2009 Année Darwin

uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Enfin pas vraiment ... ma vision de la sience n'est pas celle que tu décris, mais dans ces paroles (de ceux que j'ai cités) je reconnais quelque chose. Je m'explique.

Travaillant dans les sciences physiques je me permet de dire qu'à la vue mathématique et physique du monde, dans l'étude parfois complexe de certains phénomènes, il existe bel et bien cette perfection inexplicable scientifiquement. Et c'est sur ce point là que je bloque!

La perfection est en grande une notion subjective, ça veut dire quoi parfait?!

Parfait selon quels critères?!

On ne se rend pas compte de l'anthropocentrisme qui imprime tout cela, par exemple certains considèrent l'univers comme parfait car ayant permis l'apparition de l'homme, plus anthropocentrique que ça tu meurs!

La science décrit l'univers. La philosophie et la religion lui insufflent un sens.

A la bonne heure, eh oui la Science est un domaine différent que celui de la religion, donner un sens à l'univers est une affaire de conviction il ne s'agit pas de description scientifique!

Merci d'avoir répondu aux arguments, je les ai survolés mais lirais ça en détail quand j'en aurai le temps.

De rien! :smile2:

Je persiste néanmois à penser qu'indépendament de la théorie de l'évolution, ce que disent ces personnalités citées n'est guère dépourvu de subtilité.

C'est sûr c'est subtile mais parmi les citations des personnalités en question il y a des citations aussi subtiles que débiles, celle de Werner Gitt en tête!

Les autres citations (donc celles qui ne sont pas à priori débile) me semblant soit inexactes et imprécises soit méchamment sorties de leur contexte!

C'est le fait de la remise en cause de la théorie de l'évolution qui reste assez douteux, mais sur la perfection liée à l'intelligence, il se pourrait que, justement, ce mécanisme de mutation n'en soit pas la justification.

La perfection liée à l'intelligence?! Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire là! Toujours est-il que la notion de perfection reste en grande partie subjective! De plus la Nature est faîtes de ce que beaucoup d'entre nous considéreraient comme étant des imperfections! Notamment des êtres vivants ayant des caractéristiques morphologiques ou métaboliques pouvant être inutiles voir même potentiellement handicapantes difficilement en accord avec une intelligence créatrice!

Les mutations expliquent bien mieux cet état de fait, les mutations pouvant être neutres, positives ou nuisibles, certains mutations pouvant par exemple être bénéfique dans un environnement donné mais devenir négatives dans un autre et vice versa!

Sans parler que des notions évolutives tel que les contraintes structurales hérités d'ancêtres communs peuvent bien mieux expliquer certaines imperfections du monde Naturel qu'un concepteur intelligent!

De plus, cette perfection n'est pas visible que dans le domaine de la biologie, mais dans la physique, la chimie, la géologie, l'archéologie, autant dire toutes les sciences!

C'est quoi une perfection dans le domaine de la chimie?! EN biologie on peut voir la perfection dans l'adaptabilité d'une créature et donc dans sa capacité à survivre mais en Chimie on se base sur quel critère?!

C'est quoi une molécule se rapprochant de la perfection?! Selon quels critères?! Et en quoi ces critères sont objectifs?!

La perfection est-elle donc véritablement le fruit du hasard comme le décrit Darwin ?

C'est sur ce point là que je manque apparement d'être convaincu.

Bon si tu parles de Darwin te revoilà à parler de biologie! Il n'y a pas de perfection en biologie car un organisme qui s'avère parfait dans un environnement donné peut être totalement imparfait dans un autre environnement et comme l'environnement change bon nombre d'organisme finissent par devenir imparfaits face au nouvel environnements! La preuve bon nombre d'espèces ont disparus car incapable de s'adapter à de nouveaux environnements!

De plus concernant les caractères à priori parfaits, produits par l'évolution, ces derniers ne sont pas le fruit du seul hasard mais au contraire d'un processus déterministe à savoir la sélection naturelle, qui ne retient que les caractéristiques avantageuses et élimine les nuisibles, car dans la Théorie de Darwin il n'y a pas que le hasard mais il y a aussi la nécessité, à savoir la nécessité de survivre!

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
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"Parfait" employé pour désigner un "mécanisme parfait" ... parfait en complexité

(bon là je déraille, allez à demain sinon ça va partir en live dans mes questions)

Modifié par Prof-PhY

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
Nan ne me met pas dans le sac et sois pas lâche assume tes propos envers Prof-phylo!!!

Ce n'est pas lâche de s'excuser...

J'Hallucine je ne crois pas à la théorie de Darwin et voila qu'il me souhaite de mauvaise chose!!!

Non, c'est plutôt ton comportement de gamine qui me gêne.

Modifié par MartinL

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
@ Uno:

Tu n'es pas pédant, juste passionné par un sujet que tu maîtrises sur le bout des doigts.

Disons qu'on peut dire que sur ce sujet je suis un peu un Nerd! ;) :smile2:

"Parfait" employé pour désigner un "mécanisme parfait" ... parfait en complexité

(bon là je déraille, allez à demain sinon ça va partir en live dans mes questions)

Donc par parfait tu entends "complexe"?! C'est ironique car par exemple en biologie ce n'est pas forcément les êtres les plus complexes qui s'avéreront plus parfait en adaptabilité sur le long terme, au contraire ce pourrait être les plus simples!

Donc en fait selon un autre critère de perfection le plus complexe n'est de loin pas forcément le plus parfait, tout ça pour dire que la perfection es quelque chose subjectif et dépend du critère de perfection que l'on choisit!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@ Prof-Phy & Uno:

Il existe de nombreux scientifiques qui croient en Dieu, et meme dans le recit de la Genese. Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures (du genre auxquel Uno est particulierement habituee) de la part des talibans de l'atheisme. Donc quelque soit la qualite de recherche de ces scientifiques, a partir du moment qu'ils expriment une opinion qui ne va pas dans le sens du dogme, ils finissent par etre mis a part, si ce n'est purement et simplement virer, de la communaute scientifique (un exellent article sur la sclerose intellectuelle qui peut reigner au sein du monde scientifique: Nature(2003),"Coping with peer rejection", Nature, Volume 425, Issue 6959, pp. 645 (2003))

D'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux.

. "The fanatical atheists, are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who--in their grudge against traditional religion as the 'opium of the masses'-- cannot hear the music of the spheres."

Finalement, et cela se traduit notament par le ton dedaigneux de certains post, certains utilise la science comme un moyen de deverser leur haine et leur intolerance vis a vis de ceux qui ne pensent pas comme eux. Voir comme un moyen d'intimidation en utilisant des proceder douteux comme celui de deformer les propos de leur contradicteurs. Comme l'a ecrit Einstein, il est probable que cela soit en reaction a leur passe mais a mes yeux c'est difficilement escusable.

Surtout lorsque l'on parle de l'evolution. Si en physique, l'on se permet d'etre humble quand a certaines theories (comme par exemple les cordes quantiques, la matiere noire, etc..) alors qu'il s'agit d'une sience "dur", comment comprendre les positions limite hysteriques de certains lorsqu'il s'agit de critiquer certains aspects (voir tous les aspects) de la theorie darwinienne de l'evolution?

Parfois certaines etudes scientifiques vont carrement contredire certains dogmes. Par exemple, rappelles-toi Uno de notre discussion sur cet article d'une etude sur les paons et qui montrait que contrairement a la theorie Darwiniene il n'y avait aucun lien entre la qualite de la queue du paon et sa capacite a trouver des femelles pour se reproduire. Meme si il s'agit de l'etude la plus longue et la plus complete en la matiere, elle a ete rejette et ignoree parce qu'elle va a l'encontre du dogme. Ce que je trouve incroyable, c'est aussi le faite que les chercheurs en questions, evolutionistes eux aussi, ont hesiter a faire publier leur rechercher precisement parce que cela contradisait "le dogme" en montrant que la queue du paon n'avait pas le pouvoir de selection sexuelle suposee.

http://dsc.discovery.com/news/2008/03/26/p...females-02.html

Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs.

Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

L'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre.

Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler. Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.

Modifié par kyrilluk

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
@ Prof-Phy & Uno:

Il existe de nombreux scientifiques qui croient en Dieu, et meme dans le recit de la Genese. Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures (du genre auxquel Uno est particulierement habituee) de la part des talibans de l'atheisme. Donc quelque soit la qualite de recherche de ces scientifiques, a partir du moment qu'ils expriment une opinion qui ne va pas dans le sens du dogme, ils finissent par etre mis a part, si ce n'est purement et simplement virer, de la communaute scientifique (un exellent article sur la sclerose intellectuelle qui peut reigner au sein du monde scientifique: Nature(2003),"Coping with peer rejection", Nature, Volume 425, Issue 6959, pp. 645 (2003))

Hormis tes accusations débiles et méprisables à mon encontre (je n'ai injurié aucun autre membre), je rappelle que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de nombreux scientifiques croyants en Dieu (personnellement j'ignore quelles en sont les proportions exactes et franchement du moments que les dit scientifiques sont honnêtes et compétents je m'en tape) en revanche que beaucoup des scientifiques qui croient littéralement à la genèse avec Adam et éve tel que c'est écrit dans la Bible (et non pas sous la forme d'une allégorie métaphorique comme c'est le cas pour pas mal de gens me semble-t-il), boarf je suis moins sûr, dans tous les cas je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui oseraient dire que le récit de la genèse avec Adam et éve est défendable scientifiquement exceptés bien sûr ceux affiliés à des organisations créationnistes particulièrement clownesques!

Quand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution!

D'ailleurs cet article ne peut guère constituer un soutient aux créationnistes, ni même au courant créationniste se faisant appelé Dessein Intelligent!

Car ce n'est pas parce que pareil dogmatisme existe que celui-ci est tout puissant et que par exemples les tenants du Dessein Intelligent en sont de pauvres victimes, les sorties clownesques et malhonnêtes de ces derniers suffit à réfuter cette thèse!

Les tenants du Dessein Intelligent n'étant pas plus victime d'un dogmatisme injuste à leur encontre que les tenants de la Théorie de la Bipédie Initiale! ;)

D'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux.

Tu vas sans doute rire mais Dawkins n'est pas un gars que j'apprécie je préfère foutrement un scientifique croyant comme Kenneth Miller qu'un Dawkins qui se laisse parfois aller à des raccourcis étranges sans pour autant que cela ne remette en question la pertinence de certains de ses écrits!

Sinon il est aussi intéressant de voir comme les créationnistes tentent de s'approprier Einstein, dans tous les cas en ce qui concerne Einstein ce qui fait sa valeur ce ne sont pas de simples citations mais ses travaux, une citation même venant d'un grand homme peut toujours être potentiellement contredite!

Finalement, et cela se traduit notament par le ton dedaigneux de certains post, certains utilise la science comme un moyen de deverser leur haine et leur intolerance vis a vis de ceux qui ne pensent pas comme eux.

C'est vrai y compris sur ce forum?! Des noms des noms! ;)

Voir comme un moyen d'intimidation en utilisant des proceder douteux comme celui de deformer les propos de leur contradicteurs. Comme l'a ecrit Einstein, il est probable que cela soit en reaction a leur passe mais a mes yeux c'est difficilement escusable.

J'attends impatiemment des noms! Sinon c'est vrai que Einstein n'a pas apprécié qu'on le cite de manière malhonnête!

Surtout lorsque l'on parle de l'evolution. Si en physique, l'on se permet d'etre humble quand a certaines theories (comme par exemple les cordes quantiques, la matiere noire, etc..) alors qu'il s'agit d'une sience "dur", comment comprendre les positions limite hysteriques de certains lorsqu'il s'agit de critiquer certains aspects (voir tous les aspects) de la theorie darwinienne de l'evolution?

Positions Hystérique?! Arf tu ne parlerais pas plutôt du ton moqueur que l'on peut légitimement avoir face à des fadaises du genre Il n'existe pas de fossiles transitoires et autres âneries du genre?! Ou alors autre chose peut être?!

Sinon des propositions en matière d'alternative à la Théorie darwinienne avait été proposé dans le passé, par exemple des théories structuralistes, certains structuralistes voulant que l'évolution soit d'avantage guidé par les limites imposés par les contraintes structurales que par la sélection naturelle!

Parfois certaines etudes scientifiques vont carrement contredire certains dogmes.

De quels dogmes parles-tu exactement?! Parce que si jamais la sélection sexuelle n'est pas un dogme mais un fait!

Par exemple, rappelles-toi Uno de notre discussion sur cet article d'une etude sur les paons et qui montrait que contrairement a la theorie Darwiniene il n'y avait aucun lien entre la qualite de la queue du paon et sa capacite a trouver des femelles pour se reproduire. Meme si il s'agit de l'etude la plus longue et la plus complete en la matiere, elle a ete rejette et ignoree parce qu'elle va a l'encontre du dogme. Ce que je trouve incroyable, c'est aussi le faite que les chercheurs en questions, evolutionistes eux aussi, ont hesiter a faire publier leur rechercher precisement parce que cela contradisait "le dogme" en montrant que la queue du paon n'avait pas le pouvoir de selection sexuelle suposee.

http://dsc.discovery.com/news/2008/03/26/p...females-02.html

Non il ne l'ont pas ignoré ni même unanimement rejeté! Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage New Scientist, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles!

D'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?! Les chercheurs qui ont publié cette étude ont certes été contredit mais on ne les a pas lynchés médiatiquement, ni mêmes virés de leurs universités, bien au contraire Barrett conclue ceci "Tests between the two alternate hypotheses now on offer leave students of sexual selection with plenty of work to do"!

Bref une étude remettant éventuellement en cause certaines certitudes sans pour autant aller jusqu'à permettre de jeter l'entier des explications précédentes, et qui donc soulève de nouvelles questions, c'est également comme cela que fonctionne la Science, dans tous les cas rien ici qui ne signe la mise à mal de la Théorie de l'évolution, dire que celle-ci est malmené à cause de cette controverse revient tout simplement à affirmer que cette étude exclue toute explication évolutive au plumage de ces oiseaux et mieux encore que cette expérience détruit l'entier des mécanismes évolutifs étayés par de multiples autres expériences, notamment en matière de sélection naturelle (et pas seulement sexuelles) réalisé sur d'autres espèces, or bien sûr avec cette étude sur les paons et en est de loin pas là mais de de vraiment très très loin pour ne pas dire extrêmement loin!

Comme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci!

Les auteurs ont utilisé une méthode différentes que les autres études pour déterminer le succès de reproduction des mâles, ce qui rend leur comparaison difficile. Alors que les études Françaises et Britanniques ont mesuré le succès reproductif des mâles en observant les copulations réussit, les Japonais ont estimé le nombre copulations réussit, en se basant sur le comportement pré-copulatoire des femelles.

http://pandasthumb.org/archives/2008/10/ch...l#comments-open

Cela me rappelle la thèse controversé de Alan Feduccia en matière d'évolution des oiseaux, celui-ci proposa une nouvelle phylogénie pour ces derniers notamment en se basant sur une étude en matière d'embryologie des oiseaux, la plupart des autres spécialistes de l'évolution des oiseaux rejetèrent sa thèse parfois de façon assez virulente, normal ces derniers avaient également de solides arguments (et ils en ont plus et la thèse de Alan Feduccia n'a pas été soutenue par les dernières découvertes et recherches)! Toujours est-il que les créationnistes et autres "anti-darwiniens" ont sauté sur cette controverses tel des mouches à merde sur une bouse bien fraîche pour affirmer que le rejet des thèses de Alan Feduccia témoigne d'un méchant pas beau dogmatisme darwinien fondamentaliste et qui correspondrait à la peur de voir la Théorie de l'évolution remise en question!

Chose amusante puisque même la thèse d'Alan Feduccia n'était nullement une menace pour la Théorie de l'évolution et sa confirmation n'aurait en aucun cas signé la mort de celle-ci ni même ne l'aurait mise à mal! Pas plus que cette étude sur paons qui ne signe pas la mort de la théorie de la sélection sexuelle ni n'écarte définitivement une origine évolutive au plumage ni ne soutient l'existence d'un concepteur intelligent!

En fait comme le disait Alan Feduccia les créationnistes et autres "anti-darwiniens" de pacotille ne font que distordre les arguments et les débats scientifiques qu'ils s'approprient malhonnêtement, c'est également ce qu'ils firent de façon particulièrement grossière et stupide avec la Théorie des équilibres Ponctués!

Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs.

Michael Behe est le roi des sophismes, ensuite là je vois que tu passes de l'évolution pour déborder dans divers domaines scientifiques tout ça dirait-on pour sorti une liste de noms, sinon Fred Hoyle c'est bien un gars qui fut un détracteur du Bing Bang en ajoutant qu'il n'était pas biologiste aussi je vois mal en quoi son avis voulant que la Théorie de Darwin soit peu plausible puisse faire autorité!

Mais c'est intéressant avec cette façon mécanique de sortir des listes on pourrait vraiment croire que tu cherches à tout prix des argument d'autorités! ;)

Les croyances des scientifiques ne permettent pas de déterminer la viabilité de leurs travaux pour ma part je pourrait cité des scientifiques athées ou agnostiques cela ne rendrait pas les travaux de ces derniers plus pertinents ou le contraire! Ce qui compte en Science c'est la méthodologie employé et la méthodologie est notamment celle d'un matérialisme méthodologique!

Notons encore que des spécialistes de l'évolution et adversaire du créationnisme dont le Dessein Intelligent se revendiquent clairement comme étant croyants!

Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit:

L'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre.

Hum il se dit stupéfait par l'univers grâce notamment à la compréhension qu'il a pu en avoir, il dit certes que cela incite a se demander comment cela aurait put être possible sans l'intervention d'une intelligence superieur mais sans pour autant affirmer que cela démontre l'existence d'un créateur! Dans tout les cas à la fin de ce passage il est question de critères de beauté (il sembles alors mentionner l'intervention d'une certains subjectivité la beauté étant en partie au moins subjective) qui feraient que l'on préfère une Théorie à une autre, mais de quelles Théories exactement?! Il faudrait peut être remettre cette citation dans son contexte pour mieux la comprendre!

Dans tout les cas rien qui ne remette ici en cause la Théorie de l'évolution, arf!

Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler.

Mais je suis tout à fait d'accord c'est pas bien d'insulter et de menacer, arf! N'hésite pas à signaler toute insulte à l'encontre d'un autre membre en n'oubliant bien sûr pas de préciser où se trouve l'insulte en question! ;)

Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.

:smile2: Bon ok on reprend tout depuis le début sort nous une liste des éléments malmenant la Théorie de l'évolution!

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
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;) Uno :smile2:

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
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C'est ironique car par exemple en biologie ce n'est pas forcément les êtres les plus complexes qui s'avéreront plus parfait en adaptabilité sur le long terme, au contraire ce pourrait être les plus simples

Mais ça n'a rien à voir avec ça ! Tu prends le sens de "mécanisme complexe" à la lettre près.

Bon, je vais t'expliquer : ce que j'entends par "mécanisme parfait", c'est l'enchaînement des événements dans toute science (physique, chimie, etc) de manière à ce qu'on remarque une certaine perfection.

Je pourrais citer des milliers d'exemples illustrant cette pensée, qui est souvent reprise par les créationnistes.

Je pense par exemple au cas de l'extraordinaire position de la Terre, dont il en existe de très rares dans l'univers. Au degré d'inclinsaison près, au millier de kilomètres près du soleil, au nombre d'heures de sa rotation près, l'extraordinaire magnétosphère et gravité permettant de retenir une atmosphère pour permettre justement une évolution d'espèces, de faune et de flore.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Mais ça n'a rien à voir avec ça ! Tu prends le sens de "mécanisme complexe" à la lettre près.

Bon, je vais t'expliquer : ce que j'entends par "mécanisme parfait", c'est l'enchaînement des événements dans toute science (physique, chimie, etc) de manière à ce qu'on remarque une certaine perfection.

Je pourrais citer des milliers d'exemples illustrant cette pensée, qui est souvent reprise par les créationnistes.

Je pense par exemple au cas de l'extraordinaire position de la Terre, dont il en existe de très rares dans l'univers. Au degré d'inclinsaison près, au millier de kilomètre près du soleil, au nombre d'heure de sa rotation près, l'extraordinaire magnétosphère et gravité permettant de retenir une atmosphère pour permettre justement une évolution d'espèces, de faune et de flore.

Oui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages!

Mais bon on s'éloigne un peu du sujet là! :smile2:

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
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Oui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages!

C'est exactement ce que je voulais répondre, sauf que j'avais pas penser au loto et que j'allais sortir un exemple qui faisait un peu con du coup. :smile2:

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
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Mais ne limite pas la réponse à ce simple exemple Uno. La réponse peut-être étendue encore plus, si on prend par exemple comme point de départ le big-bang. Ou alors simplement du point de vue chimique, avec le fait d'un champ magnétique dû à la composition granitique, tout au départ en partant de l'agglutination de chondrites, etc ...

Ou alors simplement biologique : la drépanocytose permettant une protection contre le paludisme, etc ...

Peut-on réellement parler d'intelligence ou de hasard ?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

La drépanocytose permet certes la protection du paludisme mais c'est également une maladie génétique aux conséquences souvent mortelles, niveau perfection c'est nul et je ne peux pas imaginer cela de la part d'une super intelligence et encore moins de la part d'un Dieu parfait et bienveillant!

C'est exactement ce que je voulais répondre, sauf que j'avais pas penser au loto et que j'allais sortir un exemple qui faisait un peu con du coup. :smile2:

Bah le loto c'est aussi très con, surtout qu'on ne peut souvent pas s'empêcher de jouer quand bien même on sait qu'on ne gagnera très probablement jamais le gros lot! ;)

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
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La drépanocytose permet certes la protection du paludisme mais c'est également une maladie génétique aux conséquences souvent mortelles, niveau perfection c'est nul et je ne peux pas imaginer cela de la part d'une super intelligence et encore moins de la part d'un Dieu parfait et bienveillant!

Bon, je compte pas te faire l'encyclopédie des miracles, il y en a tellement ...

Bon, je te remercie d'avoir répondu à mes questions sur le sujet. Je trouve le débat d'autant plus intéressant comme cela.

Ne m'en veux pas si je ne suis pas très bon dans le domaine de la biologie, car mon domaine est plutôt la physique-chimie et la géologie. Du moins j'ai fais des efforts.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Aucun problème la physique n'est pas exemple non plus pas un domaine que je maîtrise très bien!

Ce fut également un plaisir pour moi, bonne journée et à bientôt peut être dans d'autres topics!

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
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J'ai trouvé votre débat très intéressant, même si je n'ai pas du tout assez de connaissances dans le domaine, c'est pourquoi je n'ai fais que le suivre.

Par contre j'aurai une question.

J'avais lu quelque part que les tigres à dents de sabre avaient disparus parce que les femelles préféraient s'accoupler avec des mâles aux canines longues assimilant la taille des canines à la quantité des proies rapportés, ce qui aurait entrainé une évolution faisant qu'aux cours des générations suivantes les mâles avaient des canines de plus en plus longues, ce qui finit par les handicaper. L'espèce se serait donc éteinte ainsi.

J'aimerai donc savoir où cela se place quand à la théorie de l'évolution et si possible, savoir si c'était une observation sérieuse.

Car si je ne me souviens pas d'où j'ai vu ça, mais je sais que c'était un livre de vulgarisation et à vouloir simplifier les choses il est possible d'en omettre ou de les changer.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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J'ai trouvé votre débat très intéressant, même si je n'ai pas du tout assez de connaissances dans le domaine, c'est pourquoi je n'ai fais que le suivre.

Par contre j'aurai une question.

J'avais lu quelque part que les tigres à dents de sabre avaient disparus parce que les femelles préféraient s'accoupler avec des mâles aux canines longues assimilant la taille des canines à la quantité des proies rapportés, ce qui aurait entrainé une évolution faisant qu'aux cours des générations suivantes les mâles avaient des canines de plus en plus longues, ce qui finit par les handicaper. L'espèce se serait donc éteinte ainsi.

J'aimerai donc savoir où cela se place quand à la théorie de l'évolution et si possible, savoir si c'était une observation sérieuse.

Car si je ne me souviens pas d'où j'ai vu ça, mais je sais que c'était un livre de vulgarisation et à vouloir simplifier les choses il est possible d'en omettre ou de les changer.

Intéressant en effet, concernant les Tigres à Dent de sabres c'est à dire des Smilodons je pense cependant que c'est une Théorie parmi d'autres puisque leurs énormes canines seraient selon certains apparus pour chasser certains animaux de grandes tailles qui peuplaient alors le continent américain, si bien qu'ils s'étaient morphologiquement tellement adaptés à la chasse de gros animaux qu'ils ne purent survivre lorsque ces derniers ont disparus!

On cite aussi souvent un exemple bien plus connu et probable de sélection sexuelle ayant pu à terme favoriser l'extinction, à savoir celui de l'élan Irlandais, mais il faut relativiser la chose, car si il est vrai que les immense bois de ce cerf ait pu représenter un handicape nuisible cela ne l'a pas pour autant empêcher de survivre pendant de longues périodes, car même si la sélection sexuelle peut amener à l'apparition d'un trait encombrant ce derniers est généralement limité de façon suffisante par la sélection naturelle n'autorisant pas des extravagances trop poussé!

Cependant il est vrai aussi qu'une caractéristique issue de la sélection sexuelle puisse par la suite devenir très handicapante si l'environnement change et devient par la suite plus rude!

Un exemple très intéressant de sélection sexuelle concerne le poisson Xiphophorus helleri dont les mâles possède une sorte d'épée à l'arrière de leur corps et dont on a compris qu'elle était le fruit de la sélection sexuelle!

Voici une image du poisson concerné!

xiphophorus_helleri.jpg

Les scientifiques ont pu validé la thèse de la sélection sexuelle en comparant cela avec une espèce voisine dont les mâles sont dépourvus d'épée à savoir l'espèce Xiphophorus maculatus! En effet c'est ainsi qu'une scientifique de l'Université de Californie Alexandra Basolo a constaté que si on implante chirurgicalement des épées sur les mâles de l'espèce qui n'en possède pas alors les femelles de la même se tournent vers les mâles qui possèdent l'épée!

Tout cela indique que pour des raisons complexes en rapport avec l'édification des traits sensoriels les femelles préfèrent les mâles pourvus d'une épée à la queue quand bien même cela ne représente peut être initialement aucun avantage adaptatif, dans tous les cas cela explique donc comment des mutations provoquant l'apparition d'un appendice de plus en plus long aient ainsi pu se répandre!

Modifié par uno

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Quand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution!

Il est tout de meme difficile de trouver un autre domaine ayant fournis autant d'exemples de fraudes scientifiques...

Entre les differentes fraudes qui sont comisent lorsqu'il s'agit de prouver qu'il existe des fossiles "transitoires" entre differentes especes (comme par exemple avec le fameux "chainons manquant entre le dinosore et l'oiseau": l'Archéoraptor en 1999)

feathers_trex_s.jpg

ou encore les fraudes comisent sur des longues periodes sans que personnes ne s'appercoivent de rien sur des periodes de 30 ans ou plus sont pletores.

Par exemple cet expert en datation de specimens paleontologiques qui a systematiquement fait passer des ossements datant de 300 ans pour des ossements datant de pres de 30000 ans!! ;)

Ce qui est choquant, ce n'est pas tellement qu'il est put tromper ses "pairs" sur la datation, mais surtout qu'il est put le faire pendant plus de 30 ans!!

C'est dire a quel point cette "science" est rigoureuse... :smile2:

Anthropologist resigns in 'dating disaster'

Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles!

...

L'interet de l'etude etait de demontrer l'importance de la selection sexuelle pour expliquer la presence de cet "anomalie" que represente la queue du paon. Selon la theorie darwinienne, les animeaux evoluent des traits, des characteristiques et la selection naturelle fait en sorte que seules les traits utiles pour la survie de l'espece soit conserver. La theorie de la selection sexuelle est la pour expliquer pourquoi certaines characteristiques du monde animal ne correspond pas a la logique de la selection naturelle (le plus fort survie).

Par exemple, en ce qui concerne le Paon, plus sa queue est importante et plus il lui sera difficile de passer inapercue pour un predateur. D'autre part la couleur ainsi que la structure de la queue ne represente pas des atouts evident pour la survie.

paon.blanc.jpgpeacock-baby.jpg

Par consequent, afin d'expliquer l'existence de ce genre d'animeaux, les darwiniens font reference a la selection sexuelle. C'est a dire que pour une raison X ou Y, les femelles de ce genre d'animeaux en seraient venus a instinctivement faire la relation entre un "bon" partenaire et un "mauvais" partenaire par la taille, la couleur, la structure, etc.. de sa queue.

Par consequent, si une etude montre que les femelles ne pretent pas specialement attention a ces atributs, cela falsifierait la theorie de la selection sexuelle pour cette animal.

Et c'est precisement ce que cette etude a montree. Les femelles ne sont pas plus attiree vers les males ayant le train le plus developpee. Par consequent, la taille du train, sa structure elegante, etc.. ne sont pas le produit d'un processus evolutif.

D'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?!

Non, les chercheurs expliquent eux-memes pourquoi ils ont hesiter a publier leurs recherches et c'est parce qu'il est mal vue dans la communaute evolutioniste de publier des articles montrant une non-corelations (ce qu'ils appellent "negative data"). En d'autre terme, si ils avaient trouver une corelation entre la taille de la queue du paon et sa capaciter a seduire des femelles, la publication n'aurait pas ete un probleme. Par contre, il n'est pas bien vue de publier des resultats qui montre qu'il n'y a pas de corelation entre differents characteres.

Comme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci!

Les auteurs ont utilisé une méthode différentes que les autres études pour déterminer le succès de reproduction des mâles, ce qui rend leur comparaison difficile. Alors que les études Françaises et Britanniques ont mesuré le succès reproductif des mâles en observant les copulations réussit, les Japonais ont estimé le nombre copulations réussit, en se basant sur le comportement pré-copulatoire des femelles.

http://pandasthumb.org/archives/2008/10/ch...l#comments-open

Deja d'une part, si tu avais lu l'etude en question, tu te serais appercue que cette critique ne tient pas. En effet, cette etude a utilser les 2 methodes: methode directe et methode indirecte. Je cite:

First, for male-centred population-level analyses, the total number of copulations gained by a male in a specific year was defined as a measure of male mating success.

Quand a la methode indirecte, elle est utilisee dans d'autres etudes similaires et validee en tant que tel depuis 1992.

A vrai dire la difference entre cette etude et celle des 3 autres etudes sont due a:

1) la periode d'observation. Par exemple dans les deux etudes francaises (Petrie, M. & Halliday, T. 1994. Experimental and natural changes in

the peacock's (Pavo cristatus) train can affect mating success.

Behavioral Ecology and Sociobiology, 35, 213 217. et Petrie, M., Halliday, T. & Sanders, C. 1991. Peahens prefer

peacocks with elaborate trains. Animal Behaviour, 41, 323e331.) la periode d'observation s'etandait de 9h00 a 17h00 (on reconnais bien les francais ;) ) tandis que l'etude japonaise incluait la periode du soir (ce qui represente 21% des copulations).

2) l'echantillons representatif est plus important dans l'etude japonaise, de meme que la periode de temps sur laquelle l'etude s'est deroulee(7 ans!).

3) l'age des paons: les deux etudes que j'ai cites se sont preocupes des paons de moins de 4 ans (alors que leur queue n'etait pas completement developpee).

4) Concernant la corelation trouvee entre le nombres d'oeils dans la queue du paons dans une etude effectuee en 2005, il faut noter que la procedure employee a ete differente que celle employee par les Japonais. Les francais ont coupee au ciseau les structures en formes d'oeil sur la queu des paons afin d'en reduire le nombre (j'imagine que cela ne devait pas etre plaisant a voir, meme pour des etres humains.. ;) ) tandis que les japonais se sont contenter d'en denombrer le nombres sans avoir a denaturer la structure de l'arriere train du paon.

Enfin, meme dans les etudes montrant une certaine corelation entre la structure (le cote symetrique, le nombres d'oeils, etc..) et la taille de la queue du Paon, il a note qu'en depit du faite que les paon femelles sont polygamistes, la plupart des femelles ne se sont pas accouplee avec les "meilleurs males" (c'est a dire que ces males ne se sont pas accouple du tout!).

Concernant la critique sur la couleur, c'est vrai que l'article n'en parle pas. Mais cela n'enleve rien a l'argument (c'est a dire l'origine d'un train imposant en contradiction avec les principes darwinistes) principale.

Enfin, etant darwinien, les auteurs de l'etude japonaise ont evidement avancee une explication darwiniste pour expliquer cette anomalie. C'est a dire que "dans le temps", au moment ou le train du Paon s'est developpe, les femelles avait cet instinct (c'est a dire celui en rapport avec la selection sexuelle) mais que depuis, il avait disparue...

Bof... ;)

Modifié par kyrilluk

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
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Mdr!! je serais Médecin!! je suis bien parti!! :smile2:

Vu le niveau de tes posts dans ce sujet, ça risque d'être beau...

Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme.

Pour la religion, c'est possible, pour la science, ce ne l'est pas donc l'affirmation suivante...

Religion et sciences concordent parfaitement

...s'avère être fausse.

Voici que la vierge concevera et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel ce qui se traduit : "Dieu est avec nous".

Je ne savais pas que les techniques d'Aide Médicale à la Procréation existaient déjà à cette époque... ;)

Modifié par Poildru

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Invité Nathaniel
Invité Nathaniel Invités 0 message
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Par contre désolé d'etre chiant et HS, mais 2009 est l'année de l'astronomie :smile2:

C'est en 1609 en Effet que Galilée entreprends l'observation de Jupiter avec un instrument nouveau : La lunette astronomique .

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