Peut-on bien vivre sans le vecteur " argent " ?

Le regard Membre 63 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
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Je n'étais pas venue depuis quelques jours et j'ai donc pris le temps de tout lire ce topic. Ce n'était pas une corvée puisque je trouve les interventions intéressantes. Par contre, si je suis d'accord avec la personne qui a créé ce topic, à propos de la misère engendrée par la pauvreté, je suis aussi d'accord avec les intervenants qui affirment que la pauvreté n'est pas forcément due à l'argent. Effectivement, avant l'argent, il y avait déjà des personnes qui possédaient plus de biens que d'autres.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de misère dans le monde, mais, bien hônètement, je ne m'endors pas en y pensant.

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Article paru dans Le Monde :

Le pouvoir politique redoute un grand mouvement social

Que faire, face à l'augmentation inéluctable du chômage et à la désespérance qu'elle porte en germe ? Comment éviter que la détérioration du climat social ne se transforme, à l'occasion d'un dérapage ou d'un conflit local dur, en une de ces explosions dont la France a le secret ? Dans un pays qui s'enfonce dans la récession, ces questions taraudent les responsables politiques au plus haut niveau de l'Etat, dans la majorité comme dans l'opposition.

[...] Début janvier, des élus de la majorité avaient alerté Nicolas Sarkozy sur les risques d'"un grand mouvement social" et du décalage avec l'opinion publique sur le plan de relance. "Les gens ont l'impression que l'argent public est distribué aux banquiers et que rien n'est fait pour eux. Ils approuvent ceux qui descendent dans la rue", avaient-ils indiqué.

La récession a beau frapper inégalement territoires et entreprises, les remontées du terrain ne sont guère rassurantes. La baisse de l'intérim, la hausse du chômage partiel, la multiplication des plans de départ volontaire ont certes permis, jusqu'à maintenant, d'"étaler les effets dévastateurs de la crise", analyse Martin Richer, directeur général de la société Secafi (Groupe Alpha), spécialisée dans le conseil auprès des comités d'entreprise. "Mais si la situation dans l'automobile devait préfigurer ce qui se passera dans cinq ou six autres secteurs, la crise prendrait une autre dimension", dit-il.

Dans les régions industrielles, les syndicalistes décrivent l'anxiété de salariés "K.-O. debout". "Fin 2008, 134 entreprises avaient fait une demande de chômage partiel et 15 000 salariés ont dû s'arrêter trois semaines pendant les fêtes. On n'avait jamais vu cela", dit Alain Gatti de l'Union régionale interprofessionnelle CFDT de Lorraine.

Son homologue des Pays de la Loire, Laurent Berger, constate la multiplication des plans sociaux : "En novembre et décembre, les entreprises de la région ont remercié 8 000 intérimaires, mis fin aux contrats à durée déterminée, demandé à leurs salariés de prendre des jours de réduction du temps de travail ou de chômage partiel. Mais, depuis janvier, on tape dans le dur." Et d'égrener la liste des emplois supprimés en une semaine : 120 dans deux entreprises d'ameublement employant au total 300 personnes, 200 emplois sur 1 200 dans un groupe suédois, et plusieurs dizaines de milliers de salariés désoeuvrés pour cause de chômage technique.

La crise se généralise : automobile, transports, navigation de plaisance, chantiers navals, services informatiques, secteur du nettoyage. "La situation, anxiogène, crée du fatalisme et de la colère chez des salariés qui ont le sentiment de payer les erreurs du capitalisme financier", note le syndicaliste. [...]

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Ont est dans une société de consommation !!! Tout passe par l'argent !!

Alors le minimum serait d'avoir de l'argent raisonnablement , de quoi vivre bien!!

Maintenant moi personnellement plus j'ai de l'argent plus je suis content ( je suis cupide ?) Oui et alors??,

J'aime le bonheur matériel ça dérange quelqu'un? :smile2:

Le minimum pour vivre correctement , c'est d'avoir un certain capitale !! ( pour ceux qui n'aime soit disant pas l'argent !!)

Après il y a ceux qui ne veulent pas se contenter du minimum et avoir le maximum ( j'en fait partie ) et je ne le cache pas!!

L'argent ne fait pas le bonheur ===> faux!!

L'argent ne fait pas TOUT le bonheur , mais le bonheur est forcement l'addition de plusieurs éléments dont l'argent fait partie!!

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Aroya tu parle de l'argent comme de la peste!

Tu dénonce les problèmes dans les pays pauvre mais est-ce réellement la faute de l'argent...

Ou encore celle des pays riches?

Avant d'être riche ses pays étaient aussi pauvres et connaissaient autant de misères...

Selon toi l'argent est à elle seule tous les problèmes de l'espèce Humaine alors si il n'y a plus d'argent

post_snapback.gif"Trafic de drogue, violence, émigration, abus de confiance, prostitution, escroquerie, vol, agression, braquage, arnaque"

tout ça disparaitraient de la Terre ;)

Quelle belle utopie, aujourd'hui c'est l'argent autant que ça aurait pu être une toute autre monnaie d'échange!

Avant l'argent ,les gens s'échangeaient leurs produits! Aussi bien que celui qui cultivait les pommes échangeait avec l'éleveur de vache,etc.

Et encore aujourd'hui on échange chacun la sueur due à notre travail sous forme de billets et de pièces plutôt que de poulets élevés et de salades cultivées...

L'argent à seulement été un moyen de simplifier ces échanges rien d'autres...

Si ça se serait passer autrement, les banques auraient très bien pu faire des crédits de pomme de terre...Les gens t'aurait arnaquer en t'échangeant des champignon vénéneux plutôt que des truffes, et le voisin t'aurait kidnapper ta fille parce qu'il voulait ta belle vache!

La pauvreté et les vices de l'espèce humaines sont peut-être révéler plus facilement quant on parle d'argent mais l'argent n'en est pas la raisons!!!! :sleep:

L'argent révèle les bons côtés aussi: la solidarité,la générosité, la capacité à ce satisfaire de ce que l'on a et toute sorte de bons côtés...

Un monde sans argent ne serait rien autre qu'un monde où les échanges seraient plus compliqué

et rien d'autre si ce n'est que le retour au moyen-âge! :smile2:

Modifié par Nytho_0

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flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Le vecteur " argent " est-ce bien utile ( voir indispensable ) pour vivre aujourd hui ?

Ou est-ce inutile ?

Oui, sans argent, tu n'as rien.

A quoi sert-il concrètement ?

Il sert à monnayer tout service, tout bien. C'est ce qui remplace, malheureusement, le "vivre ensemble" (Tu me donnes ça: c'est gentil. Je vais donc te rendre un service en te construisant ça...).

Et QUI sert-il réellement ?

Qui en profite ?

Qui en est esclave ?

Le con que l'on appelle l'être humain. Même réponse pour les 2 autres questions.

De quelle manière a-t-il été créé ?

Je ne sais pas.

Et à quelles fins ?

Officialiser le vivre ensemble cité plus haut.

Qu apporte-t-il réellement ?

Le non respect d'autrui.

Peut-on s en passer ? Et comment ? De quelle manière ?

Oui, en rétablissant le respect.

Nous enrichit-il sur le plan intérieur ?

:smile2:

Et sur le plan personnel ?

Oui.

Est-il plutot réducteur ?

Oui parce que quelqu'un de toujours plus riche que toi sera là pour te le faire comprendre.

Qu en pensez-vous ?

Sincèrement , sans ironie , ni tabou .

Je pense que c'est une bonne invention mais qui, comme tout, a été utilisé à mauvais escient...

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Selon toi l'argent est à elle seule tous les problèmes de l'espèce Humaine alors si il n'y a plus d'argent

post_snapback.gif"Trafic de drogue, violence, émigration, abus de confiance, prostitution, escroquerie, vol, agression, braquage, arnaque"

tout ça disparaitraient de la Terre :smile2:

Quelles sont les motivations menant un individu à escroquer, arnaquer ou voler les autres ?

La motivation monétaire, dans le sens que l'argent ainsi récupéré permettra l'accès à des biens, ou des ressources. L'argent n'est qu'un vecteur d'échange.

Tant que quelques pays contrôleront la majorité des ressources du monde, il y aura forcément des disputes au niveau international, peu importe le nombre de lois ou traités signés. Si nous souhaitons mettre fin à la guerre, au crime, à la faim, à la pauvreté, aux conflits territoriaux et au nationalisme, nous devons travailler vers un avenir dans lequel toutes les ressources seront considérées comme un patrimoine commun à tous les peuples.

Nos problèmes ne peuvent être résolus dans une société basée sur l'argent, le gaspillage et l'exploitation humaine. De nos jours, l'argent est utilisé pour réguler l'économie au bénéfice de ceux qui contrôlent la richesse financière des pays. é moins que les causes sous-jacentes de cette obsolescence planifiée, des négligences environnementales et des dépenses militaires scandaleuses ne soient écartées, nous sommes voués à l'échec.

Beaucoup pensent que les normes éthiques et les lois internationales assureront une société durable. Même si les personnes les plus éthiques étaient élues à des fonctions politiques, sans ressources suffisantes, nous aurions toujours les mêmes problèmes. Ce qui est nécessaire est la gestion intelligente des ressources de la Terre pour le bien de tous et la protection de l'environnement.

La Terre a des ressources abondantes. Le rationnement des ressources par le biais du contrôle monétaire est dysfonctionnel et contre productif à la survie. De nos jours, nous avons des technologies de haut-niveau mais notre développement économique et social n'a pas suivi. Nous pourrions facilement créer un monde d'abondance sans servitude ni dette par le biais de la création d'une civilisation mondiale basée sur les ressources. L'éducation et la maitrise des pénuries seraient alors des conditions indispensables pour libérer les individus, gérer leurs environnement, et ainsi permettre, à terme, d'éliminer les tendances néfastes du comportement humain.

De quelle manière a-t-il été créé ?

Je ne sais pas.

Bien dommage.

Regarde ce documentaire, tu sauras :

L'argent dette (durée : 52 min).

Modifié par Aroya

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Quelle belle utopie (je croit que je me répète...)

Un monde où chaque personne serait égal à une autre où chaques personnes auraient ses biens calculés, définies... mais sur quoi exactement se basé, comment nous conditionné? Chacun avec la même quantité de tout mais pas avec les mêmes besoin ni les mêmes envie...

Vivre dans un monde comme celui que tu décrit, c'est détruire toute unicité des individus, tout désirs de chacun et même allé jusqu'à l'encontre de la nature même!

Chacun aura sa parcelle de terre, de sable et d'océan...(comment faire quand on vit en plaine? on devrait déplacer les océan, tout ce qui constitue le paysage et redessiner cette Terre? Pour que chacun est son palmier et son sapin dans son jardin?)

Chacun cultive, invente ou crée pour l'échanger... il est normal que certain on plus à échanger que d'autre (rapport à leur capacité à produire une certaine quantité de lait, par exemple)

Et au niveau des couples comment les unirais tu? au feeling?

Et qui réaliserait quoi?Qui travaillerait où?

un monde autant conditionné calculer ne peut existé il n'apporterait que le malheur et la mort de toutes pensées.

Faire d'un monde inégal rempli de personnes uniques, un monde égal et rempli de personnes identiques?

C'est tout bonnement une équation impossible...

PS: excuse moi si je n'est pas parfaitement saisi le sens de tes propos et est modifié ce que tu voulait dire. :smile2:

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)
Quelles sont les motivations menant un individu à escroquer, arnaquer ou voler les autres ?

La motivation monétaire, dans le sens que l'argent ainsi récupéré permettra l'accès à des biens, ou des ressources. L'argent n'est qu'un vecteur d'échange.

Ce n'est pas l'argent qui motive, c'est l'apât du gain, la facilité et/ou un désirs plus ou moins mauvais... Tout ce qui fait le malheur de l'espèce humaine et peut être classé dans un des 7 pêchés capitaux.

Tant que quelques pays contrôleront la majorité des ressources du monde, il y aura forcément des disputes au niveau international, peu importe le nombre de lois ou traités signés. Si nous souhaitons mettre fin à la guerre, au crime, à la faim, à la pauvreté, aux conflits territoriaux et au nationalisme, nous devons travailler vers un avenir dans lequel toutes les ressources seront considérées comme un patrimoine commun à tous les peuples.

Là ça ne reviens plus à conditionné les ressources mais bien à conditionner chaque être qui vit sur cette Terre.

En gros, tu voudrait formater toutes capacités définis dès la naissance d'être un être vivant unique!

Tu veut la destruction de l'Humanité quoi?!?!

Oui ça serait une solution pour rendre le monde meilleur... :smile2:

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sorbeo Membre 28 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Il vaut mieux vivre avec de l'argent que revenir a l'age de pierre, car il faudrai, chassée, planter,cueillir, pour vivre.

Sans parler du retour a la violence, vols en tout genre, guerres et j'en passe.

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Mais l'argent n'enlève aucunement l'obligation de chasser, planter, cueillir,etc...pour vivre

C'est pas parce que tu ne le fait pas que d'autre ne s'en charge pas pour toi!

Et justement, c'est là tout les avantages de l'argent -> pouvoir échanger plus facilement avec quelque chose qui a une même valeur pour tous!

Comment faire pour marchander avec le boucher s'il n'aime pas les pommes, fruit que l'on cultive durement?

Ce que l'on as ne peut pas toujours intéressé tout le monde...

D'ou la nécessité d'avoir une valeur commune a tous: l'argent.

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Quelle belle utopie (je croit que je me répète...)

Une société dans laquelle l'homme baserait sa richesse, non sur l'argent, mais sur son développement spirituel, moral, intellectuel et technologique, ainsi que sur les ressources de la Terre, n'est pas une utopie. Vous dites cela car vous n'avez pas encore les tenants et aboutissants d'une telle direction.

Un monde où chaque personne serait égal à une autre où chaques personnes auraient ses biens calculés, définies... mais sur quoi exactement se basé, comment nous conditionné? Chacun avec la même quantité de tout mais pas avec les mêmes besoin ni les mêmes envie...

Jamais, n'ai-je dis que l'homme devait être uniformisé et conditionné pour répondre à une norme. Il ne s'agit pas de ça.

Reprenons les choses calmement. Le monétarisme, sous toutes ses formes, a trois principes qui le guident et qui sont le travail, l'argent et la dette. é travers ses mécanismes de compétition pour une somme d'argent limitée, la base de toute chose est de maximiser les profits. Plus un produit ou service est rare, plus le potentiel à faire du profit est élevé. Avec ce concept vient le besoin de promouvoir ses biens et services comme étant meilleurs que les autres. Ceci, source de compétition et de concurrence, est aussi connu sous le nom de marketing ou publicité. La publicité est, en fait, l'habitude de perpétuer et répandre la désinformation.

L'argent lui, ne représente aucune valeur réelle (en d'autres termes des ressources) mais une dette, et vu que cette dette ne peut être remboursée qu'en créant davantage de dette, la rareté devient inhérente à ce système.

Les institutions, superstitieuses et obnubilées par leur propre préservation, sont perpétuées parce qu'elles font parties de l'identité de groupes de personnes. Lorsqu'il y a rareté et superstition, les gens sont moins conscients de leur véritable environnement empirique car ils tentent de préserver la désinformation sur laquelle leurs identités sont basées, et sont distraits dans leurs efforts pour éviter la rareté, souvent en travaillant.

Par conséquent, l'abondance, l'efficacité et l'information sont les ennemis du système monétaire. Dans ce système, l'abus des ressources limitées de la Terre, la guerre, la pauvreté et tout comportement aberrant sont inévitables.

Alors, que proposer de "mieux" ?

Vu que nous sommes les produits de nos environnements, que nous sommes liés par la causalité et que la seule chose qui rend nos vies meilleurs est la connexion à l'autre, la compréhension de ce qui nous entoure et l'amélioration de nos techniques, nous constatons que la plus haute forme d'intérêt personnel est en réalité un intérêt collectif et mutuel, où chacun fait de son mieux pour rendre l'environnement collectif plus aisé, sous tous ses aspects. Plus les individus contribueront à la société, plus la société leur sera bénéfique en retour.

Ainsi, nous devons créer l'abondance en termes de ressources pour tous les peuples, et permettre un accès non limité aux soins médicaux, à l'éducation, à l'alimentation, aux habillements, aux logements, au divertissement, au loisirs et bien d'autres.

Dans une économie basée sur les ressources, la plupart des insuffisances que nous connaissons aujourd'hui pourraient facilement être dépassées par l'ingéniosité technologique et la réduction des déchets. Par exemple, nous pourrions utiliser des panneaux de condensation pour que l'eau présente dans l'air soit transformée à l'état liquide et soit ainsi utilisable dans les lieux ayant une insuffisance en eau.

Créant une abondance, cela diminuerait la nécessité d'entrer en concurrence, ou en conflits, avec d'autres régions plus riches en cette denrée. Il en est de même pour les sources énergétiques. Un rapport du MIT, récemment publié, a montré que si nous n'exploitions qu'un pourcent de l'énergie géothermique de la croûte extérieure de la Terre, nous aurions approximativement 500 fois plus d'énergie que celle contenue dans toutes les réserves de gaz et de pétrole au monde. Cette source d'énergie n'émet que peu ou pas du tout de soufre comparé aux combustibles fossiles des centrales électriques, et elle n'émet pas d'oxydes d'azote. Présente notamment dans les couches les plus éloignées de la croûte terrestre, qui se trouvent à environ 10 Km, elle est utilisable partout sur Terre.

Même des portions dans le Gulf Stream, le courant de l'Islande et le courant Japonais pourraient éliminer aujourd'hui toutes les insuffisances en énergie dans le monde par l'énergie maréthermique et marémotrice. Si nous avions utilisé l'argent que nous avons dépensé dans le système militaire ces 40 dernières années pour le développement des sources d'énergie propres, le monde serait plus équitable, propre et meilleur pour l'ensemble de l'humanité.

Nous pouvons donc éliminer les pénuries. Le seul obstacle à cela aujourd'hui, est la propriété privée des ressources et la nécessité de dépenser des sommes d'argents investies dans d'autres secteurs au profit d'intérêt individuels ou groupusculaires.

Vivre dans un monde comme celui que tu décrit, c'est détruire toute unicité des individus, tout désirs de chacun et même allé jusqu'à l'encontre de la nature même!

Il n'est pas question de diminuer "l'unicité" des individus en les plaquant dans un moule. Il s'agit de l'exact contraire. Toute personne ne serait plus prisonnière du système, mais serait libre d'y contribuer selon ses envies, ses passions, ses intérêts. Toutes les richesses bénéfiques de diversité seraient conservées et développées.

Quant à la nature humaine, elle n'existe pas ! Oublions cette idée rependue.

Les gens sont comme des miroirs, ils reflètent ce qui les entoure. Les personnes ne viennent pas au monde avec une "nature" fixe composée de réponses automatiques, mais naissent spirituellement purs, puis apprennent, évoluent et se construisent suivant l'environnement et l'expérience que leur offre le monde.

Chacun cultive, invente ou crée pour l'échanger... il est normal que certain on plus à échanger que d'autre (rapport à leur capacité à produire une certaine quantité de lait, par exemple)

Dans les pays développés, aujourd'hui, le lait pour reprendre cet exemple, est présent en quantité dans les grandes surfaces. Le seul vecteur permettant de l'acquérir étant : l'argent. Et si chacun allait chercher son lait suivant ses besoins, sans passer par ce vecteur ?

C'est l'idée d'une économie basée sur les ressources. Chacun consomme suivant ce qui est disponible, pas suivant l'argent dont il dispose. Si une ressource est disponible en abondance, toutes les personnes le souhaitant pourront se servir gratuitement. Les ressources ne doivent pas être "détenues" par quelques groupes d'individus, elles doivent être mises à disposition et régulées par l'ensemble de l'humanité.

La distribution des biens et services sans utilisation d'argent ou de jetons peut-être accomplie par le biais de l'établissement de centres de distribution. Ces centres de distribution seraient similaires à des expositions, où les avantages des nouveaux produits pourraient être expliqués et démontrés. Par exemple, si vous souhaitez obtenir un appareil photo haute résolution pour mémoriser un mariage, rendez vous dans l'un de ces centres, et prenez celui qui correspondra le plus à vos attentes. Après utilisation, et pour éviter l'encombrement, rapportez le dans un centre de distribution, qui le mettra de nouveau à disposition des intéressés. De même avec un véhicule ou un vélo.

L'avantage étant que chacun, au delà de toute limite de coût et de possession, peut utiliser les biens et services à disposition, et selon ses envies. Le vol et les tendances dérivées pour obtenir ces biens deviennent inutiles.

Et au niveau des couples comment les unirais tu? au feeling?

Et qui réaliserait quoi?Qui travaillerait où?

un monde autant conditionné calculer ne peut existé il n'apporterait que le malheur et la mort de toutes pensées.

Mauvaise compréhension des idées émises. Il ne s'agit pas d'habiller tous les hommes en blanc, et de leur choisir des femmes aléatoirement. Les processus de séduction resteraient les mêmes que ceux que nous connaissons. Les gens se lieront par leur amour, par leur affinité, leurs points communs etc.

Concernant le travail, chacun se laisserait guider par ses passions, par ce qu'il "souhaite" faire. Le travail, fondamentalement, est synonyme de loisir. C'est seulement par un système de travail forcé que la notion de loisir s'en détache. Les plus grands contributeurs de l'humanité ont conservés cet attachement, et ont effectués une masse colossale de travail parce qu'ils étaient motivés dans leur réalisation, et non pour l'argent. Il en est ainsi des grands savant de l'histoire, des mathématiciens, philosophes, physiciens, mais aussi des artistes, musiciens, peintres, sculpteurs, etc.

Le travail redondant, dégradant, ou non productif devrait quant à lui être remplacé par la technologie. Plus de caissières dans les magasins, plus d'ouvriers travaillant à la chaine dans l'industrie, plus d'avocats, de juges, de banquiers, d'économistes, de patrons d'entreprises, etc. Les métiers liés au système monétaire disparaitraient, les métiers répétitifs seraient remplacés par des automates.

En définitive, une véritable "libération" de l'homme...

En gros, tu voudrait formater toutes capacités définis dès la naissance d'être un être vivant unique!

Tu veut la destruction de l'Humanité quoi?!?!

Je veux tout le contraire.

Il vaut mieux vivre avec de l'argent que revenir a l'age de pierre, car il faudrai, chassée, planter,cueillir, pour vivre.

Sans parler du retour a la violence, vols en tout genre, guerres et j'en passe.

Abandonner l'argent signifie-t-il, revenir à l'age de pierre ?

C'est ce que le conditionnement de ce système peut te porter à croire.

Mais le savoir de l'humanité, ses techniques et son ingéniosité ont bien changé depuis.

C'est par nos connaissances nouvelles, que nous pouvons bâtir un monde nouveau, sans argent. Car je le rappel, tout système est voué à évoluer et changer.

Modifié par Aroya

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)
Jamais, n'ai-je dis que l'homme devait être uniformisé et conditionné pour répondre à une norme. Il ne s'agit pas de ça.

Mais tu dit plus loin "réguler" (la quantité de lait prise ) ce qui revient à trouver une égalité parfaite d'une humanité unique...

Le monétarisme, sous toutes ses formes, à trois principes qui le guident et qui sont le travail, l'argent et la dette. é travers ses mécanismes de compétition pour une somme d'argent limitée, la base de toute chose est de maximiser les profits. Plus un produit ou service est rare, plus le potentiel à faire du profit est élevé. Avec ce concept vient le besoin de promouvoir ses biens et services comme étant meilleurs que les autres. Ceci, source de compétition et de concurrence, est aussi connu sous le nom de marketing ou publicité. La publicité est, en fait, l'habitude de perpétuer et répandre la désinformation.

Hélas, j'aimerai croire aussi que l'argent et la corruption de l'humanité ne font qu'une seule et même chose.

J'y reviendrai plus loin....

L'argent lui, ne représente aucune valeur réelle (en d'autres termes des ressources).

Si, il représente la valeur du travail de chacun!

En gros, tu est contre, non pas l'argent, mais la valeur inégal qui peut exister entre ces différents travaux.

(ex: le banquier qui gagne plus que l'agriculteur, etc. Mais cela reste subjectif.)

Vu que nous sommes les produits de nos environnements, que nous sommes liés par la causalité et que la seule chose qui rend nos vies meilleurs est la connexion à l'autre, la compréhension de ce qui nous entoure et l'amélioration de nos techniques, nous constatons que la plus haute forme d'intérêt personnel est en réalité un intérêt collectif et mutuel, où chacun fait de son mieux pour rendre l'environnement collectif plus aisé, sous tous ses aspects. Plus les individus contribueront à la société, plus la société leur sera bénéfique en retour.

Mais c'est ce qui se passe dans notre société, chaque produit à un intérêt, or cette intérêt à une valeur plus ou moins importante pour autrui et c'est cette valeur qui est transformé en argent pour pouvoir plus facilement marchander ce quelque chose.

Pour toi: produits<-(échange)->produits

Pour notre société: produits<-(échange)-> argent <-(échange)->produits

L'argent n'est ici qu'un moyen de facilité les échanges.

Il n'est pas question de diminuer "l'unicité" des individus en les plaquant dans un moule. Il s'agit de l'exact contraire. Toute personne ne serait plus prisonnière du système, mais serait libre d'y contribuer selon ses envies, ses passions, ses intérêts. Toutes les richesses bénéfiques de diversité seraient conservées et développées.

Dans les pays développés, aujourd'hui, le lait pour reprendre cet exemple, est présent en quantité dans les grandes surfaces. Le seul vecteur permettant de l'acquérir étant : l'argent. Et si chacun allait chercher son lait suivant ses besoins, sans passer par ce vecteur ?

Il n'est pas question de diminuer l'unicité?

Mais réguler les quantités à prendre! Soit de les mettres chacuns dans un moule (et donc d'oublier leur unicité et/ou leur égalité) où ils ne pourraient pas réfléchir (mort de la pensé donc de l'humanité!) à la quantité à prendre!

Une femme devrait en prendre moins qu'un homme?

Le sportif aurait des besoins trés différent d'un écrivain donc, admettons, plus de lait que ce dernier?

Chaque cas serait particulier, mais aussi communs à la fois, ce qui rendrai impossible un partage égal tout dépendrai sur quoi ont le base et il y aura toujours quelqu'un pour le contesté!

Tu croit avoir trouver les réponses aux questions sur l'égalité, la liberté et tant d'autres valeurs beaucoup plus complexe que tu n'oses l'imaginer (et là où de grands philosophes on échoués tu croit avoir réussi, il doivent se retourner dans leur tombe!!).

Et même toi le sous entend en disant qu'il serait obliger de réguler...parce que personne ne serait capable d'être raisonnable. Et cela prouve bien que le problème n'est pas le vecteur argent mais bien un souci avec les capacités des gens à être comme tu le décrit dans ta société.

Et c'est là que c'est utopique, croire que l'être humain est corrompu par l'argent et non par SES désirs, SES volontés,etc.

Même toi le dit qu'aucune lois même écrite pas le plus bons des homme pourrait changer les mentalitées dans notre société...Mais comme par magie tous ces rapports aux défauts humains disparaissent dans la société que tu propose.

La distribution des biens et services sans utilisation d'argent ou de jetons peut-être accomplie par le biais de l'établissement de centres de distribution. Ces centres de distribution seraient similaires à des expositions, où les avantages des nouveaux produits pourraient être expliqués et démontrés. Par exemple, si vous souhaitez obtenir un appareil photo haute résolution pour mémoriser un mariage, rendez vous dans l'un de ces centres, et prenez celui qui correspondra le plus à vos attentes. Après utilisation, et pour éviter l'encombrement, rapportez le dans un centre de distribution, qui le mettra de nouveau à disposition des intéressés. De même avec un véhicule ou un vélo.

L'avantage étant que chacun, au delà de toute limite de coût et de possession, peut utiliser les biens et services à disposition, et selon ses envies. Le vol et les tendances dérivées pour obtenir ces biens deviennent inutiles.

Mais aussi plus personne ne possedent plus rien. Tout le monde aurait donc la légitimité de prendre ce qui se trouve entre nos mains!

Et il faudrait que ces centres de distributions possèdent 6 milliards de tout les objets qui existent sur cette terre...

Puisque si tout le monde allait dans ces centres pour le même objet ils devraient l'obtenir.

Et autrement dit: cela reviendrait à ce que chacun se construise 1 fois chaque objet qui existe sur Terre (même si on prend en considération que des objets circuleraient de génération en génération il y aurait des nouveautés autant que des dépassés!).

Ce qui pour moi serait impossible en une vie.

De plus celui qui casse, même si on est dans le meilleur des mondes je ne pense pas que sans argent les gens aurait plus de respect pour les objets qu'ils emprunteront et encore moins pour des objets qui ne leur appartient pas.Et là encore sa remet en défaut, non l'argent, mais bien les comportements...

Mauvaise compréhension des idées émises. Il ne s'agit pas d'habiller tous les hommes en blanc, et de leur choisir des femmes aléatoirement. Les processus de séduction resteraient les mêmes que ceux que nous connaissons. Les gens se lieront par leur amour, par leur affinité, leurs points communs etc.

Ok, sur ce coup là, j'avoue avoir un peu exagéré. :sleep:

Concernant le travail, chacun se laisserait guider par ses passions, par ce qu'il "souhaite" faire. Le travail, fondamentalement, est synonyme de loisir. C'est seulement par un système de travail forcé que la notion de loisir s'en détache. Les plus grands contributeurs de l'humanité ont conservés cet attachement, et ont effectués une masse colossale de travail parce qu'ils étaient motivés dans leur réalisation, et non pour l'argent. Il en est ainsi des grands savant de l'histoire, des mathématiciens, philosophes, physiciens, mais aussi des artistes, musiciens, peintres, sculpteurs, etc.

Donc là encore si tout le monde veut faire la même chose il faudrait, pour chaques métiers, 6 milliards de places...

Et de plus, le problème est que tu crois mettre en avant les capacités de chacuns mais tu ne fait qu'oublier les valeurs différentes de chaques métiers quand tu dis ça...

Or la valeur d'un métier est juger par autrui et c'est ce qui en fait sont importance dans la société.

Ainsi, chacun aura des motivations différentes quant au choix de son métier et quand bien même, dans ta société, tout les métiers seront considérés comme égaux, les gens (ayant que l'embarras du choix et comme tu veut garder leur unicité et donc une manière de penser bien différente d'un autre) choisiront des métiers pour lesquelles ils auront ou pas les capacités (et oui tout le monde ne peut pas être président d'une part parce qu'il y qu'une seule place par pays et d'autre part parce que tout le monde n'en à pas les capacités) alors tu feras comment ? tu les forceras à faire autre chose?

Il y en a fort en maths d'autre en Langue

Alors soit tu les places en fonctions de leurs capacités (et donc tu détruit toute forme de pensé) soit tu les laisses choisir des métiers pour lesquelles ils ont une grande estime mais pas forcement les capacités (et oui, le corps à ses limites et tu ne peut pas faire d'un aveugle un photographe même avec la meilleur des technologies...)

Tu vas donc à chaque fois contre la nature humaine et l'unicité de chacuns des êtres qui la constituent.

Mais pour revenir à plus haut, oui tu conditionnes tout!

Les nécéssitées de chacuns, les volontés de chacun et même les désirs de chacuns

Plus de pensé= la mort de l'humanité...

Tu confond le vecteur argent et les comportements que les gens ont avec.

Ainsi, tu lui accorde les malheurs de notre société...

Ce qui est faux (d'après moi bien sur :sleep: )

En définitive, une véritable "libération" de l'homme...

En définitive une véritable "prison" pour l'Homme... ;)

Et je ne dis pas que la société ne peut pas être amélioré ni changer...

Juste pas de la façon que tu crois...

PS:désolé pour la longueur... :smile2:

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Mais tu dit plus loin "réguler" (la quantité de lait prise ) ce qui revient à trouver une égalité parfaite d'une humanité unique...

Non, mauvaise compréhension.

Si, il représente la valeur du travail de chacun!

En gros, tu est contre, non pas l'argent, mais la valeur inégal qui peut exister entre ces différents travaux.

(ex: le banquier qui gagne plus que l'agriculteur, etc. Mais cela reste subjectif.)

La valeur du "travail" n'a de sens que dans une société basée sur le profit et la rentabilité, où le temps est fonction de l'argent. Mais cette valeur perd tout son sens dans un système où l'on n'attribue justement plus aucune valeur, si ce n'est intellectuelle et morale, au travail. C'est comme prétendre donner une valeur aux loisirs. Cela n'a pas de sens.

Mais c'est ce qui se passe dans notre société, chaque produit à un intérêt, or cette intérêt à une valeur plus ou moins importante pour autrui et c'est cette valeur qui est transformé en argent pour pouvoir plus facilement marchander ce quelque chose.

Pour toi: produits<-(échange)->produits

Pour notre société: produits<-(échange)-> argent <-(échange)->produits

L'argent n'est ici qu'un moyen de facilité les échanges.

Je ne dis pas : produit -> échange -> produit. Cela s'appelle du troc, et ce n'est pas ce dont j'ai parlé.

Je défends l'abolition de la propriété des biens, rendue possible par l'abondance. Il ne s'agit pas d'échanger une télévision pour un ordinateur, par exemple, mais de rendre accessible sans possession cette télévision et cet ordinateur.

Il n'est pas question de diminuer l'unicité?

Mais réguler les quantités à prendre! Soit de les mettres chacuns dans un moule (et donc d'oublier leur unicité et/ou leur égalité) où ils ne pourraient pas réfléchir (mort de la pensé donc de l'humanité!) à la quantité à prendre!

Non, ma phrase était : "Les ressources ne doivent pas être "détenues" par quelques groupes d'individus, elles doivent être mises à disposition et régulées par l'ensemble de l'humanité."

Je n'entends pas par "réguler", "contrôler les quantités", mais assurer le déroulement harmonieux des distributions. Selon Wikipédia, la régulation est l'ensemble des techniques permettant le maintien de la constance d'une fonction. Cette fonction étant dans notre cas la mise à disposition pour tous des ressources.

La suite des déductions n'est donc plus valide.

Une femme devrait en prendre moins qu'un homme?

Le sportif aurait des besoins trés différent d'un écrivain donc, admettons, plus de lait que ce dernier?

Chaque cas serait particulier, mais aussi communs à la fois, ce qui rendrai impossible un partage égal tout dépendrai sur quoi ont le base et il y aura toujours quelqu'un pour le contesté!

Il n'est pas question de répartir "équitablement" les biens aux individus, mais de les rendre disponible à tous. Si une personne fait plus de sport qu'une autre, et qu'elle souhaite consommer plus de lait, alors rien ne s'y opposera dans la mesure où ce lait est abondant. Que cela change t-il pour l'autre sachant que sa consommation n'en sera pas réduite, et que si ses nécessités augmentent, à son tour, il pourra les satisfaire ?

Tu croit avoir trouver les réponses aux questions sur l'égalité, la liberté et tant d'autres valeurs beaucoup plus complexe que tu n'oses l'imaginer (et là où de grands philosophes on échoués tu croit avoir réussi, il doivent se retourner dans leur tombe!!).

Les idées que j'expose, reprises d'un mouvement récent, ont été formulées par un ingénieur social. Elles ne sortent pas de nulle part, mais sont au contraire murement réfléchies et s'appuient sur différents types de travaux. Les avantages que nous avons sur Socrate, Rabelais, Marivaux ou Platon, est que non seulement nous avons le recul de leurs réflexions, mais nous disposons d'un savoir plus important et de technologies plus développées, qui offrent des perspectives qui leurs étaient inaccessibles. Les travaux de Proudhon, Marx, Engels, et plus spécifiquement de Robert Owen ou Charles Fourier, confortent ce que j'avance sur de nombreux points. Ils peuvent donc se reposer sereinement dans leur tombe.

Et même toi le sous entend en disant qu'il serait obliger de réguler...parce que personne ne serait capable d'être raisonnable. Et cela prouve bien que le problème n'est pas le vecteur argent mais bien un souci avec les capacités des gens à être comme tu le décrit dans ta société.

Tu sous-entends que la "nature humaine" ne permet pas aux hommes d'être raisonnable ? Pourtant, ce n'est qu'une question d'éducation et d'environnement.

Et c'est là que c'est utopique, croire que l'être humain est corrompu par l'argent et non par SES désirs, SES volontés,etc.

Désirs et volontés provoqués par quoi ? La raréfaction et la pénurie. Corrompre un homme pour quelque chose qui lui est accessible n'a aucun sens.

Même toi le dit qu'aucune lois même écrite pas le plus bons des homme pourrait changer les mentalitées dans notre société...Mais comme par magie tous ces rapports aux défauts humains disparaissent dans la société que tu propose.

Oui car les lois ne sont que des restrictions et contrôles pris pour maitriser les excès et déviances. Sans changer les fondements même de notre système, elles perdureront, diminuant toujours et encore les libertés individuelles, sans ne résoudre les problèmes à la source. En cela, le meilleur des hommes n'y pourra rien tant qu'il s'attaquera aux symptômes d'une plaie enfouie.

Ce qu'il faut, c'est corriger les fondements responsables de nos problèmes, non pas la résultante de ceux-ci.

Mais aussi plus personne ne possedent plus rien. Tout le monde aurait donc la légitimité de prendre ce qui se trouve entre nos mains!

Oui, rien n'appartient à personne, tout appartient à tout le monde.

Et il faudrait que ces centres de distributions possèdent 6 milliards de tout les objets qui existent sur cette terre...

Puisque si tout le monde allait dans ces centres pour le même objet ils devraient l'obtenir.

Et autrement dit: cela reviendrait à ce que chacun se construise 1 fois chaque objet qui existe sur Terre (même si on prend en considération que des objets circuleraient de génération en génération il y aurait des nouveautés autant que des dépassés!).

Non. Prenons l'exemple des Velib, à Paris. Y-a-t-il besoin d'installer plusieurs millions de velib pour satisfaire tout le monde ? Non, évidemment, puisque tout le monde n'utilise pas ces derniers continuellement dans le temps. Autre problème, vous faites des travaux de maçonnerie, et souhaitez utiliser une échelle. Y-a-t-il besoin de 6 milliards d'échelles pour que vous puissiez en disposer ? Non, une seule par quartier suffirait amplement. Cela car les gens n'utilisent pas tous les objets du monde en permanence. Il faut donc adapter l'effectif des biens en fonction des fréquences d'utilisation, pour que tout le monde soit contenté.

De plus celui qui casse, même si on est dans le meilleur des mondes je ne pense pas que sans argent les gens aurait plus de respect pour les objets qu'ils emprunteront et encore moins pour des objets qui ne leur appartient pas. Et là encore sa remet en défaut, non l'argent, mais bien les comportements...

On sensibilisera les personnes au respect du matériel mis à disposition par la communauté. Les enfants qui prennent soin de leurs jouets sont ceux à qui les parents ont su faire comprendre qu'il était bénéfique pour eux d'en prendre soin. éduquons donc les gens pour qu'il en soit de même. Et si un objet est accidentellement cassé, aucun problème, un nouveau sera fabriqué pour le remplacer.

Donc là encore si tout le monde veut faire la même chose il faudrait, pour chaques métiers, 6 milliards de places...

Ne soyons pas ridicules. C'est comme dire qu'il faudrait 6 milliards de places de divertissement au cas où tous les enfants et adultes de la terre choisissent un même et unique loisir.

Et de plus, le problème est que tu crois mettre en avant les capacités de chacuns mais tu ne fait qu'oublier les valeurs différentes de chaques métiers quand tu dis ça...

Or la valeur d'un métier est juger par autrui et c'est ce qui en fait sont importance dans la société.

Ainsi, chacun aura des motivations différentes quant au choix de son métier et quand bien même, dans ta société, tout les métiers seront considérés comme égaux, les gens (ayant que l'embarras du choix et comme tu veut garder leur unicité et donc une manière de penser bien différente d'un autre) choisiront des métiers pour lesquelles ils auront ou pas les capacités (et oui tout le monde ne peut pas être président d'une part parce qu'il y qu'une seule place par pays et d'autre part parce que tout le monde n'en à pas les capacités) alors tu feras comment ? tu les forceras à faire autre chose ?

Il n'y aurait plus de fonction présidentielle dans un système communautaire. Les lois et l'armée devenant obsolète, le rôle du président en deviendrait dispensable. Les charges globales de travail s'en trouveraient, par la disparition de nombreuses charges liées au système monétaire, et l'automatisation des métiers manuels et répétitifs, considérablement amoindries. Les gens disposeraient donc d'un temps libre bien plus important pour leur épanouissement personnel.

Les métiers qu'ils choisiront dépendra de leurs centres d'intérêts et de leurs motivations, de manière à ce qu'ils se divertissent et s'épanouissent dans leur travail.

Il y en a fort en maths d'autre en Langue

Alors soit tu les places en fonctions de leurs capacités (et donc tu détruit toute forme de pensé) soit tu les laisses choisir des métiers pour lesquelles ils ont une grande estime mais pas forcement les capacités (et oui, le corps à ses limites et tu ne peut pas faire d'un aveugle un photographe même avec la meilleur des technologies...)

Un photographe aveugle, cela n'existe pas. Pourquoi ? Parce que l'être humain s'épanouit dans ce qu'il maitrise. Un enfant qui aura de bons résultats en mathématiques, sera naturellement stimulé pour poursuivre ses efforts, et trouvera satisfaction à résoudre des problèmes d'algèbre, par exemple.

Un autre, qui aurait reçu une éducation pauvre, et en aurait repris un langage inexacte, aura plus de chances de faire des fautes d'orthographes, mettra plus de temps à lire et déchiffrer les mots. D'année en année, il prendrait du retard sur d'autres, et obtiendrait certainement des résultats peu brillants. Ainsi, la littérature deviendrait quelque chose de négatif pour lui, et ne la maitrisant pas suffisamment, il se tournerait vers d'autres domaines.

De même, les personnes en surpoids auront tendance à ne pas aimer les sports collectifs faisant appel à une grande agilité et rapidité. Ils éviteront alors cette voie, et en privilégieraient d'autres, plus avantageuses pour eux, ou dans lesquels leur faiblesse deviendrait une force.

C'est par ces principes psychologiques que les gens se dirigeront dans les domaines qu'ils maitrisent et apprécient.

Mais pour revenir à plus haut, oui tu conditionnes tout!

Les nécéssitées de chacuns, les volontés de chacun et même les désirs de chacuns

Plus de pensé= la mort de l'humanité...

La pensée serait justement la puissance première d'un système communautaire. L'éducation, restructurée pour aider au développement personnel et collectif, serait une priorité. La spécialisation serait évitée pour laisser place à la pluridisciplinarité et au savoir. Les gens, travaillant moins, pourraient réfléchir davantage et poursuivre des études sur une période plus longue de leur vie. Ainsi, ils seront plus cultivés et conserveront des vues globales sur tous les sujets. Tout comme les enfants intelligents entretiennent des rapports plus bénéfiques avec leurs parents, les gens cultivés apporteraient une contribution plus positive à la société. Il s'agit d'un retour à l'humanisme, dans un monde de technologie et de libertés.

Tu confond le vecteur argent et les comportements que les gens ont avec.

Ainsi, tu lui accorde les malheurs de notre société...

Ce qui est faux (d'après moi bien sur :smile2: )

L'argent est responsable des comportements aberrants en tant que vecteur de la richesse dans un monde de rareté. Il est principalement responsable du comportement de l'homme.

Et je ne dis pas que la société ne peut pas être amélioré ni changer...

Juste pas de la façon que tu crois...

Parce ce que tu n'as pas encore suffisamment saisi ce que je crois...

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toto51 Membre 1 147 messages
Pourfendeur d'idées reçues‚ 27ans
Posté(e)

En principe on peut s'en passer... en pratique c'est moins évident!

L'argent est responsable des comportements aberrants en tant que vecteur de la richesse dans un monde de rareté. Il est principalement responsables du comportement de l'homme.

alors trouves d'autres chose que l'argent ? le troc ?? c'est un système de valeur toute la civilisation est fondée dessus mais les autre aussi , il y a un système de hiérarchie, comme il y a un système de richesse. Plus on a mieux on est lotti, il en est de même plus on a gagné de guerre, plus on est aguerri, dans les tribus les chefs sont ceux qui l'ont mérité ils ont pu faire preuve de valeures rares , oui c'est une notion de rareté comme tout système classant. Plus on a d'argent plus on achète des choses rares. La rareté est récompensé dans toutes les sociétés sur tout le plans, elle a de la valeur c'est dans la nature de l'homme de donner un sens à cette valeur pour mieux la saisir.

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
alors trouves d'autres chose que l'argent ? le troc ??

Non pas le troc, la mise à disposition des biens et ressources à tous. Il faut me lire pour connaitre les détails.

La rareté est récompensé dans toutes les sociétés sur tout le plans, elle a de la valeur c'est dans la nature de l'homme de donner un sens à cette valeur pour mieux la saisir.

La nature de l'homme ne veut rien dire. Ce n'est pas inscrit dans ses gènes : Rareté = Valeur. C'est simplement une conséquence logique dû à un manque. Il en est de même dans la nature. Chaque cadavre sera par exemple un "objet" de valeur pour les vautours ou les hyènes dans la savane.

Concernant les ressources, l'or lui-même est chère car il est rare. Diminuer sa quantité augmente sa valeur. De même pour le pétrole, le gaz et les autres ressources fossiles actuellement indispensables (croit-on) à la société humaine. La pénurie est une cause de conflits. C'est pourquoi une économie de ressource, basée sur les quantités rendues disponibles par la Terre, doit-être préférée à une économie monétaire, qui incitera à la possession des ressources rares pour l'acquisition d'une plus grande richesse. Ainsi, au lieu de faire la course au contrôle des dernières réserves de pétrole, une économie de ressources privilégierait en priorité la recherche et le développement d'autres énergies, en préservant le pétrole.

Dans notre société, les compagnies pétrolières possèdent de nombreux brevets qui entravent l'exploitation des énergies renouvelables par d'autres sociétés. La concurrence incite en effet, pour conserver le monopole des activités et du profit, de ralentir et de paralyser les concurrents, au détriment de notre planète.

Modifié par Aroya

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kirikou_250 Membre 8 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'argent est une condition au bonheur mais d'aucune manière le bonheur.

L'argent peut aussi rendre malheureux, plus on en a , plus on en veut... l'argent ne devient plus un besoin mais une fin. hum cela ressemble au capitalisme :smile2:

En ce qui me concerne mon morale n'a jamais dépendu de mes sous. Mais n'ai jamais été vraiment dans le besoin. Les personnes ayant des difficultés financières doivent probablement répondre autre chose

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)
Non, mauvaise compréhension.

La valeur du "travail" n'a de sens que dans une société basée sur le profit et la rentabilité, où le temps est fonction de l'argent. Mais cette valeur perd tout son sens dans un système où l'on n'attribue justement plus aucune valeur, si ce n'est intellectuelle et morale, au travail. C'est comme prétendre donner une valeur aux loisirs. Cela n'a pas de sens.

Je ne suis pas d'accord, chacun se fait une idée du travail et en déduit une certaine valeur.

Au delà de l'intellectuelle et le morale (idée trés subjective et non-universelle, chaque personne s'en fait une idée) il y a aussi l'utile à la vie.

ex: la personne qui est végétarienne portera plus de valeur pour le maraicher plutôt que le boucher.

Je ne dis pas : produit -> échange -> produit. Cela s'appelle du troc, et ce n'est pas ce dont j'ai parlé.

Je défends l'abolition de la propriété des biens, rendue possible par l'abondance. Il ne s'agit pas d'échanger une télévision pour un ordinateur, par exemple, mais de rendre accessible sans possession cette télévision et cet ordinateur.

Tu ne m'as pas bien compris, produit est un terme globale qui entre autre englobe aussi les services (idée trés importante dans la société que tu explique).

Le plombier qui fait la plomberie de l'électriciens et l'électriciens qui fait l'électricité du plombier. Cela reste du troc et tu en as parlé... Et c'est la que l'argent interviens dans notre société,

lorsqu'une personne à besoin des services de l'un sans que cela soit reciproque, l'argent étant une valeur commune aux deux, elle leur permet d'échanger.

Désirs et volontés provoqués par quoi ? La raréfaction et la pénurie. Corrompre un homme pour quelque chose qui lui est accessible n'a aucun sens.

Entre autre!! Le désirs c'est aussi vouloir possédé ce que l'autre à (la femme du voisin par exemple), vouloir être plus important que le voisin , et bien d'autre encore plus mauvais les uns que les autres...

Oui, rien n'appartient à personne, tout appartient à tout le monde.

Idem pour les services alors, vu que tout appartient à tout le monde il leurs est légitime de venir te demander tes services à toutes heures et à tout moment...tu vie pour les autre et non plus pour toi.

On sensibilisera les personnes au respect du matériel mis à disposition par la communauté. Les enfants qui prennent soin de leurs jouets sont ceux à qui les parents ont su faire comprendre qu'il était bénéfique pour eux d'en prendre soin. éduquons donc les gens pour qu'il en soit de même. Et si un objet est accidentellement cassé, aucun problème, un nouveau sera fabriqué pour le remplacer.

L'éducation est plus complexe que ça, si ce serait si facile l'enseignement à l'école ferait de nous des anges...

J'aimerai inculqué à mes futurs enfants certaines valeurs mais en aucun cas je peux être certains que soit ils y adhèreront (liberté de penser) soit les comprendront (capacité à penser). Et si tu as "la" méthode magique pour leur enseigner donne là, beaucoup de monde seraient preneur je pense...

De plus tu auras de nombreux exemples dans la société d'enfant qui s'en sorte et sont bons au contraire de leurs parents et vice versa, des enfants mauvais alors que leur parents sont apparemment bons...

Il n'y aurait plus de fonction présidentielle dans un système communautaire. Les lois et l'armée devenant obsolète, le rôle du président en deviendrait dispensable. Les charges globales de travail s'en trouveraient, par la disparition de nombreuses charges liées au système monétaire, et l'automatisation des métiers manuels et répétitifs, considérablement amoindries. Les gens disposeraient donc d'un temps libre bien plus important pour leur épanouissement personnel.

Comme leurs temps libre sera décidé par le besoin des autres comment peut-tu affirmer qu'ils en auront?

Et l'automatisation aussi doit être surveillé, si bien que des métiers manuels et répétitifs perdureront..

L'argent est responsable des comportements aberrants en tant que vecteur de la richesse dans un monde de rareté. Il est principalement responsable du comportement de l'homme.

Là encore tu ne juge que la surface de l'iceberg. Prenons un exemple de relation humaine sans aucun rapport avec l'argent...un loisir, et pourquoi pas le foot (pas le profesionnelle celui de l'amateur qui n'a ni paye ni d'autre raison de jouer si ce n'est que se faire plaisir)...

Alors, les comportements lors d'un match sont un peu représentatif de ceux en société, comme les mauvais joueurs qui s'énervent lorsqu'ils perdent, ceux qui vont jusqu'à faire des tacles dangereux pour blesser et gagner plus facilement, et l'arbitre...que serait le foot sans arbitre...

Parce ce que tu n'as pas encore suffisamment saisi ce que je crois...

Si, j'ai saisi ce que tu crois mais aussi ce en quoi tu ne crois pas: les mauvais côtés des Hommes.

Si on prend les gens idéaux qui peupleraient ta société, alors ils serait aussi idéaux dans cette société et il ne serait aucunement génés par l'argent.

Prenons mon cas par exemple (je ne peut parler pour les autres) moi je n'attend pas d'être le plus riche des Hommes ni d'avoir les choses les plus rares de la Terre mais simplement de quoi allé au distributeur de ressources de notre société et pouvoir y prendre ce dont j'ai besoin..(mais se serait qu"à moi ;) ) et cela je l'obtiendrai grâce à l'argent que j'aurai obtenu en vendant mes récoltes de pommes aussi bien à mon voisin le boucher, qu'à mon frère l'épicier et ma mère la médecin...

Et n'oublie pas, "croire", c'est penser à tort...Et dans ton cas, tu pense en la société que tu mets en avant... :smile2:

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Je ne suis pas d'accord, chacun se fait une idée du travail et en déduit une certaine valeur. Au delà de l'intellectuelle et le morale (idée trés subjective et non-universelle, chaque personne s'en fait une idée) il y a aussi l'utile à la vie.

ex: la personne qui est végétarienne portera plus de valeur pour le maraicher plutôt que le boucher

N'est ce pas, pour l'exemple du végétarien et du boucher, une idée non universelle car dépendant du système de valeurs de l'individu ?

Tu ne m'as pas bien compris, produit est un terme globale qui entre autre englobe aussi les services (idée trés importante dans la société que tu explique).

Le plombier qui fait la plomberie de l'électriciens et l'électriciens qui fait l'électricité du plombier. Cela reste du troc et tu en as parlé... Et c'est la que l'argent interviens dans notre société,

lorsqu'une personne à besoin des services de l'un sans que cela soit reciproque, l'argent étant une valeur commune aux deux, elle leur permet d'échanger.

La monnaie d'échange n'est qu'un procédé artificiel inventé de toutes pièces et exploité par les uns contre les autres en créant des hiérarchies et des suprématies injustifiées.

Une société sans argent, cela revient à quoi ?

- à ce que chaque être travaille gratuitement,

- à ce que tout ce qui est créé soit mis gratuitement à la disposition de tous.

Est-ce donc si difficile d'envisager de travailler "gratuitement", par solidarité communautaire et générosité ? Il n'y a pourtant rien de choquant à voir un père de famille utilisant gratuitement ses compétences pour aider ses enfants dans des travaux de rénovation. Pourquoi devrait-il en être autrement à une échelle communautaire ?

La sociologie démontre aujourd'hui qu'il est plus bénéfique à une personne de vivre avec les autres que pour elle-même. La connexion et la compréhension sont les deux facteurs qui améliorent nos vies, ceci parce qu'ils satisfont nos deux fonctions primaires :

- Exister aussi bien que possible, comprendre et s'adapter à un environnement donné.

- Se reproduire aussi bien que possible, se connecter aux autres.

La connexion peut également être une tentative de satisfaire la fonction de l'existence, car un ami peut aider à comprendre l'environnement et mieux s'y adapter. Dans un système de mise en commun des biens et services, chacun contribuerait au développement, à la maintenance et l'amélioration de la société. Plus ils s'investiraient dans la communauté, plus ils recevraient en retour, aussi bien sur le plan affectif, intellectuel ou moral, que sur le plan du confort.

Entre autre!! Le désirs c'est aussi vouloir possédé ce que l'autre à (la femme du voisin par exemple), vouloir être plus important que le voisin, et bien d'autre encore plus mauvais les uns que les autres...

Le désir est une tension issue d'un sentiment de manque, ce pourquoi on ne désire que ce dont on manque. A chaque satisfaction, le désir se porte sur de nouveaux buts. En cela, le bonheur résiderait dans l'absence de désir, tandis que l'accumulation des désirs provoquerait la frustration et les tensions. C'est pourquoi les personnes doivent apprendre à modérer leurs désirs et se contenter de ce qui leur est disponible. L'éducation peut influer ces tendances, pour permettre une prise de recul des personnes sur ce qui leur est inaccessible, et pour atténuer ces désirs.

Une société d'abondance ne peut que diminuer le manque, et donc, le désirs et les tensions. En cela, elle est préférable à une société capitaliste.

Pour ce qui est des dérives sentimentales, et des excès de violences pouvant se produire lors d'une trahison ou d'une rupture, il faut les gérer en amont. Le développement psychologique est le facteur déterminant du comportement des personnes. Si deux individus subissent la même épreuve sentimentale, mais que chacun d'eux s'est construit suivant deux directions opposées (l'un issu d'une famille stable et bien éduquée, l'autre d'un milieu conflictuel et violent), les chances pour que le second protagoniste ne se maitrise pas et commette par exemple un meurtre passionnel sont bien plus importantes que pour le premier.

C'est donc à l'éducation et au milieu social que revient la responsabilité primordiale d'un tel acte. Seules des personnes fragiles ayant vécues des traumatismes ou une expérience frustrante et injuste de la vie seront susceptibles de laisser déborder leurs émotions au point d'en devenir violentes. Mais si nous résolvons les problèmes d'ordre psychologique et environnementaux à la source, il n'y a plus de raison pour que de nouveaux drames, tel que des meurtres passionnels, ne se produisent.

Idem pour les services alors, vu que tout appartient à tout le monde il leurs est légitime de venir te demander tes services à toutes heures et à tout moment...tu vie pour les autre et non plus pour toi.

Tout comme des parents sauront rendre service à leurs enfants sans que ceux-ci ne les dérangent constamment, les membres d'une communauté peuvent se rendre service par solidarité, sans être constamment sollicités.

Il faudrait sensibiliser les gens aux valeurs morales de solidarité et de respect pour qu'un équilibre harmonieux puisse s'instaurer.

L'éducation est plus complexe que ça, si ce serait si facile l'enseignement à l'école ferait de nous des anges...

L'enseignement tel que nous le connaissons est loin d'être parfait. Il faut la repenser en profondeur, c'est une certitude. Beaucoup d'amélioration sont par exemple proposées dans les courants de pédagogie moderne, inspirés des pédagogies dites alternatives, telles celle de Célestin Freinet et de Maria Montessori ainsi que des théories de l'apprentissage du constructivisme de Jean Piaget et le socio-constructivisme de Lev Vygotski.

Une éducation positive doit répondre à ces principes :

- Favoriser l'épanouissement de la personnalité de l'enfant et le développement de ses dons et de ses aptitudes mentales et physiques, dans toute la mesure de leurs potentialités ;

- Inculquer à l'enfant le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales, et des principes consacrés dans la Charte des Nations Unies ;

- Inculquer à l'enfant le respect de ses parents, de son identité, de sa langue et de ses valeurs culturelles, ainsi que le respect des valeurs nationales du pays dans lequel il vit, du pays duquel il peut être originaire et des civilisations différentes de la sienne ;

- Préparer l'enfant à assumer les responsabilités de la vie dans une société libre, dans un esprit de compréhension, de paix, de tolérance, d'égalité entre les sexes et d'amitié entre tous les peuples et groupes ethniques, nationaux et religieux, et avec les personnes d'origine autochtone ;

- Inculquer à l'enfant le respect du milieu naturel.

Mais l'environnement des élèves doit correspondre aux idées et enseignements dont ils bénéficient. Comment demander à un enfant de protéger la nature s'il subit lui même la pollution d'industries polluantes ? Le système doit donner l'exemple aux individus, non pas leur demander de faire le contraire de ce que lui même tend à imposer.

J'aimerai inculqué à mes futurs enfants certaines valeurs mais en aucun cas je peux être certains que soit ils y adhèreront (liberté de penser) soit les comprendront (capacité à penser). Et si tu as "la" méthode magique pour leur enseigner donne là, beaucoup de monde seraient preneur je pense...

Il n'y a pas une "recette" toute faite qui permette de rendre ses enfants irréprochables, surtout dans un monde d'injustice. Mais il y a des méthodes et des comportements à adopter pour les aiguiller vers la sagesse. La psychologie de l'enfant et la pédagogie devraient être enseignées aux parents pour qu'ils parviennent à éduquer correctement leurs enfants, et puissent ainsi surmonter les nombreuses situations auxquelles ils peuvent être confrontés.

Une certitude, dans un monde plus juste et plus abondant, l'éducation ne peut que devenir plus aisée.

De plus tu auras de nombreux exemples dans la société d'enfant qui s'en sorte et sont bons au contraire de leurs parents et vice versa, des enfants mauvais alors que leur parents sont apparemment bons...

L'environnement est aussi influent que l'éducation. Une bonne éducation dans un climat de violence et de souffrance sera inefficace. C'est la raison pour laquelle il faut non seulement éduquer, mais adapter le système pour qu'il soit cohérent avec cette éducation.

Comme leurs temps libre sera décidé par le besoin des autres comment peut-tu affirmer qu'ils en auront?

Si nous supprimons l'argent, nous libérons une foule incalculable de bras, de cerveaux, d'énergies humaines, qui lui sont actuellement consacrés : tous les travailleurs des banques (y compris les CCP), des bourses, de l'URSSAF, de la Sécurité Sociale et caisses vieillesse, de la CAF, les caissiers et encaisseurs, les employés de toutes les assurances, de toutes garanties, les percepteurs et agents du fisc, les douaniers, de nombreux guichetiers de services divers, une foule de fonctionnaires ministériels et tous les travailleurs qui se consacrent à la fabrication des billets de banque (papier et impression) et de la monnaie. Couplé à l'automatisation des métiers redondants et non créatifs, les énergies seront recentrées sur des travaux non subjectifs et réellement contributeur de l'humanité et de son potentiel.

Les besoins n'ayant aucune raison d'augmenter dans un monde d'abondance, le temps de travail ne peut que significativement diminuer pour laisser place à plus de temps libre.

Et l'automatisation aussi doit être surveillé, si bien que des métiers manuels et répétitifs perdureront..

Des capteurs et systèmes de contrôles programmés peuvent prévenir des dysfonctionnement. La maintenance pourra dans certaines conditions être assurée par des robots.

Là encore tu ne juge que la surface de l'iceberg. Prenons un exemple de relation humaine sans aucun rapport avec l'argent...un loisir, et pourquoi pas le foot (pas le profesionnelle celui de l'amateur qui n'a ni paye ni d'autre raison de jouer si ce n'est que se faire plaisir)...

Le conditionnement et l'expérience de chaque joueur sera le caractère prédominant de son comportement en groupe. L'esprit de compétition et la volonté de "gagner", en admettant l'équipe adverse comme "ennemie", créé nécessairement une division et peut facilement mener à des violences si les joueurs n'ont pas le recul du respect et du jeu.

Alors, les comportements lors d'un match sont un peu représentatif de ceux en société, comme les mauvais joueurs qui s'énervent lorsqu'ils perdent, ceux qui vont jusqu'à faire des tacles dangereux pour blesser et gagner plus facilement, et l'arbitre...que serait le foot sans arbitre...

Représentatif d'une société de compétition et de concurrence, en effet.

Une société divisée en classes et orientée vers la production pour le profit est incompatible avec l'accomplissement par les êtres humains de leur responsabilité, ceci parce que, en tant que système régi par des lois économiques qui s'imposent comme contraintes externes sur les activités productives humaines, une telle société ne permet pas un choix libre des méthodes productives et est obligée d'adopter celles qui servent le profit plutôt que des considérations écologiques et humaines.

Si, j'ai saisi ce que tu crois mais aussi ce en quoi tu ne crois pas: les mauvais côtés des Hommes.

Si on prend les gens idéaux qui peupleraient ta société, alors ils serait aussi idéaux dans cette société et il ne serait aucunement génés par l'argent.

Non, le mauvais côté des hommes est la conséquence d'une incohérence de ce qui les conditionne, de par le système, créant des tensions et des conflits. Le système monétaire consiste à développer une frénésie de la consommation, en créant un surcroît de production inutile, incontrôlée et injustement répartie, provoquant des disparités, lourdes de conséquences entre les différents peuples. Mais en plus, ce type de production non organisée ne cesse d'épuiser nos richesses naturelles. L'homme est poussé de par le système à dépouiller notre planète, afin d'accroître considérablement des capitaux financiers. L'argent est devenu la principale motivation des hommes devenus hystériques, l'importance qui lui est accordé représentant la peur d'en manquer. Les riches, toujours de plus en plus riches, deviennent inquiets, et se surprotègent pour défendre leurs intérêts face à des pauvres de plus en plus rejetés, et souvent rendu coupables de leur sort pour soulager la conscience collective.

En supprimant cet argent, nous éliminons ses effets pervers, comme l'exploitation des hommes par les hommes, ce procédé d'un autre temps que notre monde dit «civilisé», sait utiliser en s'octroyant de la main d'¿uvre à bas prix.

Et n'oublie pas, "croire", c'est penser à tort...Et dans ton cas, tu pense en la société que tu mets en avant... :smile2:

Croire n'est pas penser à tort, mais envisager comme possible quelque chose par la pensée. Ce que j'avance n'est donc pas une simple croyance, mais avant tout une "possibilité".

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

RRRooo non, mon ordi à planter et j'ai perdu ce que j'avais écrit... :smile2:

Bon je ne pense pas que tu m'aurait lu à cette heure-ci de toute façon alors je répondrai demain...Et j'espère pouvoir refaire aussi bien que ce que j'avais fait... ;) ...

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
RRRooo non, mon ordi à planter et j'ai perdu ce que j'avais écrit... :smile2:

Bon je ne pense pas que tu m'aurait lu à cette heure-ci de toute façon alors je répondrai demain...Et j'espère pouvoir refaire aussi bien que ce que j'avais fait... ;) ...

J'aurais pu te lire...

Pour éviter ce genre de malheur, penses à enregistrer régulièrement tes réponses dans un bloc note :sleep:

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