Questions ouvertes aux religieux

Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Je ne suis pas d'accord. Les religions monothéistes (du moins les trois "grandes") affirment détenir la parole parfaite et immuable de Dieu, et ce, non pas dans un imaginaire, mais dans des textes. Il ne s'agit pas pour les croyants, de foi aveugle en un Dieu, mais de la constatation de sa toute puissance via ses textes. Croire en une force créatrice dotée de conscience, sur la seule base de sa propre réflexion philosophique, est une chose qui en effet n'offre que peu de matière à analyser. Cependant, les religions, elles, se targuent d'enoncer des vérités historique/scientifique etc..

Choses sur lesquelles on peut débattre..

De plus en matière de religion, tout n'est qu'interprétation, interprétations qui contrairement aux textes écrit noir sur blanc, ne sont pas immuable.

BM,

Franchement, je n'arrive pas à saisir l'essence de votre message.

Ce que j'ai écrit, c'est que pour bien comprendre et s'approprier une religion donnée, il faut avoir la foi. Il faut donc être dans le paradigme du croyant.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
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Bonjour Anna,

Les Hadiths n'ont rien à voir avec le coran. Le prophète n'a jamais émis de hadiths. Ils ne sont aucunement l'¿uvre du prophète. Ils ont été fait plus de 250 ans après sa mort.

Leur authenticité est loin d'être certaine. C'est comme l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours¿

De plus, vous n'ignorez pas que des témoignages recueillis sur place auprès de plusieurs témoins sont toujours sujets à des distorsions, ou à des visions différentes dû à la perception de chacun.

Qu'en est-il alors de messages (dits hadiths) recueillis deux à trois siècles plus tard ?

Quant à la science du hadith dont vous parlez, elle n'a de science que ce que veulent exprimer ses tenants, c'est-à-dire qu'elle n'a de science que le nom.

Une science est, par définition, un ensemble structuré ayant une signification découlant de l'expérimentation et d'une démarche rigoureuse que chacune et chacun doit observer. Ceci n'est aucunement le cas de l'interprétation et de l'authentification des hadiths. Parlons alors, plutôt, d'exégète. Il n'y a rien d'objectif et encore moins de scientifique dans ce qui est qualifiée de science des hadiths. ;)

Zak B.

je ne sais pas d"ou vous detenez vos informations,mais je sais que dans le coran on est appelés a obéir a dieu et a notre prophéte aussi et je ne sais pas en quoi lui obéir si ce n"est dans ses paroles et ses actions :smile2: .

je ne vois pas aussi comment vous pouvez étre sur que le prophéte n"a pas émis de hadith vous avez vécu a son époque?

"la science du hadith" je n"ai pas utilisé ce mot,et de plus dans la langue arabe le mot traduit en science signifie plutot le savoir mais souvent en arabe on utilise ce mot que ce soit pour la science comme pour savoir,bref tu peut dire tout ce qui est information est une science.donc tu ne peux pas appliquer la définition de la science comme tu l"a cité a ce cas,déja cette définition est apparu aprés la naissance de "sunna"( pour ne pas te mélanger les signification),n"empéche que les theologiciens musulmans utilisent des critéres pour vérifier l"authencité du hadith.

une autre chose c"est que les théologiciens musulmans qui ont le savoir nécessaire,sont les seules capables de de lancer des fatwas,ça fait partie de leur travail quand méme;méme un simple musulman n"en a pas le droit :a chacun son domaine,alors faut pas lancer des dires comme ça c"est dangereux.

finalement tu peux étre gentil et ne pas utiliser des smileys genre :sleep: ou employer des phrases comme homme qui a vu ours etc,c"est quand vous débattez dans des sujets concernant la religion il y a des gens croyants et ce genre de trucs risque de les blesser.

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
BM,

Franchement, je n'arrive pas à saisir l'essence de votre message.

Ce que j'ai écrit, c'est que pour bien comprendre et s'approprier une religion donnée, il faut avoir la foi. Il faut donc être dans le paradigme du croyant.

Ce que je veux dire, c'est qu'avoir la foi à la base n'est pas une condition sinéquanone à la compréhension et à l'analyse des textes. Pour comprendre la foi, comme vous le dites, il faut avoir une perception du monde se rapprochant de celle des croyants (voir la mains de Dieu dans des faits qui pour un observateur quelconque, ne seront que des faits et non des "signes" par exemple).

Il ne s'agit pas ici de s'interroger sur le bien-fondé de la foi, ni d'en comprendre le mécanisme. Il s'agit simplement de poser des questions qui nous semblent pertinente...ensuite de confronter les réponses aux interprétations multiples qui en découlent, puis de soumettre ces interprétations à la critique sur la base des textes.

Les textes offrent de par leurs nuances, des possibilités d'interprétations multiples. Pourquoi donc, aller dans un sens et pas dans l'autre. Le débat de fait reste ouvert quant au bien-fondé du choix d'une interprétation par rapport à une autre (sachant qu'elles trouvent toutes appui dans les mêmes textes). Ceux qui étudient les textes en profondeur, utilisent également la logique et confrontent des psaumes/versets etc.. qui sont en contradiction, puis choisissent de faire un choix. Ils utilisent donc également une certaine logique.

Me suis-je fait comprendre ? msn_tong.gif

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Ce que je veux dire, c'est qu'avoir la foi à la base n'est pas une condition sinéquanone à la compréhension et à l'analyse des textes. Pour comprendre la foi, comme vous le dites, il faut avoir une perception du monde se rapprochant de celle des croyants (voir la mains de Dieu dans des faits qui pour un observateur quelconque, ne seront que des faits et non des "signes" par exemple).

Il ne s'agit pas ici de s'interroger sur le bien-fondé de la foi, ni d'en comprendre le mécanisme. Il s'agit simplement de poser des questions qui nous semblent pertinente...ensuite de confronter les réponses aux interprétations multiples qui en découlent, puis de soumettre ces interprétations à la critique sur la base des textes.

Les textes offrent de par leurs nuances, des possibilités d'interprétations multiples. Pourquoi donc, aller dans un sens et pas dans l'autre. Le débat de fait reste ouvert quant au bien-fondé du choix d'une interprétation par rapport à une autre (sachant qu'elles trouvent toutes appui dans les mêmes textes). Ceux qui étudient les textes en profondeur, utilisent également la logique et confrontent des psaumes/versets etc.. qui sont en contradiction, puis choisissent de faire un choix. Ils utilisent donc également une certaine logique.

Me suis-je fait comprendre ?

Message bien reçu !

Continuez !

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Message bien reçu !

Continuez !

Oki ;)

Bon, sinon, j'attends toujours une réponse pu cela ... :smile2:

Combien de temps a durer le genocide du Rwanda, ou encore les genocides perpetuees par Hitler and Cie?

Pour ce qui est du deluge, dieu a laisser la mechancete atteindre son paroxysme pendant des siecles. On est donc loin des periodes dont tu parles. D'autre part, j'ai mentionne le faite que c'etais dans un certain but qu'il intervenait en mentionnant la promesse qu'il avait fait a Abraham.

J'ai aussi mentionner le faite qu'il est utiliser Israel et d'autres pays (comme par exemple la grece) pour detruire des nations qu'il considerait trop immonde et violentes.

Ok, mais tu ne faisais aucunement mention à une notion de temps dans ton post précédent.

Donc, en prennant compte de la notion de temps et de la similarité des actes...on peut faire un parallèle entre l'esclavagisme qu'ont subit les hébreux (et pour lequel Dieu intervient au bout de si je ne me trompe deux ou trois générations) et l'esclavage des noirs qui fut encore plus long (pas d'intervention dans ce cas).

Pourquoi deux poids de mesure ???

Ensuite, non, tu n'avais pas dit que "c'était dans un certain but qu'il agissait", mais qu'il pouvait aussi agir dans un certain but (il y a une nuance non-négligeable).

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metal guru Membre+ 21 679 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Les Hadiths n'ont rien à voir avec le coran. Le prophète n'a jamais émis de hadiths. Ils ne sont aucunement l'¿uvre du prophète. Ils ont été fait plus de 250 ans après sa mort.

Leur authenticité est loin d'être certaine. C'est comme l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours¿

Ce que j'ai écrit, c'est que pour bien comprendre et s'approprier une religion donnée, il faut avoir la foi. Il faut donc être dans le paradigme du croyant.

Pourquoi invoquer la foi pour le coran et la logique pour les hadits si ce n'est pour imposer sa propre notion de la façon dont il faut croire? Je trouve ça assez démagogique comme approche :smile2:

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titi-la-tortue Membre 4 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Vous ne sauriez pas qui est Ralph Hatero par hasard ???

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metal guru Membre+ 21 679 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Vous ne sauriez pas qui est Ralph Hatero par hasard ???
Le cousin de Ralph Haomo :smile2:

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Vous ne sauriez pas qui est Ralph Hatero par hasard ???
Le cousin de Ralph Haomo :sleep:

Juste mdr :smile2:

Je ne sais pas lol ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ok, mais tu ne faisais aucunement mention à une notion de temps dans ton post précédent.

Euh... :smile2: Si!

Je cite:

Il faut lire le contexte pour comprendre.

Petit recapitulatif (non exhaustif) des interventions directes de dieu dans la bible:

- Le deluge ou toute la population humaine a ete detruite, exceptee Noe et sa famille

etc..

Dieu laisse faire l'etre humain et le laisse assumer ses erreurs. C'est la raison pour laquelle il y a autant d'injustice aujourdhui.

D'un autre cote, il intervient ponctuellement et localement quand la mechancete atteind son paroxysme a un endroit. Par exemple, d'apres la bible, les nations qui existaient avant le deluge etaient violentes et perverties a l'extreme. Idem pour Sodom et Gohomore (les anges que dieu a envoyee ont failli se faire violer par toute la population).

Il peut aussi intervenir si cela correspond a un plan qu'il a mise en place. Par exemple il avait promis a Abraham que ses descendant deviendraient une nation forte.

Il s'est passe au moins 120 ans entre le moment ou il a averti Noe et le moment ou il a detruit le monde par un deluge. En faite, il s'est passe encore plus de temps entre la mort de Henoch et le deluge. Comme je l'ai ecrit, il laisse le temps aux gens de se repentir si il y a un espoir ou devenir encore plus mechant.

Donc, en prennant compte de la notion de temps et de la similarité des actes...on peut faire un parallèle entre l'esclavagisme qu'ont subit les hébreux (et pour lequel Dieu intervient au bout de si je ne me trompe deux ou trois générations) et l'esclavage des noirs qui fut encore plus long (pas d'intervention dans ce cas).

Pourquoi deux poids de mesure ???

Les hebreux ont subi l'esclavage pendant plus de deux siecles. Et dieu les a liberer parce qu'il avait promis a Abraham que sa descendance heriterait de la palestine. Un autre aspect c'est qu'il etait profetiser qu'un des descendant d'Abraham deviendrait le messie (c'est a dire Jesus). Si les descendants d'Israel avait ete exterminer par Pharaon a cette epoque-la, il n'y aurait pas eu de "messie".

Dans la bible, Dieu n'a rien promis de tel aux noirs, asiatiques, etc.. qui ont subit eux aussi l'esclavage. Il a promis par contre que grace a Israel, toutes les autres nations pourraient acceder au salut eternelle. Quand Jesus, qui etait juif, est morts, il est mort pour sauver les ames de toutes les personnes, juives ou non.

Modifié par kyrilluk

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)
Euh... ;) Si!

Je cite:

Il s'est passe au moins 120 ans entre le moment ou il a averti Noe et le moment ou il a detruit le monde par un deluge. En faite, il s'est passe encore plus de temps entre la mort de Henoch et le deluge. Comme je l'ai ecrit, il laisse le temps aux gens de se repentir si il y a un espoir ou devenir encore plus mechant.

Les hebreux ont subi l'esclavage pendant plus de deux siecles. Et dieu les a liberer parce qu'il avait promis a Abraham que sa descendance heriterait de la palestine. Un autre aspect c'est qu'il etait profetiser qu'un des descendant d'Abraham deviendrait le messie (c'est a dire Jesus). Si les descendants d'Israel avait ete exterminer par Pharaon a cette epoque-la, il n'y aurait pas eu de "messie".

Dans la bible, Dieu n'a rien promis de tel aux noirs, asiatiques, etc.. qui ont subit eux aussi l'esclavage. Il a promis par contre que grace a Israel, toutes les autres nations pourraient acceder au salut eternelle. Quand Jesus, qui etait juif, est morts, il est mort pour sauver les ames de toutes les personnes, juives ou non.

Je ne suis pas vraiment en état de répondre (je n'ai pas dormi et il est un peu plus de 7h du mat chez moi ^^) mais ponctuellement et localement, malgré mon état, ça ne me donne en aucun cas une notion de temps :smile2:

Pour le reste, je répondrai plus tard, excuse moi, suis pété là ^^.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

Mes interrogations pour des croyants (ou non) de tout bord:

-Pourquoi donner raison à une religion plutot qu'a l'autre?

-Faut il croire en bouda, jésus, mohamed?

-Ou alors, toute les religions parlent elles du même dieux?

-Les non croyants (ou ceux qui croient en la mauvaise religion) sont ils condamnés à l'enfer?

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

pour les musulmans:

-parmi les raison c"est que l"islam est destiné a tout le monde pas uniquement a un peuple,

au sujet de la description du Coran:¿Ceci n'est rien qu'un rappel pour l'univers¿. D'aprés la sourate (la plume)(Sourate "La plume", nº68, verset nº52) ¿Et ce n'est qu'un rappel adressé aux mondes¿.

-oui,pour jésus (issa),et mohammed car l"islam reconnait les prophétes de dieu.

"Nous t' avons fait une révélation(mohammed) comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zaboûr à David." d"aprés sourat an-nissaa, verset 163.

-oui pour les monothéistes,puisque c'est le méme dieu qui a envoyé les prophétes.d'aprés le verset précédant.

-oui ,si il ne se convertit pas en islam.

d"aprés Sourate 3, Verset 85

"Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants."

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Yuma Membre 262 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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l'humain a changé ce qui a été écrit dans les livres saints;je ne sais pas ce que le christianisme a corigé dans le judaisme mais je sais que l"islam a dénoncé ce qui a été changé dans les deux.

On peut donc penser que le coran est un rectificatif de la bible et du nouvel évangile.

Bonsoir B_M

Je comprend ce que tu veux dire!!

Mais le coran n'est pas inspiré de la bible!! comment veux-tu? qui l'aurais copié?

Le prophète Mohammed (sws)??? impossible, il était illétré!!

Bref...

Biensur que le coran reprend les prophète tels que jésus, moise, marie.... c'est normal!!

D'où viens le coran??

Que d'ignorance, peut-être illettré, mais chef de guerre, religieux et politique.

Marié entre autre à : Rayhana une juive en 627

: Myriane une chrétienne en 629

Il avait donc une très bonne connaissance des religions.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)
pour les musulmans:

-parmi les raison c"est que l"islam est destiné a tout le monde pas uniquement a un peuple,

au sujet de la description du Coran:"Ceci n'est rien qu'un rappel pour l'univers". D'aprés la sourate (la plume)(Sourate "La plume", nº68, verset nº52) "Et ce n'est qu'un rappel adressé aux mondes".

Toutes (ou presque) les religions sont déstinées à tout le monde, pas seulement à un peuple. Elles sont universelles

-oui,pour jésus (issa),et mohammed car l"islam reconnait les prophétes de dieu.

"Nous t' avons fait une révélation(mohammed) comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zaboûr à David." d"aprés sourat an-nissaa, verset 163.

-oui pour les monothéistes,puisque c'est le méme dieu qui a envoyé les prophétes.d'aprés le verset précédant.

Ok pour l'islam, le christianisme et le judaisme, mais il y a bien d'autre religions monothéistes dans le monde, sans parler des polythéistes.

-oui ,si il ne se convertit pas en islam.

d"aprés Sourate 3, Verset 85

"Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants."

Ce point la me semble abérant, la croyance conterait plus aux yeux de dieux que la bontée (les gens bons ne sont pas tous musuman, soit en sur). Ce n'est assurément pas la faute d'une personne si elle n'est pas née dans un pays musulman, si elle n'est pas de culture musulmane.

C'est surtout la première question sur laquelle j'attire votre attention :

Pourquoi donner plus de crédit à une religion plutot qu'a l'autre?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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le coran contient des vérités et des informations que personne ne conaissait a l"époque et qui ont été prouvées aprés par la science par exemple.

Cela, je n'y crois pas du tout.

Il y a bien eu quelques tentatives pour faire coller le Coran avec telle ou telle découverte scientifique, mais soit c'était des trucs triviaux, soit des trucs déjà connus (avec les erreurs de l'époque, par exemple, question foetus, le Coran reprend la doctrine et les erreurs de Galien), soit une interprétation très très discutable.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Les hebreux ont subi l'esclavage pendant plus de deux siecles.

Je ne pense pas que cette affirmation repose sur des éléments historiques solides.

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
C'est surtout la première question sur laquelle j'attire votre attention :

Pourquoi donner plus de crédit à une religion plutot qu'a l'autre?

je pense que ce site peut te répondre paragraphe 1 et 3

ici

Ce point la me semble abérant, la croyance conterait plus aux yeux de dieux que la bontée (les gens bons ne sont pas tous musuman, soit en sur). Ce n'est assurément pas la faute d'une personne si elle n'est pas née dans un pays musulman, si elle n'est pas de culture musulmane

oui il y a des gens qui ne font de mal a personne et qui ne sont pas musulman je sais;

je retire ma propre réponse je laisse seulement la traduction du verset "Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants." et sache que La Justice est l'une des Qualités d'Allah «Ton Seigneur ne lèsera personne.» (Sourate al-Kahf, 18 : 49) ,pour moi c"est difficile de t"expliquer(ici intervient la notion de religion islam comme l"unique religion)et n"ai pas assez d"informations et je n"ai jamais posé la question a un théologicien.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)

oui il y a des gens qui ne font de mal a personne et qui ne sont pas musulman je sais;

je retire ma propre réponse je laisse seulement la traduction du verset "Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants." et sache que La Justice est l'une des Qualités d'Allah «Ton Seigneur ne lèsera personne.» (Sourate al-Kahf, 18 : 49) ,pour moi c"est difficile de t"expliquer(ici intervient la notion de religion islam comme l"unique religion)et n"ai pas assez d"informations et je n"ai jamais posé la question a un théologicien.

Cette notion de religion unique qui vaut pour chacune des religions et pour moi l'un des points les plus critiquable de la religion. Dieu est universel, pourtant seul une communauté croit en lui, bizard non?

De même, l'importance de la croyance dans la religion me semble incompatible avec le concept même de dieu. Comment dieu, s'il est bon, peut il se baser sur une croyance subjective plutot que sur la bonté des personnes.

Ces deux incohérances de la religion suffisent à la discréditer à mes yeux.

Je ne suis pourtant pas fondementalement contre le concept de divinité. Mais donner une volonté a dieu équivaut pour moi à donner sa vision du bien et du mal, celle ci diffère d'une personne à l'autre, d'une culture à l'autre et d'une époque à l'autre.

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pumba le hobit Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚ 31ans
Posté(e)

A mon avie pour avoir de bonnes réponses il faut ce poser de bonnes questions.

Le fait de concevoir la religion comme un principe d'ordre social permet de comprendre les contradiction ( et dieu sait si il y en a).

Je pense qe la religion donne des réponses a des question concrètes et contextualisées de façon a aider les gens a mieux vivre la société.

Il est donc logique que tel ou tel phrase n'ont pas le meme sens tant au niveau du contexte qu'au niveau de la personne a qui elle est destiné.

exemple:

tu est un prêtre et une personne crédule vient te parler de sa vie de malheur. Ton but est de la réconforter et de lui redonné gout a la vie. Tu lui dira donc: "sache que c'etais ton destin, tu n'aurais rien pue faire pour évité sa. Mais ne t'inquiète pas le l'éternel veille sur toi". La personne repart et décide de ne pas ce suicidé... Tu a donc remplie ta mission.

Un autre homme arrive mais tu sais que celui si a prise sur sa vie et manipule très bien les gens. Il te raconte ses péché et ton but est qu'il ne recommence pas. Tu lui dira donc: "L'éternel te regarde agir en toute liberté mais prend garde car si tu continue tu en payera le prix mais si tu arête l'éternel te pardonne et tu accédera au paradis". La personne repart et elle ne commettra plus d'exaction de peur de l'enfer. Tu a donc remplie ta mission.

Mais tu t'est contredit et un topic sera la pour te le rappelé... :smile2: ;):sleep: :sleep:

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