smile2:

Tu sais très bien que la situation est plus compliquée que ce raccourci erroné !

Et oui malheureusement, être riche en France devient -comparativement- moins intéressant mais regarde les pays vers lesquels les riches s'en vont et dis-moi si ce sont des modèles de systèmes sociaux ??

Ose me dire que ce ne sont pas des états pratiquant un certain fascisme financier international !!

La France se veut un système juste...

On attire les pauvres du monde entiers (on est même plus foutu de gérer l'immigration tellement on est débordés par les nouveaux arrivants), et on fait fuir les riches.... y rien qui bug là ?

Si on veut pouvoir gentiment piller les riches... encore faudrait il en avoir !

Ce n'est pas en les surtaxant et en les faisant fuir qu'ils pourront participer à la vie de la communauté !

Parce que nos beaux-penseurs aux coeurs ouverts, qui ne veulent que le bien du peuple en lynchant le méchant riche et en lui volant son sale argent mal acquis, oublient un détail : ils ne veulent pas taxer les pauvres, mais surtaxer les riches.... et une fois que tous les riches sont partis, et que les pauvres entrent en masse...on taxe qui ? ;)

Comme je l'ai dit 3 fois depuis l'ouverture de ce topic: c'est toujours simple d'offrir l'argent des autres.....

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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Seulement, la réticence de ceux qui en ont le plus moyens de participer au rééquilibrage de tout ça est très mal perçu. Moins on gagne, plus on est soumis aux aléas de la politique sociale. Plus on gagne, plus on s'en émancipe et plus on semble "oublier" autrui.

En même temps c'est compréhensible, déjà, ils donnent quand même plus, même si ça a moins d'impact sur eux, pis en plus, même si ce n'est pas ton cas, qu'ils donnent 50/60/70/80% s'ils ont toujours un bon magot après ponction des impôts, ils seront toujours considéré comme étant des salops plein de fric par ceux à qui, ils donnent du fric (en majorité hein...des preuves, des sources ? lol la vie, c'est bon ? ;) ) tu veux pas non plus qu'ils aient le sourire :smile2: . Les pauvres comme les riches, sont tout autant des enfoirés qui ne pensent qu'à eux et à leur famille, cependant on demande aux riches d'être plus vertueux, être vertueux, ce n'est pas dans la nature humaine, du moins, on a peu d'exemples allant en ce sens :sleep: .

Fin, perso, je les comprends, mais en fin de compte c'est la loi du plus fort (le nombre fait la force) qui a raison.

Après concernant, mon avis perso sur la question, bof, je m'en fout, mais si l'état a besoin de plus de fric, c'est à mon sens qu'il dépense plus qu'il n'a, donc, il devrait faire des économies, fin c'est pas comme si l'état touchait le RMI, y'a du fric, mais s'il en veut toujours plus pour des choses pas toujours "vitale" genre l'armée, la condamnation de gens pour des trucs bidon genre le cannabis (non suis pas un fan du canna), les gaspillages etc... on en sortira jamais.

Modifié par B_M

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gorbag 45 Membre 221 messages
Forumeur activiste‚
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Conclusion: si tu est riche, tu payes, si tu es pauvre, tu reçois.

Faut vraiment être con pour être riche en France ! :smile2:

;)
Je voulais jeter un pavé dans la marre afin de constater à quel point certains pouvaient être hypocrites. J'ai visé dans le mille ! Tous ceux qui ont répondu "choqués", sont, comme tu l'expliques si bien, ceux qui, en règle générale, se sont fait une politique de vie que de casser ceux, qui d'une façon ou d'une autre, représentent un pouvoir qu'ils n'ont pas !

Il n'est pas nécessaire de citer, ils se sont cités d'eux même ! :sleep: Bonne journée à tous :o°

Visiblement, beaucoup se sont sentis concernés puisque personne n'a osé riposter ! Bien joué!

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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La France se veut un système juste...

En effet.

On attire les pauvres du monde entiers (on est même plus foutu de gérer l'immigration tellement on est débordés par les nouveaux arrivants), et on fait fuir les riches.... y rien qui bug là ?

La politique de la France n'a jamais été d'appeler tous les pauvres du monde à venir s'installer ici, ni de dire au riche de dégager !

L'organisation du financement social a été parasité par les flux migratoire mais bien plus par la mondialisation et les fuites (riches ou structures, voire capitaux...) hors du pays !

Sans être économiste, je peux t'annoncer que la situation ne fera que s'aggraver si des règles internationales de concurrence ne sont pas réformées, voire crées. Ou alors on laisse le monde se stabiliser par flux internationaux, ce qui implique la chute du système français (ou alors sa radicalisation puis sa chute) et la création de "terre promises" totalement odieuses servant de refuge à ceux qui se sont enrichis au-delà de toute raison en faisant payer la note aux systèmes sociaux des états du monde.

Si on veut pouvoir gentiment piller les riches... encore faudrait il en avoir !

Ce n'est pas en les surtaxant et en les faisant fuir qu'ils pourront participer à la vie de la communauté !

Je suis d'accord avec ça sauf sur une notion "surtaxer". Nos riches ne sont pas surtaxés, ils retrouvent très bien leur billes dans cette société qui les chouchoutent quand même pas mal (et je ne parle pas qu'au niveau de l'état).

Les entrepreneurs de toute sorte sont importants pour la France, les hauts salaires aussi (ça implique des postes élevés).

Plus de taxes, pour quiconque, ne servira pas à grand chose dans un système grippé et écrasé par des lois qui le dépassent. Moi j'dis, on est dans la mouise.

Parce que nos beaux-penseurs aux coeurs ouverts, qui ne veulent que le bien du peuple en lynchant le méchant riche et en lui volant son sale argent mal acquis, oublient un détail : ils ne veulent pas taxer les pauvres, mais surtaxer les riches.... et une fois que tous les riches sont partis, et que les pauvres entrent en masse...on taxe qui ? :o°

Les pauvres payent le prix à un niveau assez élevé. A quoi rime une vie de travail qui ne permet pas de joindre les deux bouts à la fin du mois, d'économiser, d'avoir une mutuelle, un peu de loisirs.

Les modestes encaissent de plein fouet les impôts indirects. En proportion, les riches y contribuent moins, que ce soit en somme d'argent effective qu'en impact personnel.

Comme je l'ai dit 3 fois depuis l'ouverture de ce topic: c'est toujours simple d'offrir l'argent des autres.....

Tu sembles être coincé dans le trip "voler aux riches pour donner aux pauvres". Or, ce n'est pas ce discours là qui est tenu.

Garder le bouclier fiscal, je veux bien, mais quelle logique à la politique Sarkozy qui semble empiler maladroitement des mesures hasardeuses.

Martin Hirsch a établi un plan de réforme de l'emploi, pour les jeunes et les vieux, un plan sur un assez long terme et c'est la seule chose qui pour l'instant me paraît solide... hormis le financement à l'investissement d'une telle machine. ;)

Et quand on voit à quoi s'amuse le gouvernement : gratuité de la scolarité aux français expatriés quels que soit les revenus !! Ce qui va taper dans les 700 millions d'euros/an pour une chose loin d'être prioritaire (surtout quand on assiste à la politique intérieure sur l'éducation).

En même temps c'est compréhensible, déjà, ils donnent quand même plus, même si ça a moins d'impact sur eux, pis en plus, même si ce n'est pas ton cas, qu'ils donnent 50/60/70/80% s'ils ont toujours un bon magot après ponction des impôts

Et si cette somme était la valeur réelle de leur travail après avoir participé porportionnellement à cette société ? Et si on nous avait entretenu dans une illusion post-30 glorieuses ?? ;)

Il y a une certaine hypocrisie qui se fonde sur une vision très capitaliste d'un droit de propriété absolue sur cette dynamique qu'est le travail ET la côtisation !! Et c'est marrant de voir comment les salaires moyens encaissent sans plus broncher que ça, finalement, des suites d'impôts qui ont des conséquences lourdes sur leurs vie et que les français les plus aisés viennent piailler dans les médias.

Et qu'on ne me disent pas que les salaires moyens n'ont qu'à trouver un meilleur taff, qu'ils avaient qu'à faire des études, etc...

Bon taxer à 80%, c'est objectivement une ineptie :smile2: mais passer la barre des 50%, sans forcément atteindre les 60, ne me semble en rien une surtaxe !!

cependant on demande aux riches d'être plus vertueux, être vertueux, ce n'est pas dans la nature humaine, du moins, on a peu d'exemples allant en ce sens :sleep: .

La différence de traitement est là. Aux riches ont doit leur "demander". Aux modestes, quand la TVA augmente, on le leur impose. Alors question moralité, je comprends qu'on puisse très bien dormir sur son magot (qui fait des petits) en ignorant tout ça.

Fin, perso, je les comprends, mais en fin de compte c'est la loi du plus fort (le nombre fait la force) qui a raison.

Le nombre d'euros, tu voulais dire ! :|

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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@Yop! (je préviens juste il y aura pas de "théories magiques" ou d'explication économique juste mon avis)

(alors pas où commencer)

Effectivement s'attaquer au gens ou au groupe de gens c'est pas malin....Et le fait d'avoir souligner qu'il y avait beaucoup de mauvaises foi c'est pas malin de ma part. Mais j'aime pas ce genre de comportement du type: on tape sur les autres pour une raison pour lequel on est tout aussi coupable (ça doit etre mon coté super héro :smile2:)

Aussi je voulais préciser que dans les critiques que t'évoques je suis assez d'accord.

Cependant:

Oui, ça c'était au début.

Mais tu ne nieras pas que le commerce de masse, les monopoles libéraux, on tellement transformé le monde du commerce (et donc la société) qu'il y a des secteurs inévitables (banques, assurances, grandes surfaces,...).

Moi ce que je vois c'est que d'une: le pouvoir qu'on leur a attribué c'est nous qui leur avons attribué.

Ce que je veux dire, c'est que comme tu le dis fut une époque où il y avait une "reelle" concurrence, que c'est il passé?

Bah les grandes surfaces ont balayé leurs concurrents par les prix (par la distribution en masse, par les promotions)... on s'est laissé berné par les prix.... fautes a qui? Nous

Comme tu l'as compris dans mes précédents posts ce qui me gene c'est cette espece de chasse qu'on fait, on fait que blamer les riches, les actionnaires, Sarkozy.... c'est ça en fait qui me gene! Toujours la faute aux autres...

Effectivement la richesse à un certain montant, elle s'entretient, effectivement les plus modestes de nos jours sont "un peu" piégé. Mais c'est juste qu' ils ont réussi, on s'est juste fait piégé, est ce la faute des riches? non... ils ont réussi c'est tout.

De plus les exemples que tu cites, banques, assurances sont des structures qui par définition marche mieux et sont plus stables lorsqu'elles sont de grosses tailles.... effectivement il y a le "risque de monopole" et des dérives. Mais elles fonctionneraient moins bien si elles étaient plus petites...

(D'ailleurs contrairement a ce que pense les gens, le milieu bancaire et financier est tres tres régulé et controlé, bon certes ils existent des failles... mais c'est pas chacun pour sa peau....D'ou ma croyance profonde que c'est la faute à l'homme qui justement cherche ces failles, mais bon je vais pas me repeter sur chaque topic)

D'ailleurs tu parles de monopole, mais il faut savoir qu'il y a aucun monopole dans le monde. Meme Microsoft c'est un quasi monopole....et pas un monopole....

Sinon, on peut se soustraire au commerce des plus grands.... apres faut accepter de pas porter du nike, du addidas, de consommer dans les grandes surfaces..... mais tu vois c'est ça encore une fois que je critique...

Les gens sont libres de consommer comme ils veulent, ils créent la situation dans laquelle on est, mais c'est que la faute aux riches parce qu'ils ne partagent pas....

ils réussissent juste à vous convaincre que leurs produit c'est un produit de personne cool, qu'il faut l'avoir pour etre integrer, qu'avec le produit vous etes plus heureux. (j'exagere mais tu vois l'idée? En gros je me repete mais c'est juste qu'ils ont réussi)

Tu peux consommer du sans marque et allez acheter dans les petits commerces..... Faut assumer ses idées.

En ce qui concerne les telephones, internet, mobiles comme tu le dis il y a des abus... des accords sur les tarifs au lieu d'une réel concurrence. Mais des proces recent montre que l'état en a conscience. D'ailleurs il faut savoir qu'il y a des structures européennes et mondiales sur la surveillance de la concurrence! On n'accepte pas le monopole, on n'accepte pas les ententes officieuses entre concurrents.... On n'accepte pas les pratiques anticoncurrentiels. La Comm Européenne a meme attaqué il y a quelques années et infligé une amende à microsoft, ce quasi monopole....

C'est juste que taper sur les riches, sur l'Etat c'est un discours qui commence à me fatiguer....

La merde a été créé par chacun d'entre nous.

Mais ça c'est pas quelques chose que je te reproche à toi vu que tu la bien compris puisque t'évoques toi meme la notion de "complice victime".

De plus, sans pouvoir entrer dans les détails, il me semble qu'à partir d'un certain seuil, la richesse s'entretient quasiment toute seule pour une belle partie (placements, etc...) et ce à partir des mêmes structures qui ponctionnent les masses, les pauvres qui sont parfois à découvert.

Il y a tout un pan invisible et difficilement quantifiable de notre société qui favorise bien la richesse "au détriment" des modestes. Le rapport n'est pas aussi direct, bien sûr, mais cela se conclut par cet état de fait.

Sans même parler de psychologie sociale.

Tu vois la encore je vois pas la logique... Imaginons j'ai des milliards, j'investis dans du long terme (donc pas de spéculation) j'obtiens donc un taux d'interet ou un dividende régulier. En quoi ça se fait au detriment des pauvres? Dans le temps, la richesse c'est pas un stock fixe... elle peut se créer....

Donc effectivement il ya des gens qui s'enrichissent et d'autres qui restent pauvres.... mais de la à dire que c'est la faute au riche ou à l'Etat...

Apres je conçois bien qu'il y a peut etre des mécanismes "non visibles" qui mettent un lien de causalité....

Mais se dire, il y a peut etre des mécanismes donc c'est leur fautes.... excuse moi mais c'est pas malin comme réflexion.

Je reprecise pour etre clair: je l'espere que t'as compris que c'est pas tes paroles que je critique... puisque comme dans mon premier post sur ce topic je l'ai dit: tu fais parti avec R4fale et 669 des personnes qui ont posté ce que j'avais à dire sur le sujet.

Ensuite pour finir:

Ce qui me gene aussi je le repete c'est le coté deterministe. On entend par intervalle régulier sur les topics que certains ont la vie plus facile, donc ils ont pas de mérite d'etre arrivé la où ils en sont... (Comme tu le dis, le but c'est pas de juger qui est meritant mais certain l'oublie et n'arrete pas.... et lire ce genre de topic regulierement c'est fatiguant! d'où ma réaction...)

Quand j'ai évoqué mon cas (qui n'est pas singulier, il y en a plein d'autres) c'est pas pour flamber ou me poser en Icone de la réussite (parce qu'il y a des gens qui réussissent carrement mieux que moi avec plus de mérite). Mais pour faire comprendre comme la dit je sais plus qui sur un topic passé: c'est un systeme qui connait des dérives mais qui dans le fond marche pas trop mal. Quand on veut s'en sortir on s'en sort.... (bon j'avoue il y a les sdf....les "vrais" pauvres, les vrais exclus qui eux ont un vrai probleme)

J'anticipe: Apres oui certains pourront dire qu'on s'en fout de mon cas perso et des quelques c*uillons qui sont comme moi, ou qu'on fait parti des exceptions à la regle... à ces gens je leur reponds vous avez raison de vous complaire dans votre "soi-disant pauvreté"

Sinon pour répondre à ta question: est ce que je me barre si il y a levée du bouclier ou peu importe.

Bah je pense que je vais te decevoir.... mais c'est peu importe.

Attention je tiens à préciser que non je n'ai rien contre le "social" (je donne de mon temps et de mon argent) mais plus ça va avec le temps, plus la mentalité française me fatigue.

Cette mentalité comme quoi on vous doit tout parce que c'est grace à vous que le monde tourne. Au passage sachez que beaucoup de pays voient les français comme snob pour cette raison justement. On s'impose et on s'approprie des droits parce qu'on est nous....et c'est une raison suffisante.... et je commence à comprendre leurs points de vues!

A en écouter certain on est des plantes vertes. C'est toujours la faute aux autres si on est dans la position dans laquelle on est.... on est le fruit de notre environnement, on a aucune maitrise dessus... c'est uniquement la faute aux riches et aux actionnaires qui ne partage pas! (je vous renvois à ma signature)

Mais pour "ma défense" si je me barre Yop! c'est pas pour l'impot ou quoique ce soit. Mais comme tu le vois à cause de la mentalité Française qui ne me correspond pas....

Ps: je viens de me relire et je m'excuse du hors sujet enorme que j'ai fait.... je me suis laissé emporter.... Mais je tiens cependant à poster tout de meme ce que j'avais à dire....

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