NPA

alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

"en Afrique, dans la forêt Amazonienne, en Inde, dans le bush australien, toutes les tribus "primitives""

Dans toutes ces régions du globe, une immigration galloppante vers les axes de grandes affluances est d'actualité, les nouvelles générations sont attirées par le progret que représente à leur yeux l'enrichissement matériel personnel! Seul une minorité de cette population veulent perpétuer les traditions de leurs ancêtres car leur auto production s'avère beaucoup moins attractif que la vie au sein de leur communauté! Et celà va en grandissant car ceux qui reviennent au "village" apportent le progret et colportent cette image idéaliste de cette vie incomparrable que leur a procuré cette migration! Ceux qui arrivent à changer de continent en reviennent omnibulés par cette société et incitent les plus jeunes à en faire de même les persuadant qu'il n'y a aucun avenir dans l'isolement!

Quant à l'esclavage illégal, il a fait place à l'exploitation! Les esclaves d'avant n'étaient pas rénumérés mais logés et nourris... Maintenant, certains travaillent mais ne gagnent asser uniquement pour se nourrir et se loger!

Les conditions, en revanche, se sont améliorées! Les employés ne se font plus cracher dessus mais le harcèlement psychologique est aisé compte tenu de la peur de perdre son emploi si on ne s'écrase pas... La peur de régresser dans une précarité encore plus extrême fait que l'on accepte de plus en plus de concessions à la limite de la décence et de la légalité!!!!!

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Invité xyleme
Invité xyleme Invités 0 message
Posté(e)

comment peut on regarder "un diner presque parfait"?

des gens qui critique la bouffe de leur hôte?

pendant que des millions de gamins et des personnes luttes pour survivre à la faim?...

quand je dit: "j'ai faim", j'ai honte de moi car je sais que non je ne connais pas la faim!!

quand je dis: "j'ai froid", je sais que je n'y connais rien

alors oui moi je suis une anticapitaliste!

jouons au monopoly... toi tu n'as pas d'argent, ok?

moi j'ai de l'argent...

* qui gagne? avant de commencer cette putain de partie!!!*

chaque être humains devrait pouvoir disposer de 1 hectare 8 de terre cultivable a l'heure qu'il est!!

(chiffre tiré d'une émission très intéressante sur arte!)

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

heu... Non, rien à dire mais je voulais réagir cest tous!

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)
"en Afrique, dans la forêt Amazonienne, en Inde, dans le bush australien, toutes les tribus "primitives""

Dans toutes ces régions du globe, une immigration galloppante vers les axes de grandes affluances est d'actualité, les nouvelles générations sont attirées par le progret que représente à leur yeux l'enrichissement matériel personnel! Seul une minorité de cette population veulent perpétuer les traditions de leurs ancêtres car leur auto production s'avère beaucoup moins attractif que la vie au sein de leur communauté! Et celà va en grandissant car ceux qui reviennent au "village" apportent le progret et colportent cette image idéaliste de cette vie incomparrable que leur a procuré cette migration! Ceux qui arrivent à changer de continent en reviennent omnibulés par cette société et incitent les plus jeunes à en faire de même les persuadant qu'il n'y a aucun avenir dans l'isolement!

Les jeunes générations sont aveuglés par notre machine capitaliste immonde qui les convainc que le monde, c'est mieux que leur tribu. Or le contact avec notre monde leur apporte des maladies, prend sur leur espace vital, et leur apportent les bienfaits mondialement reconnu du tabac, de la pollution et de la discrimination. Leur isolement relatif est mille fois préférable aux problèmes qu'engendre leur intégration à notre mode de vie.

Quant à l'esclavage illégal, il a fait place à l'exploitation! Les esclaves d'avant n'étaient pas rénumérés mais logés et nourris... Maintenant, certains travaillent mais ne gagnent asser uniquement pour se nourrir et se loger!

Les conditions, en revanche, se sont améliorées! Les employés ne se font plus cracher dessus mais le harcèlement psychologique est aisé compte tenu de la peur de perdre son emploi si on ne s'écrase pas... La peur de régresser dans une précarité encore plus extrême fait que l'on accepte de plus en plus de concessions à la limite de la décence et de la légalité!!!!!

Tu ne comprends toujours rien. Tu parles d'esclavage psychologique ! Mais à cette époque, si tu faisais mal ton boulot d'esclave, c'était la mort que tu risquais ... tu dis qu'ils avaient le toit et le couvert, mais la plupart du temps une case minable minuscule et sale, et la nourriture ... laisse-moi rire ...

OUI il y a une exploitation moderne mais CESSONS d'employer le mot esclavage ... c'est faire preuve de bêtise et d'ignorance, en plus de déshonorer les mémoires des esclaves et de leurs descendants.

comment peut on regarder "un diner presque parfait"?

des gens qui critique la bouffe de leur hôte?

pendant que des millions de gamins et des personnes luttes pour survivre à la faim?...

quand je dit: "j'ai faim", j'ai honte de moi car je sais que non je ne connais pas la faim!!

quand je dis: "j'ai froid", je sais que je n'y connais rien

alors oui moi je suis une anticapitaliste!

jouons au monopoly... toi tu n'as pas d'argent, ok?

moi j'ai de l'argent...

* qui gagne? avant de commencer cette putain de partie!!!*

chaque être humains devrait pouvoir disposer de 1 hectare 8 de terre cultivable a l'heure qu'il est!!

(chiffre tiré d'une émission très intéressante sur arte!)

Mais ... mais ... mais ... qu'est-ce que tu raconte ???? Pourquoi tu racontes n'importe quoi ? Pourquoi ? C'est débile !

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

"Mais ... mais ... mais ... qu'est-ce que tu raconte ???? Pourquoi tu racontes n'importe quoi ? Pourquoi ? C'est débile !"

C'est justement ce que je te reproche: Quand tu comprends pas c'est forcément débile...

Au contraire, ce que tu ne comprends pas, c'est ce qui peut te grandir si tu t'y penches dessus!

Pour moi c'est un post tout à fait pertinant!

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Des endroits du monde vivent sans capitalisme : en Afrique, dans la forêt Amazonienne, en Inde, dans le bush australien, toutes les tribus "primitives" comme nous aimons à les appeler (à tort) sont dénuées de systeme capitaliste et de pauvres , la majorité n'ayant pas besoin de prison ni de lois pour faire régner l'ordre.

Esclave : ne joue pas sur les mots ! Quand je te dit esclave, je te parle des gens qui ont souffert, qui ont été arrachés à leur famille, privés de liberté, de paye, pour un travail harassant, une mort jeune, en se faisant cracher dessus par leurs maitres qui n'étaient pas inquiétés. Alors arrête de penser toujours avec ta personnalité de bien-pensant qui n'a jamais eu a réellement souffrir et à subir d'injustice de sa vie et ne joue pas sur des mots qui ont réellement un sens ...

L'esclavage est illégal partout et a grandement reculé. On le combat. Des hommes et des femmes luttent contre chaque jour. Ca n'est absolument pas comparable à l'esclavage qu'il y avait avant, au nez et à la barbe de tous, dans nos pays si "civilisés".

Je penses que tu t'avance un peu trop , certes ils n'ont pas le systéme capitalisme que nous connaissons!!

Seulement , les tribus sont hiérarchisées, des personnes sont alors plus importante que d'autre (exemple plus gros abris etc...) , Donc la notion d'inégalité que vous attribuez aux capitalisme existe aussi!!

Ensuite oui il n'ont pas le capitalisme tel que nous le connaissons , mais soyez réaliste!! Une tribus ne commerce pas avec l'internationale , les technologie ne sont pas aussi évolués , leur besoins ne sont pas les même , ce qu'ils créent ne sont pas cher il le font eux même avec des produits de la nature ( il ne font pas de voiture, il ne vivent pas avec le chauffage (déja assez chaud comme ça)) etc...

Comparons ce qui est comparable ;)

comment peut on regarder "un diner presque parfait"?

des gens qui critique la bouffe de leur hôte?

pendant que des millions de gamins et des personnes luttes pour survivre à la faim?...

quand je dit: "j'ai faim", j'ai honte de moi car je sais que non je ne connais pas la faim!!

quand je dis: "j'ai froid", je sais que je n'y connais rien

alors oui moi je suis une anticapitaliste!

jouons au monopoly... toi tu n'as pas d'argent, ok?

moi j'ai de l'argent...

* qui gagne? avant de commencer cette putain de partie!!!*

chaque être humains devrait pouvoir disposer de 1 hectare 8 de terre cultivable a l'heure qu'il est!!

(chiffre tiré d'une émission très intéressante sur arte!)

Ecoute libre à toi :smile2: !!

Moi quand j'ai faim je le dis et c'est tout!! pareil quand j'ai froid!!

Et t'as le droit d'être anti capitaliste!! On s'en fiche , la question c'est est ce possible un monde autrement!!

Moi je doutes que ça le soit pour des raisons humaines !! L'Homme n'est pas assez sage pour que ça le soit!!

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)
"Mais ... mais ... mais ... qu'est-ce que tu raconte ???? Pourquoi tu racontes n'importe quoi ? Pourquoi ? C'est débile !"

C'est justement ce que je te reproche: Quand tu comprends pas c'est forcément débile...

Au contraire, ce que tu ne comprends pas, c'est ce qui peut te grandir si tu t'y penches dessus!

Pour moi c'est un post tout à fait pertinant!

Non mais je vois pas pourquoi elle parle d'un diner presque parfait comme ça là, sans expliquer pourquoi, je suis perdue :smile2: :sleep:

C'est une émission de télévision ! Elle est peut-être critiquable, mais je ne vois pas pourquoi on l'amène ici, la critique de cette émission ^^

De plus, une autre chose que j'ai à critiquer dans le post de xylème, c'est qu'elle prend sur elle la honte que certains n'ont pas. Elle peut manger à sa faim donc elle a honte parce que d'autre ne peuvent pas (à cause de se système capitaliste actuel ?), elle n'a pas froid donc elle a honte ... L'altruisme est une vertu, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais

Je penses que tu t'avance un peu trop , certes ils n'ont pas le systéme capitalisme que nous connaissons!!

Seulement , les tribus sont hiérarchisées, des personnes sont alors plus importante que d'autre (exemple plus gros abris etc...) , Donc la notion d'inégalité que vous attribuez aux capitalisme existe aussi!!

Eh non, pas forcément de capitalisme. En tout cas pas dans toutes les tribus. Certaines des tribus que j'ai cité n'ont tout simplement pas de loi et s'en porte tout aussi bien. J'avais vu un reportage sur une tribu, en Amazonie je crois, qui n'avait ni loi, ni prison. Quand quelqu'un faisait quelque chose de mal, un groupe d'homme le chopait, le lançait à terre, et le chatouillait longuement, jusqu'à ce qu'il implore le pardon. Efficace en plus ^^ Il n'y avait pas de tensions entre ces indigènes. Mais je ne dis pas que ce fonctionnement puisse être appliqué à grande échelle ... je suis pas folle à ce point ^^

Les ingalités ne pourront jamais, à mon avis, être totalement réduites à néant. Mais on peut oeuvrer au maximum pour ça, non ?

Ensuite oui il n'ont pas le capitalisme tel que nous le connaissons , mais soyez réaliste!! Une tribus ne commerce pas avec l'internationale , les technologie ne sont pas aussi évolués , leur besoins ne sont pas les même , ce qu'ils créent ne sont pas cher il le font eux même avec des produits de la nature ( il ne font pas de voiture, il ne vivent pas avec le chauffage (déja assez chaud comme ça)) etc...

Comparons ce qui est comparable ;)

Je l'avoue, si ces systêmes anarchiques ou parfaitement communistes existent, ils s'appliquent sur un nombre assez limités de personnes. Mais puisque ces groupes arrivent à appliquer ces doctrines réputées "innapliquables", ne peut-on arriver à un compromis, un systême qui arriverait à joindre les besoins économiques et politiques de notre monde actuel et le coté humain de la chose ?

Et t'as le droit d'être anti capitaliste!! On s'en fiche , la question c'est est ce possible un monde autrement!!

Moi je doutes que ça le soit pour des raisons humaines !! L'Homme n'est pas assez sage pour que ça le soit!!

C'est là qu'on pourrait définir deux "camps". D'un coté, les optimistes ou utopistes, selon sa propre position, et les pessimistes ou réalistes, toujours selon sa propre position ^^

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

"ces systêmes anarchiques ou parfaitement communistes existent"..."D'un coté, les optimistes ou utopistes, selon sa propre position, et les pessimistes ou réalistes"

Tu emplois des termes dont tu ne cernent pas vraiment le sens exact! Et il est normal, de ce fait, que l'amalgamme se créé dans ton esprit et se reflète dans ton discour!

Je ne vais pas chercher à te contredire (bien que c'est asser facile pour ton dernier post...) car j'ai compris que cet échange va finir sans queue ni tête!

Tu voudras toujours avoir le dernier mot donc, par politesse, je te le laisse!

De plus, l'intérêt d'un débat, ce n'est pas un "combat de joute" mais un échange d'opinion!

"Je pense comme ca" et pas "tu as tord"!

Etre dans l'opposition systématique ne fait pas avancer le "schimliblique"... A petite dose ca passe mais à la longue ca fatigue!

Si on ne veut pas clore ce topic, il faudrait ne pas s'éloigner du sujet!

Mais en tous cas tu te défends bien... :smile2:

Je vais faire un petit tour sur le lien de "pasdeparanoia" histoire de pêcher des idées!

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Indy Membre+ 10 383 messages
Forumeur "Fucking" Moyen‚ 150ans
Posté(e)

NullePartAilleurs.jpg

NPA? ça peut prêter à confusion, non? :smile2: ;)

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)
"ces systêmes anarchiques ou parfaitement communistes existent"..."D'un coté, les optimistes ou utopistes, selon sa propre position, et les pessimistes ou réalistes"

Tu emplois des termes dont tu ne cernent pas vraiment le sens exact! Et il est normal, de ce fait, que l'amalgamme se créé dans ton esprit et se reflète dans ton discour!

Je ne vais pas chercher à te contredire (bien que c'est asser facile pour ton dernier post...) car j'ai compris que cet échange va finir sans queue ni tête!

Tu voudras toujours avoir le dernier mot donc, par politesse, je te le laisse!

De plus, l'intérêt d'un débat, ce n'est pas un "combat de joute" mais un échange d'opinion!

"Je pense comme ca" et pas "tu as tord"!

Etre dans l'opposition systématique ne fait pas avancer le "schimliblique"... A petite dose ca passe mais à la longue ca fatigue!

Si on ne veut pas clore ce topic, il faudrait ne pas s'éloigner du sujet!

Mais en tous cas tu te défends bien... :smile2:

Je vais faire un petit tour sur le lien de "pasdeparanoia" histoire de pêcher des idées!

S'il te plait, explique-moi le sens des mots que je n'ai pas cerné. C'est juste que je n'aime pas arrêter si je n'ai pas l'impression d'avoir tort, logique non ;)

Quand je te dis que ces tribus sont parfaitement anarchistes, c'est qu'elles n'ont aucune loi (réellement), juste des habitudes, des interdits tacites, et pas de prison ni de maitre du village. Et parfaitement communiste, c'est qu'ils mettent absolument tout en commun, sans qu'il y ait de hiérarchisation au sein de la tribu d'ailleurs. C'est tout, et là je ne vois pas où je me plante dans ma définition ... Donc éclaire-moi ^^

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

"si je n'ai pas l'impression d'avoir tort" tu as eu le bon sens de mettre "l'impression"... :smile2:

Là où tu te plantes, c'est quand tu parles d'anarchie dans un débat sur l'anticapitalisme!!!!!

Si tu te sens de donner ta vision de l'anarchisme (MDR d'avance...) créé un post sur ce terme! Il faut pas tous mélanger... compare le comparable!

Si j'assimile le nazisme avec le communisme, je vais forcément passer pour un clown! Tu vois où je veux en venir?

"Et parfaitement communiste, c'est qu'ils mettent absolument tout en commun, sans qu'il y ait de hiérarchisation" LLLLLLLLOOOOOL!

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)

Je suis d'accord, j'ai un peu digresser sur les différents modes économiques d'extrême-gauche ;) (quand je te parles de communisme, je ne te parle pas de l'application qui en a été faite par l'URSS ou Cuba, mais de la doctrine de base, à savoir la mise en commun du tout, la suppression de la hiérarchisation c'est autre chose, pour ce que j'en sais dans le communisme il y a suppression des classes (normalement :sleep: toujours dans la "théorie) mais on garde un état qui gère justement les entreprises). Bref ^^

Mais mon but, à la base, était de démontrer qu'un autre mode économique que le capitalisme est tout à fait possible ! C'est pour ça que je suis partie sur les tribus, ect ... Je ne suis ni anarchiste ni communiste, mais je pense qu'il faut "rassembler" les idées d'extrême-gauche (pas uniquement d'extrême gauche d'ailleurs, mis à part pour l'économie, je trouve des idées bonnes à droite de temps en temps :sleep:) pour justement concrétiser cette notion d'anticapitalisme. Ce qui nous ramène au sujet du débat après ces quelques posts de léger hors-sujet :smile2:

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missdior7 Membre 2 211 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

voilà ma réponse.......................

voilà ma réponse.......................

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

Une réponse aurait suffit... :smile2: Mais à vrai dire je me demande à quoi tu réponds?

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

Pour moi, la solution vient de l'évaluation du cout d'un bien. Je m'explique:

Actuellement, la valeure (monétaire) d'un bien s'évalue en fonction de l'offre et de la demande.

L'offre est limitté par le cout du travail d'une part, et par le cout du capital (monétaire, ou matière première) d'autre part.

La demande elle est motivé par le besoin du consommateur , et par l'argent qu'il est pret à y consacrer. Aborder la pub serait également bienvenue pour traiter du théme de la demande, je vais pourtant négliger ce point pour plus de clarté.

Le prix d'un objet découle donc de l'équilibre entre le travail fournis, l'investissement nécessaire, le besoin du consommateur et ses moyens.

J'estime qu'il manque plusieurs paramètres pour fixer le prix d'un bien (ou service) :

Le cout écologique qui se divise en 2 parties, la pollution engendrée ou les concéquences sur l'écosystme et les matières premières utilisées.

Le cout social qui est à la fois bien plus complex à décrire et souvent subjectif.

La question que je me pose alors, c'est comment intégrer ces paramètres dans le cout monétaire des choses?

Il me semble qu'il y a une solution assez simple et même réaliste si elle est appliquée à une échelle suffisante.

Cette solution consiste à taxer/subventionner les entreprises celon des critères sociaux et environnementaux, ces taxes peuvent s'appliquer au niveau de l'achat et/ou au niveau de la production.

La france ne pourrait réaliser de tels changement sans se retrouver isolée, mais l'europe constitue un ensemble suffisement grand pour appliquer de telles mesures.

Le dernier obstacle vient de la mise en pratique de telles taxes, il faut pouvoir évaluer avec justesse un impact environnemental et un impact social. Sans avoir de solution précise, j'avance quelques pistes:

Pour l'environnement : Question de spécialiste de l'environnement, cet aspect ne pose pas de problème majeur, on s'en rapproche déja avec l'idée de bonus/malus écologique.

Pour le social : La question est bien plus complexe et demande une réflexion approfondie.

Par exemple, on peut imaginer une taxe qui serait fonction du ratio

(emplois créés x qualité de l'emploi) : (investissement) Ainsi, les bénéfices d'un investissement fort fournissant peu de travail reviendrait pour une bonne part à l'état. Au contraire, une entreprise créant beaucoup de travail pour un investissement raisonnable serait peu taxée ou même subventionnée.

Les subventions acordées aux entreprises social par nature (créche, clinique) ou aux besoins primordiaux (alimentation) vont également dans ce sens.

Une régle primordiale à instaurer sur de telles taxes serait l'équilibre budjétaire, soit :

Pour chaque couple de taxe/subvention, les deux aspets doivent s'équilibrer, et être actualisés chaque année pour maintenir l'équilibre. Ainsi, les entreprises sont jugé par rapport à une moyenne plutot que par rapport à une valeure arbitraire. Et les comptes de l'état restent stables.

Il faut cependant être conscient qu'un tel system se ferait parfois au dépend de la productivité (mais au bénéfice du social et de l'écologie). Le défault majeur vient du besoin de fixer arbitrairement la nature des taxes. L'état aquière par la un pouvoir important sur l'économie, il faut donc être vigilant sur la coruption ainsi que sur la capacité de l'état à instaurer une taxation intelligente.

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

C'est une bonne idée... Mais pour que ca marche, il faudrait l'appliquer mondialement et les pays en voie de dévelloppement feraient la gueule!

Le truc, c'est d'appliquer l'invers de la logique actuelle: Un produit fabriqué dans des conditions écologiquement déplorables (et socialement...) à un cout de production nettement inférieur que celui qui est fabriqué dans le respect de l'environnement et des ouvriers les fabricants!

Le consommateur qui fait ses courses va halluciné sur la différence de prix et avant de penser à l'écologie ou aux pauvres ouvriers exploités, il va davantage porter son attention sur son portefeuille reflet de son pouvoir d'achat...

L'idée du commerce équitable a déjà été une avancée dans la philosophie sociale, bien que on ne sait pas vraiment s'il est réellement bénéfique et appliqué comme il devrait l'être!

Pour appliquer cette démarche, il faudrait augmenter les taxes d'importation mais vas expliquer aux plus démunis que leur pouvoir d'achat va diminuer en pleine période de crise (mais c'est pour la bonne cause...)!

Ensuite, viens de problème de la conccurence déloyale...

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

L'europe me semble être un ensemble suffisement vaste et homogène pour appliquer de telles mesures. Une première étape pouvant inspirer le reste du monde. Les problèmes de concurences déloyales ne concerneraient pas les pays européens entre eux puisqu'ils seraient soumis aux même régles.

La concurence libre au niveau mondial n'est qu'une illusion, tout un ensemble de mesures protectionnistes existent dans les grands pays. Quand une grande entreprise s'implante en chine par exemple, il y a forcément un accord au niveau politique qui soutend cette implantation.

Ainsi, je crois que l'europe serait mieux placé que la france pour négocier les accord commerciaux avec le reste du monde.

Quand à la (soit disant) augmentation des prix, elle ne concernerait que les produits mal adapté à la nouvelle donne. Cette augmentation ne ferait que représenter la valeure réel des biens de consomation.

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alexdudébat Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

La valeur "réelle" c'est quoi? Cout de production + taxes...

On peut sanctionner les entreprises qui ne respectent pas l'environnement un peu plus que ce qu'elles gagnent en faisant celà! Faire plus que ca c'est irréalisable.

Le système de taxe fera que leurs produits seront plus cher à l'achat mais ca les empêcheraient pas de continuer... Si c'est uniquement pour faire du pognon, je ne vois pas l'intérêt!

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