EXISTENCE DU CREATEUR , preuve

photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Avec calgonit on peut garder les verbes de l'homme propres et transparents comme l'eau claire :smile2:

Lol et ousque tu te procures le calgonit, je deviens maniaque, j'en ai grand besoin.

D'ailleur je doute que sa me suffise, elle a beau être transparente, l'eau claire réfracte quand même la lumière. ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Non plus. La theorie de l'evolution fait des suppositions quand a comment cela aurait put arriver. D'autre part, des "cellules simples" n'existent que dans l'imaginaire darwinien. Dans la realite, ces cellules sont tres complexes.

Que quoi ait pu arriver?! Que des organismes unicellulaires deviennent multicelluaires?! Que des cellules déjà complexes deviennent encore plus complexes?! Que des cellules soient vivantes soient apparues par des réactions chimiques de matière initialement non vivantes?! Pour la dernière question on est plus vraiment dans le domaine de l'évolution mais dans celui de l'abiogenèse mais même là on progresse *!

Sinon il est vrai que les cellules actuelles sont complexes et c'est normal car elles sont elles même le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution! Mais en tant qu'organisme, un organisme unicellulaire est plus simple qu'un organisme multicellulaire, or l'évolution de formes plus simples vers de plus complexes s'expliquent bel et bien par la Théorie de l'évolution (SpringerLink)!

Et il n'existe pas non plus de journaux scientifiques capable de decrires avec precision la maniere dont ces cellules sont venues a l'existence (et quand je parle de decrire, je veux bien dire "decrire" et non pas simplement de speculer comment en gros cela aurait pus se passer) et encore moins d'en simuler la creation via des processus purement darwiniens (mutation+selection naturelle).

Tu sembles confondre abiogenèse et évolution, l'évolution traite d'organismes vivant qui existent déjà, savoir comment les premières cellules vivantes sont apparus est le boulot de l'abiogenèse! Les scientifiques continuent leurs recherches dans ce domaine! Toujours est elle que le processus évolution + sélection naturelle explique effectivement comment on peut voir des organismes se complexifier à cela en ajoutant également bien sûr d'autres facteurs entrant en compte dans l'évolution du vivant!

*Origine De La Vie Sur Terre: Des Scientifiques éclairent Le Mystère D'Une Machine Moléculaire

ScienceDaily (Mar. 1, 2009) - Un grand mystère sur les origines de la vie a été résolu. Selon une étude publiée dans la revue Nature, deux scientifiques de l'Université de Montréal ont proposé une nouvelle théorie sur la façon dont une machine moléculaire universelle, le ribosome, a pu s'auto-assembler, une étape cruciale dans la genèse de toute vie sur Terre.

Science Daily

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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Ce quelqu'un a-t-il des preuves d'un tel univers ou s'agit-il d'une autre speculation?

Oui, je spécule, tu spécules, nous spéculons, c'est le principe quand on parle de conviction, c'est pourquoi je fesait remarquer a yoyoyo qu'il n'était pas question de prouver quoi que ce soit mais bien de spéculer sur les possibilités envisageables.

Pour le reste je te répond plus tard, mais de grace, arrétes de chercher la certitude partout. Surtout que sa me fait bien rire que tu pointes l'abscence de certitude pour montrer que la croyance en dieu est la voie la plus juste. C'est l'hopital qui se fout de la charité :smile2:

PS bonne chance uno ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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PS bonne chance uno ;)

Merci, mais bon j'ai l'habitude! :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Que quoi ait pu arriver?! Que des organismes unicellulaires deviennent multicelluaires?! Que des cellules déjà complexes deviennent encore plus complexes?!

Il faut suivre...Je repondais a l'argument de photon: je cite

Et quoi que tu en dises, la théorie de Darwin, aussi imparfaite puisse elle être, éxplique clairement comment à partir de cellule simple on fini par arriver à des êtres aussi complex que les humains.
Sinon il est vrai que les cellules actuelles sont complexes et c'est normal car elles sont elles même le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution!

Et explique moi au juste pourquoi ces fameuse cellules hyper-archi-simple-n'existant-que-dans-l'imaginaire-darwiniens n'existent pas aujourdhui?? Apres tout, vu qu'elles sont si simples, elles devraient pouvoir surgir a tout moment et creer de nouvelles formes de vies.

Mais en tant qu'organisme, un organisme unicellulaire est plus simple qu'un organisme multicellulaire, or l'évolution de formes plus simples vers de plus complexes s'expliquent bel et bien par la Théorie de l'évolution

Alors la chapeau: c'est tu viens de gagner le ponpon! :sleep: : Non sans blague, un organisme unicellulaire serait plus simple qu'un organisme multicellulaire.. :smile2:

Sinon ton article etait plutot decevant. Je m'attendais, compte tenu du titre, avoir une explication sur le mechanisme qui fait qu'une cellule unicellulaire soit capable de creer de nouveaux genes (et donc d'augmenter son contenu informatif) et devenir multicellulaire. Au lieu de cela, c'est toujours la vieille histoire d'une culture cellulaire comprenant des cellules qui survivent a la presence d'un predateur parce qu'elles sont mal formee. Je cite:

In continuous cultures with the predator, the rapid appearance of very large multicellular

Chlorella (Fig. 1c) apparently resulted from incomplete division: an initial loss of the mechanism

for separating successive generations.

Donc il y a pas d'invention de nouveaux genes, creation d'un nouveau processus. C'est un peu comme si l'on selectionnait uniquement les freres siamois et pretendre qu'il s'agit-la d'une amelioration evolutive. Est-ce que l'on peut considerer les freres siamois comme un systeme plus complexe qu'un etre humain..hum.. peut etre. Mais plus evoluee, non certainement pas.

Revenons a l'article:

Et que se passe-t-il cette nouvelle culture "multicellulaire" est cultivee en absence du predateur? As-t-elle "evoluee" de maniere a etre superieur a la cellule d'origine? Non. Etant donne que les mutations etaient destructrices, les cellules multicelulaires n'ont pas survecue.

they rapidly wash out of the culture, leaving only the unicellular Chlorella supplied from the first stage

and, of course, their flagellate predators. This shows that active photosynthesis by the algae and

continued interaction with the predator are essential to maintain the colonial algae in continuous

culture. When cultured in the absence of the predator, the cell size of the unicells in the second

stage declines, showing that cell division and associated morphogenetic processes are taking place,

but the colonies are not formed in the absence of the predator.

Donc non seulement, cette etude ne montre pas la creation de nouveaux genes ou l'augmentation de l'information genetique d'une cellule unicellulaire, mais en plus ne donne strictement aucune piste valable quand a ce qui aurait jouer le role du predateur. Elle montre seulement qu'un malfonctionnement d'une cellule peut etre un avantage dans certaines circonstances, mais ca on le savait deja...(c'est le meme phenomene avec la resistance des bacteries aux antibiotiques par exemple...)

Toujours est elle que le processus évolution + sélection naturelle explique effectivement comment on peut voir des organismes se complexifier à cela en ajoutant également bien sûr d'autres facteurs entrant en compte dans l'évolution du vivant!

Non, la theorie de l'evolution specule mais n'a rien demontrer de tel. Tous les exemples dont on a parler ensemble (du moustique, a la sourie en passant par la mouche) ont ete le fruit d'une specialisation de l'espece et n'a pas resulter en une augmentation du materiel genetique. Cela fait plus d'un demi-siecle que les scientifiques essayent de creer de nouvelles especes dans leur laboratoires et le resultat est toujours une "nouvelle" espece dont la particularite est d'etre moins resistante et moins competitive que l'espece originale.

*Origine De La Vie Sur Terre: Des Scientifiques éclairent Le Mystère D'Une Machine Moléculaire

ScienceDaily (Mar. 1, 2009) - Un grand mystère sur les origines de la vie a été résolu. Selon une étude publiée dans la revue Nature, deux scientifiques de l'Université de Montréal ont proposé une nouvelle théorie sur la façon dont une machine moléculaire universelle, le ribosome, a pu s'auto-assembler, une étape cruciale dans la genèse de toute vie sur Terre.

Science Daily

Ce que je retiens, c'est que le scientifique en question montre que les pas, d'apres lui, necessaires pour produire un ribosome sont "specific" et doivent etre fait dans un ordre precis: en d'autre terme tres improbable. Je n'ais pas eu le temps de lire son article, mais si tu l'as fait, peux-tu me dire exactement combien de "step" il compte et dans quel ordre (histoire de calculer la probabilite qu'une telle structure est put s'agencer par hasard)? D'autre part, si il est si facile que cela que de creer un ribosome, j'imagine qu'il a put concevoir une machine capable de produire des ribosomes par millions. Mais rien de cela n'a ete mentionne dans l'article. Se pourrait-il que tout cela soit juste du bluff pour epater la galerie evolutioniste (c'est l'aniversaire du prophete Darwin apres tout ;) )?

Donc j'attend tes chiffres! :o°

Oui, je spécule, tu spécules, nous spéculons, c'est le principe quand on parle de conviction, c'est pourquoi je fesait remarquer a yoyoyo qu'il n'était pas question de prouver quoi que ce soit mais bien de spéculer sur les possibilités envisageables.

Ok. Te fache pas... ;)

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Oui, je spécule, tu spécules, nous spéculons, c'est le principe quand on parle de conviction, c'est pourquoi je fesait remarquer a yoyoyo qu'il n'était pas question de prouver quoi que ce soit mais bien de spéculer sur les possibilités envisageables.

Pour le reste je te répond plus tard, mais de grace, arrétes de chercher la certitude partout. Surtout que sa me fait bien rire que tu pointes l'abscence de certitude pour montrer que la croyance en dieu est la voie la plus juste. C'est l'hopital qui se fout de la charité :smile2:

PS bonne chance uno :sleep:

photon j'aime quand tu fais des phrases courtes, car je les lis, et j'aime ça.....je ne lis pas les pavés....je sais c'est pas bien, mais ça me rappelle la bible, et je n'aime pas la bible..... ;)

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
le fait même que l'existence soit remplie d'intelligence témoigne que cette existence est l'objet d'une volonté

on peut constater

1)l'intelligence de l'homme et en particulier sa recherche de vérité

2)le corps humain dans ces moindres détails ainsi que celui de tous les être vivants et d'une façon générale cette énergie inexplicable qu'est la vie

3)les lois qui régissent l'univers et la précision avec laquelle tut est reglé

Je vois pas en quoi "l'intelligence" de l'homme/du vivant, prouve quoi que ce soit :sleep: l'intelligence/la conscience est une partie de l'évolution des espèces, à la limite que tu dises que l'évolution en elle même, découle d'une certaine forme de conscience... (vouloir se preserver, c'est déjà avoir un but, donc agir en conscience !?), mais après faut voir avec ceux qui s'y connaissent vraiment, pour savoir si c'est juste des réactions chimique (?), genre t'as + d'oxygène donc réaction chimique et BANG t'évolues... ou t'as + d'oxygène, donc plus de carburant et tu décides d'aller faire un tour à Hawai (ou d'évoluer ^^). La question c'est de savoir si la vie en elle même fait des choix ou si elle n'évolue que parce qu'elle est soumise à des lois (du moins, je pense que c'est la question :smile2: ).

Si on regarde juste l'espèce humaine, on peut se dire que la vie fait des choix, comme par exemple le rejet de l'inceste qui est néfaste à la préservation de l'espèce. La vie semblerait donc vouloir se preserver (avoir donc au moins ce but qui dénote une certaine conscience ?), mais après faut voir si donner à un choix, une conscience, ce n'est pas humaniser une "chose" qui ne l'est pas (humaine lol), comme "on" le fait pour la nature, nos animaux domestique etc...

Bon, j'arrête et me désolidarise de mes propos, j'ai l'impression d'avoir écrit sous acide :o° (ce qui n'est pas le cas ;) )

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Alors la chapeau: c'est tu viens de gagner le ponpon! Non sans blague, un organisme unicellulaire serait plus simple qu'un organisme multicellulaire..

Oui c'était justement pour que tu comprennes que c'était aussi de ça qu'il était question, arf!

Pour le reste toi tu as gagné le pompon en matière de débitage de sophismes! :sleep:

Donc il y a pas d'invention de nouveaux genes, creation d'un nouveau processus.

Tu sembles t'emmêler méchamment les pinceaux, n'y a pas forcément besoin de la formation d'un nouveau gène pour voir apparaître un nouveau «processus», c'est notoire en matière d'évolution! Les nouveaux gènes apparaissent par duplication génique puis divergence des gènes dupliqués par l'accumulation de mutations!

Mais donc cette expérience nous montre comment une division cellulaire incomplète peux justement mener à l'apparition de formes multicellulaires qui donc ne demande pas forcément de nouveaux gènes mais simplement une modification mineure, en fait toutes les cellules n'ont pas forcément le même potentiel d'évoluer sous des formes multicellulaires (évolutivité, réserve exaptative, etc¿), mais donc les cellules de cette expérience s'avèrent avoir pu évoluer sous une forme multicellulaire, celle-ci s'avérant avantageuse en cas de prédation!

C'est un peu comme si l'on selectionnait uniquement les freres siamois et pretendre qu'il s'agit-la d'une amelioration evolutive. Est-ce que l'on peut considerer les freres siamois comme un systeme plus complexe qu'un etre humain..hum.. peut etre. Mais plus evoluee, non certainement pas.

:smile2: Et c'est avec cette caricature grossière que tu compares l'expérience scientifique en question, allons redescend sur terre mon grand!

Ce qui fonctionne et peut s'avérer avantageux pour deux organismes cellulaires ne l'est pas forcément pour des organismes déjà aussi complexes que les nôtres (notamment en matière de reproduction), d'ailleurs des frères Siamois ça ne risque pas de mieux résister à l'attaque d'un Lion qu'une personne normale!

Et que se passe-t-il cette nouvelle culture "multicellulaire" est cultivee en absence du predateur?

Simple comme dit l'article, sans la pression de prédation la culture multicellulaire n'est plus compétitive par apport aux unicellulaires qui donc triomphent à nouveau, on peut dire que c'est une forme d'évolution « inverse », tu veux un autre exemple de ce phénomène?! En voici un!

Rapide "évolution Inverse", Documentée Chez Une Petite Espèce De Poissons

080515120759-large.jpg

Science Daily

On Remarque que la carapace perdue a finalement refait son apparition!

As-t-elle "evoluee" de maniere a etre superieur a la cellule d'origine? Non.

Tu ne comprends décidément toujours pas ce qu'est l'évolution, en évolution il n'est pas question d'être supérieur à la cellule d'origine, d'ailleurs ni toi ni moi ne sommes «supérieurs» aux bactéries, ça ne veut rien dire! La forme multicellulaireest plus adapté lorsqu'il y a prédation et moins lorsqu'il n'y a pas prédation, le fait qu'un trait puisse être avantageux dans un milieu et le contraire dans un autre milieu est on ne peut pas plus «darwinien»! L'évolution n'a pas de but, elle ne tant pas forcément vers un «mieux», la changement répond à une pression immédiate!

Etant donne que les mutations etaient destructrices, les cellules multicellulaires n'ont pas survécue.

Non les mutations n'étaient pas destructrice, tu as tout faux! Ces mutations sont simplement désavantageuse dans un milieu mais donc avantageuses dans un autre! De la même manière la couleur noire du phalène n'est pas destructrice sous prétexte qu'elle a décliné lorsque la pollution a diminué!

L'étude montre réellement l'importance de la pression environnementale quand à déterminer quel trait est avantageux ou non!

Our experiments demonstrate the power of predation as a single selective force in promoting increased morphological complexity, within a short time frame. In a system where environmental conditions were held constant, a multicellular organic form evolved from a unicellular one within 10±20 generations.

C'est cela qui est fondamental dans l'expérience en question!

Donc non seulement, cette etude ne montre pas la creation de nouveaux genes ou l'augmentation de l'information genetique d'une cellule unicellulaire

Ah parce que tu veux un nouveau gène chez un être unicellulaire à présent?! Il suffit de demander!

Duplication Génique, Mutation Et Nouvelle Enzyme, Arf!

Tu peux aussi trouver chez des organismes multicellulaires des études démontrant l'existence de gènes dupliqués puis mutés (donc nouveaux) conférant des avantages adaptatifs!

Nature: Adaptive evolution of a duplicated pancreatic ribonuclease gene in a leaf-eating monkey

Ah oui et tu vas également apprécier cet exemple d'évolution ci avec là encore une duplication génique!

Genetic changes that increase fitness under nutrient-limiting conditions do not appear to compromise performance under nonlimiting conditions.

Oxford Journals: Multiple Duplications of Yeast Hexose Transport Genes in Response to Selection in a Glucose-Limited Environment

Bref il existe différentes études démontrant clairement que les mutations couplées à la selection naturelle peut provoquer un accroissement du materiel génétique, la formation de nouveaux genes ainsi que des capacités d'avantages optimales voir meme de nouvelles capacités!

Mais en plus ne donne strictement aucune piste valable quand a ce qui aurait jouer le role du predateur.

Tu ne sais pas lire ou tu ne lis que ce que tu veux lire?!

Notre expérience démontre le pouvoir de la prédation en tant que force unique favorisant l'accroissement de la complexité morphologique dans un laps de temps court.

Elle montre seulement qu'un malfonctionnement d'une cellule peut etre un avantage dans certaines circonstances, mais ca on le savait deja...(c'est le meme phenomene avec la resistance des bacteries aux antibiotiques par exemple...)

Définis moi un «mal-fonctionnement», si un trait s'avère avantageux dans un milieu donné ce n'est pas un mal-fonctionnement, car alors dans l'environnement donné le trait fonctionnera très bien ! Une peau claire peut être vu comme un mal-fonctionnement dans un certain milieu mais au contraire comme quelque chose de très utile dans un autre milieu!

Sinon les insectes qui résistent aux pesticides, souffrent-ils aussi d'un «mal-fonctionnement»?!

Using insecticide-resistant Myzus persicae, we provide evidence here for gene duplication without subsequent mutation, conferring a definite selective advantage to intact higher organisms in adverse environmental conditions.

Nature: Insecticide-resistant Myzus persicae as an example of evolution by gene duplication

Non, la theorie de l'evolution specule mais n'a rien demontrer de tel.

La Théorie de l'évolution a démontré que de nouveaux gènes, de nouvelles protéines, des complexifications de la morphologie, ainsi que le passage de l'unicellulaire au multicellulaires, ont lieu et sont possibles! De la même manière les progrès en matière d'évo-Dévo permettent de comprendre que de petites modifications génétiques peuvent suffire pour avoir à terme de grandes conséquences morphologiques!

Il faut te mettre à jour mon grand!

Tous les exemples dont on a parler ensemble (du moustique, a la sourie en passant par la mouche) ont ete le fruit d'une specialisation de l'espece et n'a pas resulter en une augmentation du materiel genetique.

Cela fait plus d'un demi-siecle que les scientifiques essayent de creer de nouvelles especes dans leur laboratoires et le resultat est toujours une "nouvelle" espece dont la particularite est d'etre moins resistante et moins competitive que l'espece originale.

L'augmentation du matériel génétique est un fait observé au travers des duplications génétiques (voir mes précédents exemples)! Sinon pour le reste tu t'enfonce de nouveau dans ta mauvaise foi les exemples des souris et des moustiques dont je t'avais parlé sont des exemples spéciations c'est-à-dire la mise en place d'une barrière reproductrice empêchant aux populations de se croiser, elles constituent alors deux espèces distinctes qui continueront à diverger avec le temps, il ne s'agit pas seulement de spécialisations mais bel et bien de barrières reproductrices et donc de spéciations!

Mais sinon les spécialisations dont tu parles peuvent elles aussi déboucher à terme sur des spéciations, parfois les spéciations ne sont pas encore achevées, c'est le cas de l'Ours Polaire qui descend d'Ours bruns, mais qui peut encore avoir une progéniture fertile avec ce dernier! Mais donc dans la Nature ces deux espèces ne se rencontre jamais car l'Ours Polaire est trop spécialisé à son milieu, et possède des caractéristiques propres tel que:

-Des pattes plus longues et un arrière-train très puissants.

-Un museau beaucoup plus grand et fosses nasales comportent un réseau complexe d'échangeurs thermiques, permettant à l'air expiré de réchauffer un peu l'air polaire glacial avant qu'il n'atteigne les poumons.

-Un réflexe de plongée : quand il s'immerge, ses narines se ferment, son rythme cardiaque ralentit et son métabolisme musculaire aérobie à la surface devient anaérobie, limitant ainsi la consommation d'oxygène.

-Une membrane nictitante différente de celle des autres ours qui lui améliorerait sa vision sous l'eau en agissant comme une lentille supplémentaire.

-Une fourrure blanche et plus dense que celle des autres ours. Même les coussinets des pattes sont recouverts de fourrure en particulier vers la fin de l'hiver ; cela permet à l'ours polaire des déplacements plus sûrs sur la banquise et ces poils apportent une couche d'isolation supplémentaire entre la patte et le sol de glace et de neige.

-Des doigts partiellement palmés, lui permettant d'être un excellent nageur. Il n'utilise que ses pattes avant pour nager en effectuant un mouvement de pédalage, ses pattes arrière lui servant de gouvernail...

Sinon dans d'autres cas la divergence est tel que l'on a deux espèce qui peuvent certes encore avoir une progéniture mais une progénitures souffrant souvent de problème de stérilité voir même des graves problèmes de santé c'est le cas du Tigre et du Lion!

Si ces exemples avec acquisition de nouvelles capacité ou l'apparition d'espèces différentes ne pouvant plus avoir de descendance fertiles ensembles, ne représentent pas des cas avérés d'évolution tu vas peut être pouvoir nous dire ce que c'est, car par définition il s'agit d'évolution, celle-ci est observée et donc ne fait plus aucun doute!

Sinon en Laboratoire que penses-tu d'une bactérie doté d'une nouvelle capacité?!

The switch was clearly a radical change of destination for the bacteria. The inability to eat citrate is a biochemical hallmark of the E. coli species, so by some definitions, the citrate eaters in that flask are no longer E. coli, but a different species.

Science News

Ce que je retiens, c'est que le scientifique en question montre que les pas, d'apres lui, necessaires pour produire un ribosome sont "specific" et doivent etre fait dans un ordre precis: en d'autre terme tres improbable. Je n'ais pas eu le temps de lire son article, mais si tu l'as fait, peux-tu me dire exactement combien de "step" il compte et dans quel ordre (histoire de calculer la probabilite qu'une telle structure est put s'agencer par hasard)? D'autre part, si il est si facile que cela que de creer un ribosome, j'imagine qu'il a put concevoir une machine capable de produire des ribosomes par millions. Mais rien de cela n'a ete mentionne dans l'article.

Il a fallut ajouter 59 éléments pour aboutir au ribosome actuel mais avant de mouiller ton pantalon en disant qu'agencer 59 éléments dans un ordre précis c'est tellement peu probable que s'en est farfelu voir même impossible, citons un passage crucial de l'article de la Revue «Nature» en question!

Nos résultats démontrent également que, en dépit de sa complexité visible, la structure de Ribosome 23SrRNA suit un principe assez simple et pourrait avoir évolué dans un temps relativement court à l'échelle des temps en matière d'évolution. Chaque nouvelle insertion se produit de manière aléatoire et n'est retenu que si elle rend le ribosome plus stable et plus efficace en tant que transpeptidase.

En d'autres termes nous commençons avec une structure faite d'ARN auquel vont s'ajouter à chaque fois de nouveaux éléments, mais attention seule les ajouts d'éléments conférant une stabilité et une efficacité supplémentaire sont retenus et cela procède par étapes successives, rien qui ne viole les lois des probabilité (en gros c'est comme si tu tirais au hasard des numéro dans un gros sac en ne gardant à chaque fois que ceux qui te convienne), pour le reste les auteurs disent bien sûr à la fin de l'article qu'il faut donc encore procéder à des expériences pour valider ce modèle, c'est pour cela entre autre qu'il ne produise des ribosomes à la chaîne, arf! Dans tous les cas c'est un modèle de recherche intéressant mais bon on peut aussi dire que c'est impossible sans la fée clochette et stopper toute recherche en la matière! :o°

Se pourrait-il que tout cela soit juste du bluff pour epater la galerie evolutioniste (c'est l'aniversaire du prophete Darwin apres tout )?

Mais bien sûr! ;) Toujours à dire des conneries (Charles Darwin était Naturaliste pas prophète, arf)!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@Uno.

Je vais etre bref vu que je n'ai pas non plus trop le temps de refuter tous les liens internet.

Par rapport a l'article que l'on a discuter: le truc que tu sembles ne pas comprendre c'est que si une cellule a un defaut, c'est a dire si un de ses genes devient defecteux, cela peut amener a un avantage ponctuel sous la pression de la selection naturelle. Mais est-ce une augmentation de la complexite? Non.Pas plus que de t'enlever un bras est une "creation d'un etre humain d'un genre nouveau". Je te rappelle qu'il n'y a pas eu d'augmentation de l'information genetique. D'autre part, lorsque le predateur disparait, ces cellules defecteuses multicelulaires disparaissent aussi. Donc les cellules multicelulaires dont on est composees n'auraient pas put apparaitre ainsi etant donnees qu'elles sont largement plus complexes (elles ont notament des sequences DNA specifiques qui gere leur multicellularite) que les cellules monocelululaires.

Le deuxieme liens que j'ai eu le temps de lire est celui sur le bug du Nylon. Grosso modo, l'argument evolutioniste est le suivant: on trouve une bacterie qui assimile le nylon. Le nylon est une matiere qui n'existe que depuis 1935 donc le bug du Nylon est un exemple d'evolution.

J'ai lus avec interet cette exemple. En faite, en laboratoire, il a ete possible de rendre des bacteries capable d'ingerer le nylon et d'autres substances fabriquee par l'homme en l'espace de 9 jours!!! Ce cours interval de temps (on est loin des millions ou milliard d'annees que les evolutionistes donnent en general pour expliquer l'emergence de nouvelles facultees..) deja me fait tiquer. Apres tout, combiens de mutations peuvent etre creer en un temps aussi court? En faite, les genes de cette bacterie ont ete degrades par le biais d'une mutation. A l'origine, le gene degrader avait pour fonction de decomposer des petites proteines circulaires. L'inventeur Wallace Carothers a concues la fibre de Nylon sur le modeles de proteines pre-existante (en faite son invention etait concue pour remplacer la soie). Apres la mutation, la nouvelle proteine est capable d'utiliser a la fois les proteines circulaires et celles plus longilignes du nylon. Donc c'est une enzyme qui perd sa specificite via la perte de fonction d'un de ces genes. C'est un peu comme endomager l'interieur d'une serrure de maniere a ce que de nombreuses cles puissent l'ouvrire. La degeneration d'un gene, meme si cela peut procurer un certain avantage a une bacterie, n'explique en aucun cas l'apparition de ce meme gene.

Pour ce qui est de l'e.coli bacterie, je t'invite a lire ce commentaire:

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je vais etre bref vu que je n'ai pas non plus trop le temps de refuter tous les liens internet.

Tu peux aussi te contenter de reconnaître les faits en question à savoir que les mutations positives et augmentant l'information du génome existent, arf!

Par rapport a l'article que l'on a discuter: le truc que tu sembles ne pas comprendre c'est que si une cellule a un defaut, c'est a dire si un de ses genes devient defecteux, cela peut amener a un avantage ponctuel sous la pression de la selection naturelle. Mais est-ce une augmentation de la complexite? Non.Pas plus que de t'enlever un bras est une "creation d'un etre humain d'un genre nouveau".

Non mon gros c'est toi qui ne pige que dalle! D'un point de vue morphologique il y a bel et bien augmentation de la complexité (voir ce qui est écrit dans l'étude elle-même), mais cela n'implique par pour autant une augmentation de la complexité au niveau métabolique ou «génétique»! Par la suite en matière d'évolution un gène qui peut sembler défectueux dans un milieu donné peut s'avérer avantageux dans un autre, par exemple une peau claire, est un trait défectueux dans un milieu très ensoleillé mais avantageux dans un milieu pauvre en soleil (plus grande synthèse de vitamine D)! En évolution il est question d'adaptation à un milieu donné, si à partir du moment qu'il y a prédateur la forme à priori moins performante devient efficace alors c'est cette dernière forme qui devient la plus performante (un homme avec un bras en moins ça risque non plus pas de mieux résister à l'attaque d'un lion, arf)! Il faut vraiment que tu comprennes ce qu'est la Théorie de l'évolution parce que là tu souffres réellement d'un gros problème de comprenotte!

Je te rappelle qu'il n'y a pas eu d'augmentation de l'information genetique.

Dis moi tu as lu mon précédent post ?! J'espère en tout cas que cette fois tu auras pris le temps de lire ce que j'ai écrit ci-dessus!

D'autre part, lorsque le predateur disparait, ces cellules defecteuses multicelulaires disparaissent aussi. Donc les cellules multicelulaires dont on est composees n'auraient pas put apparaitre ainsi etant donnees qu'elles sont largement plus complexes (elles ont notament des sequences DNA specifiques qui gere leur multicellularite) que les cellules monocelululaires.

Bon sang, tu répètes en boucle ce à quoi j'ai déjà répondu, tu es un vrai disque rayé il n'y a pas à dire! :smile2:

On peut retourner ta présente affirmation, lorsqu'on introduit le prédateur, les cellules multicellulaires s'avèrent plus performantes et non pas défectueuses ! C'est aussi le milieu qui détermine ce qui est défectueux ou non! C'est justement un principe clef de la Théorie de l'évolution!

Le deuxieme liens que j'ai eu le temps de lire est celui sur le bug du Nylon. Grosso modo, l'argument evolutioniste est le suivant: on trouve une bacterie qui assimile le nylon. Le nylon est une matiere qui n'existe que depuis 1935 donc le bug du Nylon est un exemple d'evolution.

Et c'est le cas, c'est un exemple d'évolution, il y a changement avec apparition d'une nouvelle capacité c'est donc bel et bien une évolution!

J'ai lus avec interet cette exemple.

Et donc tu as bien sûr lu le fait qu'il s'agit indiscutablement d'une augmentation de l'«information», nous avons indiscutablement, un nouveau gène et une nouvelle enzyme et de nouvelles capacités! C'est un indéniable exemple d'évolution!

En faite, en laboratoire, il a ete possible de rendre des bacteries capable d'ingerer le nylon et d'autres substances fabriquee par l'homme en l'espace de 9 jours!!! Ce cours interval de temps (on est loin des millions ou milliard d'annees que les evolutionistes donnent en general pour expliquer l'emergence de nouvelles facultees..) deja me fait tiquer. Apres tout, combiens de mutations peuvent etre creer en un temps aussi court? En faite, les genes de cette bacterie ont ete degrades par le biais d'une mutation. A l'origine, le gene degrader avait pour fonction de decomposer des petites proteines circulaires.

Donc là tu me parles d'une autre bactérie que celle que j'avais mentionné (puisque celle que j'ai mentionné à été découvertes dans des «rebus d'usines»)! Toujours est-il que tu me présentes bel et bien ici un exemple confirmant et donc validant la Théorie de l'évolution, nouveau milieu, sélection et donc nouvelles capacités! Sinon chez les bactéries les mutations se produisent toujours et c'est normal, les générations de bactéries se succèdent très vite et on peut réunir un très grand nombre de bactéries dans un espace limité et donc il paraît logique qu'il ne faille pas forcément des millions ou des milliards d'années pour que des bactéries évoluent de façon sensible, arf!

Sinon ton étude ce ne serait pas celle là?!

These results demonstrate that the ability of P. aeruginosa PAO5502 to utilize Acd was due to the existence of a newly evolved enzymatic system responsible for hydrolyzing Acd into Ald and, furthermore, into Ahx.

Emergence of Nylon Oligomer Degradation Enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through Experimental Evolution

L'inventeur Wallace Carothers a concues la fibre de Nylon sur le modeles de proteines pre-existante (en faite son invention etait concue pour remplacer la soie). Apres la mutation, la nouvelle proteine est capable d'utiliser a la fois les proteines circulaires et celles plus longilignes du nylon. Donc c'est une enzyme qui perd sa specificite via la perte de fonction d'un de ces genes. C'est un peu comme endomager l'interieur d'une serrure de maniere a ce que de nombreuses cles puissent l'ouvrire. La degeneration d'un gene, meme si cela peut procurer un certain avantage a une bacterie, n'explique en aucun cas l'apparition de ce meme gene. fail1.jpg

Il faudrait que tu réfléchisses bien à ce que tu écris lorsque tu tapes sur ton clavier! Car tu dis qu'après la mutation la protéine est capable d'utiliser à la fois les proteines circulaires et celles plus longilignes du nylon, donc on se demande où est la perte de fonction! Même même si la mutation faisait en sorte que la bactérie soit capable d'utiliser uniquement les «protéines» du nylon et non plus les protéines circulaires, alors cela ne représenterai nullement une dégradation, pas plus qu'un animal qui initialement carnivore se retrouve ensuite essentiellement adapté à un régime végétarien, il s'agit belle et bien d'une nouvelle capacité, une nouvelle capacité ayant remplacé la précédente mais une nouvelle capacité quand même ! Et celle-ci n'est pas une «dégénération» puisqu'elle s'avère permettre la bactérie de survivre dans un nouveau milieu, il s'agit en fait tout simplement d'une évolution!

Tu sembles porter un jugement de valeur arbitraire en disant que les changements sont comme des pertes ou des «dégénérescences» comme si cela était négatif (ton exemple de la serrure endommagée), en fait c'est simplement parce que ces changements sont bel et bien des exemples d'évolution avec apparition de nouvelles capacités et que tu as mal à le digérer! Pourtant c'est cela l'évolution mon grand! C'est la modification de caractéristiques antérieurs permettant l'apparition de nouvelles caractéristiques! De la même manière tu pourrais dire que lorsque les os des thérapsides ont rapetissé et migré dans l'oreille moyenne, ils ont alors dégénérés et perdu leurs spécificité initiale, alors qu'en fait ils ont simplement changé de fonctions!

Quand au gène on sait déjà comment ils apparaissent (voir les exemples de duplication géniques puis de divergence des gènes dupliqués par mutations) mais surtout ce qu'il faut que tu comprennes c'est que la fonction actuelles d'un gène n'est peut être pas exactement la même que celle qu'elle avait lors de son apparition, arf!

Pour ce qui est de l'e.coli bacterie, je t'invite a lire ce commentaire:

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O

Arf Michael Behe l'homme aux sophismes et aux prédictions foireuses, il n'y a pas à dire il tombe de plus en plus bas, le voilà à parler pour ne rien dire et même à sortir de sacrées énormités!

C'est tout simplement déconcertant. Behe affirme qu'il a montré dans son livre que le résultat observé par Lenski et ses collègues ne pouvait pas se produire sans intervention intelligente...

Réponse de PZ Meyer

Autre Réponse Ici

Il a été démontré que les mutations avantageuses et ajoutant de l'«information» se produisent réellement, il est amusant de voir les créationnistes nier encore et toujours des faits pourtant amplement avérés, mais bon il faut dire qu'ils en sont également à nier l'existence de fossiles transitoires! ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@Uno: tu as vraiment du mal. Tu es tellement imergee dans ton non-sens evolutionaire que tu as du mal a saisir certaines choses tres simple. Je vais te donner un autre exemple, vu que tu n'as pas compris les 3 premieres fois (et apres tu t'etonnes que je te reppette les memes choses ;) )

Imagine que tu sois nee avec une maladie genetique appelle Drepanocytose. Cette maladie est du a une mutation genetique qui fait change la structure de l'hemoglobine. Au lieu d'avoir des cellules en forme de bouee de sauvetage, les cellules d'hemoglobine chez une personne atteinte de cette maladie sont plus allongee.

Sicklecells.jpg

L'une des fonctions du sang est notament de transporter l'oxygene. Meme si cette maladie ne modifie pas de maniere significative la fixation de l'oxygene, elle est mortelle dans certaine condition parce qu'elle solidifie de maniere significative le sang et donc ralentie la circulation sanguine. Il me semble evident, en lisant ces quelques lignes, que l'on peut qualifier cette mutation de destructive. D'ailleurs, il s'agit de la maniere dont les geneticiens et les toubibs qui l'on etudiee la considere. Les enfants qui naissent avec cette maladie, si ils ont heriter de la maladie de leur 2 parents meurent tres jeunes.

Par contre si ils ont heriter de cette maladie que d'un de leur parent, alors quelque chose d'interessant se produit: l'enfant devient immunisee contre le paludisme. Et c'est la raison pour laquelle cette maladie est tres repandue en afrique ou la selection naturelle a favorisee la preservation de ce type de mutation.

Selon ta definition tautologique de ce qui est defecteux de ce qui ne l'est pas la Drepanocytose est une mutation genetique non-defectueuse. Mais selon ce que la genetique nous apprend sur la fonction du gene en question, il s'agit d'une perte d'une fonction et par consequent il s'agit d'une deficience, meme si cela apporte un avantage dans certaines conditions specifiques.

Les exemples des freres siamois ou de la cle, etc.. avaient pour objectif de faire comprendre la difference entre un acquis informationel et une destruction. Si demain, pour XYZ raisons, une maladie attaque toutes les etres humains, sauf les freres siamois, ce n'est pas pour autant que l'etre humain aura "evoluer". Et c'est ca que t'arrives pas a piger. :smile2:

Meme ton exemple de la peau blanche ou noir montre que tu n'as toujours pas compris la difference entre une specialisation/adaptation et une creation d'une nouvelle fonction.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

Lol dur pour toi kiriluk si tu n'accepte pas la réalité de l'évolution, c'est vrai qu'on va avoir du mal à se mettre d'accord. Mais pour commencer, je ne comprend pas bien quelle partie de la théorie tu rejettes (et quelle partie tu acceptes)?

Prenons simplement le cas de l'homme, tu ne crois pas dans le fait que nous ayont un ancètre commun avec le singe? mais alors quelle est ta version de l'apparition de l'homme?

Les nombreux squelettes que l'on a retrouvé montrent l'existence de plusieurs 'éspèces' aux caractèristiques de plus en plus proches de l'homme au fil du temps. Certains semblent marcher debout tout comme nous mais ne possèdent pas encore un cerveau développé. En fait, plus les squelettes retrouvés sont récents, plus la ressemblence avec nous est grande.

On voit même qu'il apparait plusieurs branches dans la lignée humaine, les néandertaliens par exemple semblent assez proche de nous sans être nos ancètres.

Toutes ces découvertent correspondent parfaitement à l'explication donné par darwin, quelle est donc ton explication?

d'autres observations sont assez remarquable et s'inscrivent parfaitement dans la théorie de l'évolution, certains gènes éxistent chez l'homme sans jamais s'exprimer, il ne servent tout simplement a rien. On retrouve ces gènes chez d'autre éspèces ou ils ont un role trés précis. Encors plus troublant, certains gènes presques identiques éxistent chez deux èspèces diffèrentes mais n'ont pas du tout la même fonction.

En faite, uno t'as déja donné plusieurs bonnes raisons de valider la théorie de l'évolution. Plutot que de nous montrer en quoi elle est fausse (parsque sa commence atourner en rond), essayes de nous donner une autre explication aussi compléte et cohérante.

Ps: Et un pavé de plus pour les amateurs :smile2: .

Modifié par photon84

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Ps: Et un pavé de plus pour les amateurs :smile2: .

je me sens visée là du coup ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
@Uno: tu as vraiment du mal. Tu es tellement imergee dans ton non-sens evolutionaire que tu as du mal a saisir certaines choses tres simple. Je vais te donner un autre exemple, vu que tu n'as pas compris les 3 premieres fois (et apres tu t'etonnes que je te reppette les memes choses :o° )

Mon non-sens évolutionnaire, arf, c'est dommage pour toi mais l'évolution est quelque chose non seulement d'admis scientifiquement mais en plus elle donne tout son sens à la biologie (Cf Theodosius Grigorovich Dobzhansky)! Le problème (et je trouve personnellement cela assez marrant de ta part) c'est que tu ne parvient pas à comprendre ce qu'est l'évolution car tu ne veux surtout pas le comprendre, car alors tu serais obligé d'en admettre la flagrante réalité! Tu répètes alors en boucle les même sophismes sans même tenir compte des réponses de autres, essaie déjà de retenir ceci, l'évolution ne signifie pas amélioration mais elle procède par adaptation à un milieu donné!

Imagine que tu sois nee avec une maladie genetique appelle Drepanocytose. Cette maladie est du a une mutation genetique qui fait change la structure de l'hemoglobine. Au lieu d'avoir des cellules en forme de bouee de sauvetage, les cellules d'hemoglobine chez une personne atteinte de cette maladie sont plus allongee.

Sicklecells.jpg

L'une des fonctions du sang est notament de transporter l'oxygene. Meme si cette maladie ne modifie pas de maniere significative la fixation de l'oxygene, elle est mortelle dans certaine condition parce qu'elle solidifie de maniere significative le sang et donc ralentie la circulation sanguine. Il me semble evident, en lisant ces quelques lignes, que l'on peut qualifier cette mutation de destructive. D'ailleurs, il s'agit de la maniere dont les geneticiens et les toubibs qui l'on etudiee la considere. Les enfants qui naissent avec cette maladie, si ils ont heriter de la maladie de leur 2 parents meurent tres jeunes.

Par contre si ils ont heriter de cette maladie que d'un de leur parent, alors quelque chose d'interessant se produit: l'enfant devient immunisee contre le paludisme. Et c'est la raison pour laquelle cette maladie est tres repandue en afrique ou la selection naturelle a favorisee la preservation de ce type de mutation.

Selon ta definition tautologique de ce qui est defecteux de ce qui ne l'est pas la Drepanocytose est une mutation genetique non-defectueuse. Mais selon ce que la genetique nous apprend sur la fonction du gene en question, il s'agit d'une perte d'une fonction et par consequent il s'agit d'une deficience, meme si cela apporte un avantage dans certaines conditions specifiques.

Non la drépanocytose est un exemple de mutation génétique non-défectueuse dans certains milieux et uniquement à l'état hétérozygote! Car c'est un exemple de type particulier puisque l'avantage adaptatif n'est valable que pour les hétérozygotes, les homozygotes ne survivant pas en raison des conséquences de la maladie qui s'exprime alors!

Ainsi la configuration hétérozygote est avantageuse dans certains milieux (ceux touchés par le paludisme) alors que la configuration homozygote et déficiente dans tous les milieux!

C'est pourtant clair et il n'y a donc rien de tautologique dans ma définition il n'y a que toi qui ne parvient pas à comprendre des principes pourtant simples en matière d'évolution!

Mais donc il n'était pas question de cela (hétérozygotes résistants versus homozygotes malades) dans nos précédents échanges mon cher, ta présente comparaison ne tient donc pas!

La drépanocytose est un exemple intéressant en matière de génétique des populations et de sélection naturelle, mais donc la nature même de la mutation fait que celle-ci ne peut que rester très limité même en cas d'intenses sélection, car les homozygotes porteurs de l'allèle mutée sont encore moins viables que les homozygotes porteurs d'allèles normaux et cela même en cas de contamination très forte en matière de paludisme!

La comparaison que j'avais faite avec le bronzage en revanche tient bien mieux, puisque dans un milieu ensoleillé une peau claire est un caractère défectueux, c'est une perte de mélanine protégeant des rayons UV, mais dans un environnement sombre ce même caractère devient avantageux, la perte permet une meilleure synthèse de vitamine D et donc la peau claire peut se répandre de façon prépondérante au sein de la population!

Cadeau une mutation bénéfique chez l'être humain!

Genetic Variant Showing a Positive Interaction With é-Blocking Agents With a Beneficial Influence on Lipoprotein Lipase Activity, HDL Cholesterol, and Triglyceride Levels in Coronary Artery Disease Patients

Les exemples des freres siamois ou de la cle, etc.. avaient pour objectif de faire comprendre la difference entre un acquis informationel et une destruction. Si demain, pour XYZ raisons, une maladie attaque toutes les etres humains, sauf les freres siamois, ce n'est pas pour autant que l'etre humain aura "evoluer". Et c'est ca que t'arrives pas a piger. :sleep:

picardfacepalm.jpg

Putain tu devrais présenter ta réfutation par les siamois aux scientifiques qui ont réalisés l'étude tu vas trop les casser avec ça! :smile2:

Aller je suis gentil e vais quand même tenter d'user de mots et te réexpliquer gentillement la chose! Les Frères Siamois sont des vrais jumeaux dont les embryons ne se sont pas séparés! Aussi je vois mal quelle mutation pourrait les sauver eux et pas nous, pour cela il faudrait que le caractère "siamois" soit lié à un gène qui lui même devrait également être lié à une résistance à une maladie donnée, arf! Dans l'expérience le fait que les cellules soient fusionné est ce qui procure l'avantage, dans ton exemple fantaisiste (doux euphémisme parce que je suis décidément très gentil) ce n'est pas le fait d'être siamois qui constitue un avantage mais une résistance qui ne concernerait que les siamois!

Mais si tu as d'autres sorties clownesques de ce genre comme réfutation de l'évolution ou de la démonstration d'évolution par l'expérience en question fait nous signe! ;)

Meme ton exemple de la peau blanche ou noir montre que tu n'as toujours pas compris la difference entre une specialisation/adaptation et une creation d'une nouvelle fonction.

Mais qu'est ce que tu racontes là ?! Spécialisation, adaptation et créations de nouvelles fonctions sont trois choses avérés et ces trois choses sont «constitutifs» de l'évolultion, c'est-à-dire des changements provoqués par des mutations et sélectionnées si elles s'avèrent avantageuses dans l'environnement alors habité par l'organisme!

Les mutations affectant la pigmentation sont des exemples d'évolution que tu le veuilles ou non, de la même manière l'adaptation de l'Ours polaire et les changements qu'il a subit à partir d'ancêtres bruns représentent une spécialisation (avec changement génétiques) et donc en conséquence une évolution!

Tu as donc décidément de gros problèmes de comprenotte il n'y a pas à dire car l'évolution c'est précisément cela des changements génétiques affectant les phénotype sélectionnés dans un environnement donné car représentant alors un avantage! Ces changements génétiques et phénotypiques pouvant aussi bien être la perte de caractéristiques que l'apparition de nouvelles caractéristiques ou capacités, dans tous les cas ces différents types de changements ont été observé et donc l'évolution a été observé et cela bien plus d'une fois! Si tu ne piges toujours pas je te conseille vivement d'ouvrir des livres de biologie, arf!

Sinon pour le reste tu peux également te référer au post de Photon 84, j'ose espérer que tu ne vas pas lui répondre en disant une énormité du genre Il n'existe pas de fossiles transitoires, arf!

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Et explique moi au juste pourquoi ces fameuse cellules hyper-archi-simple-n'existant-que-dans-l'imaginaire-darwiniens n'existent pas aujourdhui?? Apres tout, vu qu'elles sont si simples, elles devraient pouvoir surgir a tout moment et creer de nouvelles formes de vies.

On ne parle pas de cellules simples mais d'organismes basiques unicellulaires, type bactéries, virus, protozoaires. On en côtoie tous les jours, constamment.

Cependant, l'organisation cellulaire n'est surement pas apparue toute cuite.

Ce que tu sembles oublier, c'est la simultanéité de conditions internes (mutations) et externe (milieu, concurrence). Le simple fait que des cellules-usine puisse exister et que le contexte terrestre qui a vu l'émergence de la vie ait été radicalement différent d'aujourd'hui répondrait à ta question.

La remarque est censée, cependant : pourquoi n'arrive t-on pas à constater ces proto-cellules ici bas ?

Alors la chapeau: c'est tu viens de gagner le ponpon! :o° : Non sans blague, un organisme unicellulaire serait plus simple qu'un organisme multicellulaire.. :smile2:

Bein oui ! :|

Au lieu de cela, c'est toujours la vieille histoire d'une culture cellulaire comprenant des cellules qui survivent a la presence d'un predateur parce qu'elles sont mal formee.

Mais c'est normal !!

In vitro et in vivo, l'étude de cellule est totalement différente ! Je serais curieux de savoir qui peut me reproduire le contexte de Terre primitive (avec tous les paramètres) qui fit émerger les premières organisations d'éléments pour donner le premier système cellule.

Il nous reste beaucoup à apprendre encore, mais on constate au fil des avancées, différentes capacités de la matière à s'organiser.

On avance un peu à tâtons, d'après le vivant tel qu'on peut l'observer aujourd'hui mais il ne manque que peut de chose à découvrir. Peut-être une meilleure compréhension des stades infiniment petits de la matière. Des indices géologiques nous manquent surement encore.

Donc il y a pas d'invention de nouveaux genes, creation d'un nouveau processus. C'est un peu comme si l'on selectionnait uniquement les freres siamois et pretendre qu'il s'agit-la d'une amelioration evolutive. Est-ce que l'on peut considerer les freres siamois comme un systeme plus complexe qu'un etre humain..hum.. peut etre. Mais plus evoluee, non certainement pas.

Mais l'évolution ne va pas toujours dans le "meilleur". Il faut se départir de ce regard humain qui ordonne les choses.

L'évolution tend à aller vers le plus efficace à court terme, mais les changements du contexte et le hasard génétique impliquent aussi des erreurs évolutives.

La plus belle étant a priori les gérontogènes, les gènes de notre propre fin cellulaire que nous portons tous et qui pourtant sont essentiels dans nos faculté reproductrices. Une "demi-erreur" qui a pourtant perduré.

Ce sont des mécanismes d'aller-retour mais limité. Une voie évolutive est généralement à sens unique.

Les mutations et les contextes ne sont pas tout le temps dans la même synergie.

D'autre part, si il est si facile que cela que de creer un ribosome, j'imagine qu'il a put concevoir une machine capable de produire des ribosomes par millions. Mais rien de cela n'a ete mentionne dans l'article. Se pourrait-il que tout cela soit juste du bluff pour epater la galerie evolutioniste (c'est l'aniversaire du prophete Darwin apres tout :sleep: )?

;) J'ai pas trop suivi cette histoire mais je kiffe trop le mot "ribosome" ! :|

Cela dit entre la théorie et la pratique, il y a un pas. On peut essayer de faire des trous noirs, puisqu'à priori on sait comment en créer l'amorce. Mais c'est pas si évident d'un point de vue matériel.

========================

Bref, pour revenir sur le sujet de base qui est "discuter des preuves de l'existence d'un Créateur... bein... justement, les preuves formelles, il n'y en a pas à mes yeux ! ;)

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mesca-line Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Les savants musulmans ont divisé l'humanité en deux groupes: ceux qui croient que l'univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c'est la nature.

Selon ces derniers, la nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée!

Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu'un fou n'aurait pu faire - et voici qu'apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n'a ni c¿ur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments!

Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d'années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l'humidité, car la matière ne crée rien.

Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :

« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]

Que dire de l'être humain, des animaux, des arbres tous créés selon leur propre spécificité. De la même terre, arrosée de la même eau, Dieu, Le Créateur Sage, fait sortir des fruits de couleurs, de saveurs et de formes variées.

Que dire de cet univers qui, avec ses étoiles, son soleil, ses planètes, fonctionne selon un calcul précis ?

Louanges à Dieu, le Parfait Créateur de toute chose !

Il a proclamé dans Son Livre les preuves de Son Existence et de Son Unicité :

« S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire donc à Dieu, Maître du Trône; bien au-dessus des fictions qu'ils Lui attribuent » [ Le Coran, sourate les Prophètes (n° 21). verset 22 ]

L'ordre parfait qui règne dans l'univers est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Maître !

Notre propre existence est une preuve éclatante de l'existence du Créateur, loué soit-Il !

En effet, nul ne peut douter qu'il existe et qu'auparavant il n'était rien:

« Un laps de temps ne s'est-il pas écoulé durant lequel l'homme n'était même pas une chose mentionnable ? En vérité, Nous l'avons créé d'une goutte d'un mélange de sperme, pour le mettre à l'épreuve. Nous l'avons pourvu d'ouïe, de vue Et mis sur la bonne voie, sans tenir compte de sa reconnaissance, ni de son ingratitude » [ Le Coran, sourate l'homme (n° 76) versets 1-3 ]

Nous sommes incapables de créer quoi que ce soit, ne serait-ce qu'un oeil de notre organisme!

Un jour dont nous ne saurions douter, nous allons mourir et ce corps retournera à la poussière: Celui-là même qui nous a créé une première fois, nous recréera une seconde fois le Jour de la Résurrection, cela est facile pour Lui:

« C'est de la terre que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore » [ Le Coran, sourate Tâhâ (n° 20): verset 55 ]

L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.

« é, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! » [ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?". Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.

Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah » [ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Le saint Prophète Muhammad ¿ Paix et Bénédiction soient sur lui- a dit :

« Dieu a 99 Noms et celui qui les gardera en son c¿ur en comprenant leur signification entrera au Paradis ».

Parmi Ses Noms, Allah est Le Bâtin : « Le Caché » car on ne peut Le voir (1) :

« Les regards ne peuvent L'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. Et Il est Le Doux, Le Parfaitement Connaisseur » [ Le Coran, sourate les bestiaux (6), verset 103 ]

Allah est Le Zahir : « L'Apparent », car Il est la cause existentielle de l'univers comme le livre est la preuve de l'existence du scribe, même si nous n'avons ni vu, ni connu celui qui l'a écrit.

A ce propos un savant a dit :

"La Parole de Dieu qui nous est dispensée, que nous lisons, méditons et comprenons, est une preuve de l'existence du Créateur (gloire à Lui), car il est inconcevable qu'une parole existe ex-nihilo !

La Parole de Dieu témoigne donc de Son existence, surtout qu'elle renferme la loi la plus solide et la plus sage que l'homme eût connue et dont il a tiré d'énormes profits. Elle énonce les théories scientifiques les plus vraies, contient de nombreux faits historiques et des prophéties d'une authenticité remarquable.

Aucune de Ses lois n'a manqué d'apporter ses fruits pendant toute cette longue durée malgré le changement du temps et du lieu. Aucune de Ses prédictions n'a failli.

Aucun historien n'a osé démentir un des faits historiques que le Coran a cités en détail et auxquels il a fait allusion.

Une parole si sage et si vraie, la raison ne peut l'attribuer à un mortel, car elle est au-dessus de ses possibilités et du niveau de son savoir.

Donc, n'étant pas la parole de l'homme, elle est celle du Créateur, et prouve Son existence, Sa puissance et Sa sagesse".

Nous terminerons par un magnifique exemple :

« Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l'entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n'avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette ¿uvre d'art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu'il n'y avait pas eu un homme pour la réaliser.

Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres ¿ diriez-vous dans l'ombre de votre ignorance qu'Il n'existe pas ?

« C'est Lui Dieu, Le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, Le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Tout-Puissant, Le Sage. » [Coran, Sourate l'Exode (no 59), verset 24 ]

(1) On ne peut voir Dieu dans cette vie d'ici-bas, mais Dieu a promis aux Croyants qu'ils Le verront dans le Paradis [ Le Coran, sourate La Résurrection (no 75) versets 22-23 ]

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Cyphilis Membre 2 595 messages
Davs <3 ‚ 24ans
Posté(e)

Tous ses pavé pour rien , pis en plus sa endor :smile2: ;)

Quesqu'on en a en foutre si le créateur existe ou non ? Sa changera quoi à nos vie , à par le fait que certain se sont planté et que d'autre avaient raison ?

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mesca-line Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

le mieux pour ne pas t'endormir. c'est de participer et de lire des sujets qui puisse t'interesser. Cordialement.

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Cyphilis Membre 2 595 messages
Davs <3 ‚ 24ans
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J'ai participé non :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Non la drépanocytose est un exemple de mutation génétique non-défectueuse dans certains milieux et uniquement à l'état hétérozygote! Car c'est un exemple de type particulier puisque l'avantage adaptatif n'est valable que pour les hétérozygotes, les homozygotes ne survivant pas en raison des conséquences de la maladie qui s'exprime alors!

Ainsi la configuration hétérozygote est avantageuse dans certains milieux (ceux touchés par le paludisme) alors que la configuration homozygote et déficiente dans tous les milieux!

c'est pourtant clair et il n'y a donc rien de tautologique dans ma définition il n'y a que toi qui ne parvient pas à comprendre des principes pourtant simples en matière d'évolution!

Non, ta defition est bidon: pour toi une mutation est avantageuse, meme si cela implique la destruction de son patrimoine genetique. Ce qui est debile, c'est ensuite de pretendre que cela est a meme de creer de nouvelles structures fonctionnelles.

Mais donc il n'était pas question de cela (hétérozygotes résistants versus homozygotes malades) dans nos précédents échanges mon cher, ta présente comparaison ne tient donc pas!

Dans nos precedents echanges, il etait question de faire la difference entre une mutation qui apporte de nouvelle informations et une mutation qui est destructrice. Cet exemple montre comment un gene defectueux peut amener un avantage "evolutif", de la meme maniere que les precedents exemples (comme le bacterie du Nylon). Comme pour les autres exemples que tu n'arrives pas a comprendre, l'adaptation ne s'est pas effectuee avec la creation de nouveau materiel genetique mais en detruisant ce qui existait. Et c'est la maniere dont la micro-evolution procede notament dans la resistance aux medicaments, etc.. Il ne s'agit pas de creer de nouvelles structures genetiques, de nouvelles fonctions genetiques complexes mais plutot de detruire celles existantes, un peu comme un pays qui menerait la politique de la terre brulee pour arreter la progression d'un enemie.

Ceci dit, je ne m'etonne pas outre mesure: les Darwinistes de la premiere heures sont eux aussi passe a cote de nombreuses decouvertes, voir on lutter contre les decouvertes qui ne se reconcilliaient pas avec leur vision darwiniste (cela a retarder l'acceptation des theories de Mendel, le pere de la genetique moderne d'un demi siecle...).

Pourquoi Darwin n'a pas decouvert les lois de Mendel?

Mendel a réussi a résoudre le problème de l'hérédité génétique dans son jardin a Down House grâce aux même méthodes utilisées par Darwin. Alors pourquoi Darwin n'a pas réussi a découvrir les lois génétiques ? Un article parue dans le « Journal of Biology » montre que son désir de prouver sa théorie l'a aveugle au point de passe a cote de cette découverte importante..

La comparaison que j'avais faite avec le bronzage en revanche tient bien mieux, puisque dans un milieu ensoleillé une peau claire est un caractère défectueux, c'est une perte de mélanine protégeant des rayons UV, mais dans un environnement sombre ce même caractère devient avantageux, la perte permet une meilleure synthèse de vitamine D et donc la peau claire peut se répandre de façon prépondérante au sein de la population!

Ok, dans ce cas il est claire que l'on a pas la meme definition de ce qu'est l'evolution. Lorsque je vais sur la plage et que je bronze, ce n'est pas de l'evolution pour moi, mais de l'adaptation. Et lorsque je bronze, je n'ai pas non plus l'impression de me transformer en une creature..Ouarf!!

Donc oui, il y a des gens avec differentes couleurs de peau du a differentes concentration de Melanine. Et alors? Il y a aussi des gens avec des tailles differentes, des gens avec des couleurs de cheveux, textures de cheveux, taille du penis, etc.. j'en passe et des meilleurs. Encore une fois tu bottes en touche.

A la fin du compte, tu me parles de differents systemes ayant montree une adaptation a un different environement en reduisant leur richesse genetique. Mais il me semble que les evolutionistes postulent l'inverse, c'est a dire que les animaux etc.. sont venu a l'existence grace a l'apport genetique graduel sur une periode tres longue resultant en une augmentation du contenu informatif. Et les exemples que l'on a considerer en details n'ont rien demontrer de tel, bien au contraire.

Modifié par kyrilluk

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