2009 Année Darwin

hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)

on a réussi à croiser un pigmée avec un esquimau !

Cela prouve la macroévolution ! :smile2:

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)

On n'a jamais pu prouver expérimentalement la macroévolution en provoquant des mutations ou en observant l'adaptation des animaux dans la nature (voir les pinsons de darwins).

On a esayé de provoquer expérimentalement des mutations sur la drosophylle mais cela n'a rien donné. Soit les nouvelles générations étaient fragilisées et mourraient, soit les drosophylles redevenaient normales.

Par contre, les scientifiques ont réussit à prouver la microévolution ! en remarquant par exemple l'adaptation des animaux dans leur milieux naturels.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Hhenry dis-moi tu lis mes posts ou toi aussi tu les ignores!

Tu as déjà oublié l'exemple de la souris sylvestre nommé Peromyscus maniculatus avec la barrière reproductrice qui caractérise certaine de ses populations!

Tu veux d'autres exemples de spéciations peut être?! Car ce n'est pas cela qui manque!

Observed Instances of Speciation

Bref une fois que tu auras tenu compte de ces divers exemples tu comprendras alors logiquement que la Macro-évolution est entièrement prouvé d'ailleurs hormis les cas de spéciations

! :smile2:

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Dedakba Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
Posté(e)

Salut à tous, j'ai un soucis de compréhension. J'aimerai savoir, pourquoi les différentes espèces intermédiaires en particulier pour l'Homme ne vivent plus à ce jour ? Pourquoi par exemple, l'homo sapiens ne vit plus aujourd'hui, ou une autre espèce bien plus proche de l'homme ? Pourquoi ne trouvons nous pas une autre espèce très proche de l'Homme vivante aujourd'hui ?

Est-ce que ceci est lié à la sélection naturelle et pour quelles raisons ? (Peu probable)

Est-ce que les espèces ont pu s'entretuer, guerre ou autres ? (Peut être moins probable)

Est-ce que toutes les différentes espèces ont toutes évolué en l'Homme d'aujourd'hui ? (Probable mais j'aimerai une bonne explication avec des exemples si c'est possible)

Ou alors la réponse est bien plus simple ? (Enfin j'espère)

Ou alors il existe des espèces bien vivante aujourd'hui ? (Très fort peu probable) :smile2:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Salut Dedakba!

Tout d'abord une petite mis au point Homo sapiens existe toujours puisque Homo sapiens c'est nous! Le terme Homo sapiens désignant l'homme moderne!

Sinon on trouve toujours des espèces très proches de l'homme, le chimpanzé et le bonobo sont des espèces très proches de l'hommes, elles sont même plus proches de l'homme que du gorille!

Mais si ta question est pourquoi n'existe-il plus d'hommes primitifs comme Homo erectus ou d'hominidés aussi proches de l'homme que l'étaient les Australopithèques alors autant te dire très directement parce que ces lignées se sont aujourd'hui éteinte à l'instar de la lignée des Mammouths ou celle du Rhinocéros laineux! Les causes exactes de l'extinction de toutes ces lignées animales, y compris celles des lignées d'hominisés aujourd'hui disparues, ne sont pas parfaitement connues en fait elles sont même généralement en grande partie inconnues quand bien même il existe des hypothèses intéressantes!

Dans tous les cas c'est un fait de la biologie de nombreuses espèces disparaissent au cours de l'histoire de la vie sans laisser la moindre descendance et les causes peuvent être multiples (changements climatiques, compétitions biotiques avec d'autres espèces, maladies, etc, etc.....)!

La disparition de bon nombres de lignées humaines peut également s'expliquer de part ces divers éléments, y compris donc, comme tu le mentionne toi même Dedakba (bien que le terme «espèces qui s'entretuent» soit quelque peut inexacte) par la compétition biotique qu'il y aurait pu y avoir avec notre propre lignée qui est aujourd'hui la seule à avoir survécut! Néanmoins parmi les hypothèses que tu proposes Dedakba on peut rejeter celle voulant que toutes les lignées disparues ont évolués dans la même direction pour donné l'humain moderne car ce n'est pas de cette façon que se produit l'évolution de plus les archives paléontologiques nous montrent qu'au contraire divers lignées humaines ayant évolués différemment ont cohabité avec au final une seule lignée survivante!

En espérant avoir répondu à ta question! :smile2:

Modifié par uno

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Dedakba Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
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Merci Uno toujours très rapide :smile2:, c'était important pour moi de comprendre le phénomène bonne soirée

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

De rien! :smile2:

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
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A la base, ecarter l'hypothese d'un createur, comme tu le fais, n'est absoluement pas scientifique.

C'est cette "hypothèse" qui n'est absolument pas scientifique, parce qu'elle n'implique strictement aucune observable permettant de la vérifier, ne serait ce que vaguement.

Je passe sur les analogies relevant d'une crise de delirium tremens...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est cette "hypothèse" qui n'est absolument pas scientifique, parce qu'elle n'implique strictement aucune observable permettant de la vérifier, ne serait ce que vaguement.

Je passe sur les analogies relevant d'une crise de delirium tremens...

Tu passe sur pas mal de chose... :blush:

Si tu essayes de t'affranchir de tes prejuges, tu te rendrais compte que tu dis n'importe quoi. En effet, qui te dit qu'il n'est absolument pas possible d'observer dieu? Donne moi, la encore un article scientifique ou un argument rationel et logique qui montre qu'il est impossible d'observer dieu. :coeur:

Si demain l'etre humain creer des machines autonomes capable de se reproduires et d'evoluer (ce qui est, tu avoueras, tout a fait possible), il deviendra "un dieu". Et si il decide de disseminer ses creations sur d'autres planetes (par exemple dans le cadre d'un programe de Terra formation) ses creatures n'auront d'autres moyen que d'inferer l'existence d'un createur qu'a travers leur propre existence, leur propre structure. Et si l'une d'entre elle decide d'ecarter la possibilite de l'existence des etres humains sous pretexte que sur leur planete cette espece n'existe pas, cela ne changera rien au faite que les humains en son le createur. Cela montrera seulement que cette machine est defectueuse ou tout au moins presente certaines lacune en matiere de logique. :bo:

Modifié par kyrilluk

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Tu passe sur pas mal de chose... :blush:

Si tu essayes de t'affranchir de tes prejuges, tu te rendrais compte que tu dis n'importe quoi. En effet, qui te dit qu'il n'est absolument pas possible d'observer dieu? Donne moi, la encore un article scientifique ou un argument rationel et logique qui montre qu'il est impossible d'observer dieu. :coeur:

Si demain l'etre humain creer des machines autonomes capable de se reproduires et d'evoluer (ce qui est, tu avoueras, tout a fait possible), il deviendra "un dieu". Et si il decide de disseminer ses creations sur d'autres planetes (par exemple dans le cadre d'un programe de Terra formation) ses creatures n'auront d'autres moyen que d'inferer l'existence d'un createur qu'a travers leur propre existence, leur propre structure. Et si l'une d'entre elle decide d'ecarter la possibilite de l'existence des etres humains sous pretexte que sur leur planete cette espece n'existe pas, cela ne changera rien au faite que les humains en son le createur. Cela montrera seulement que cette machine est defectueuse ou tout au moins presente certaines lacune en matiere de logique. :bo:

Cool ton dernier post Kyrilluk très cool, tiens rien que le passage capable d'évoluer dans ton scénario de Science-fiction me souffle qu'il est possible que tu reconnaisses enfin que les espèces vivantes évoluent et que l'homme partage un ancêtre commun avec le chimpanzé à partir duquel il a évolué sans le créateur! :)

Mais donc nos amis robots faute d'avoir la perception du créateur disparu, pourraient au moins après d'intenses recherches proposer des mécanismes scientifiques de création ==> L'électronique, l'informatique, la robotique, etc, etc..... Mais c'est là qu'il y a une couille je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul créationniste nous dire comment les divers formes de vie ont été créé, par exemple lorsque l'Intelligent Designer Casey Luskin nous dit que l'homme a été créé indépendamment des autres singes (voir schéma ci-dessous) il ne propose aucun mécanisme de création de l'homme mais ignore étrangement tous les éléments démontrant l'évolution de l'homme à partir d'un ancêtre commun avec les autres singes!

phylogenies.gif

Pire encore d'autres créationnistes disent que la création ne peut être comprise scientifiquement et reconnaissent donc, quand bien ils prétendent le contraire, que le créationnisme n'est pas scientifique!

Aussi je repose la question comment la création a eu lieu?! Par quel mécanisme a-t-elle eu lieu?! Quels sont les hypothèses en matière de mécanismes de création?!

Bon c'est pour le moins HS dans ce topic consacré à l'évolution mais aller mon Kyrilluk comme je suis de bonne humeur je te propose en toute gentillesse d'ouvrir ton topic dans lequel tu nous amèneras des hypothèses et démonstrations scientifiques en matière de mécanismes de création des êtres vivants les plus complexes (oui puisque l'homme ne serait pas apparu par hasard mais aurait été créé) c'est à dire par quel moyen le concepteur aurait créé tous les êtres vivants adaptés à vivre dans leur milieu respectifs, des abysses aux hautes montagnes! En attendant impatiemment ces démonstrations! :blush:

Modifié par uno

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais donc nos amis robots faute d'avoir la perception du créateur disparu, pourraient au moins après d'intenses recherches proposer des mécanismes scientifiques de création ==> L'électronique, l'informatique, la robotique, etc, etc..... Mais c'est là qu'il y a une couille je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul créationniste nous dire comment les divers formes de vie ont été créé, par exemple lorsque l'Intelligent Designer Casey Luskin nous dit que l'homme a été créé indépendamment des autres singes (voir schéma ci-dessous) il ne propose aucun mécanisme de création de l'homme mais ignore étrangement tous les éléments démontrant l'évolution de l'homme à partir d'un ancêtre commun avec les autres singes!

Content de te voir de bonne humeur! :blush:

Je ne sais pas ce que pense les creationistes a ce propos. Mais je suis content de voir que finalement tu acceptes que l'on ne puisse ignorer l'hypothese d'une creation par simple dedain a l'idee d'avoir un createur.

Si on en revient aux robots, la premiere chose a faire pour eux est d'abord de determiner si ils sont le produits de processus aleatoire (evolutif) ou le produis d'une conception. Si ils sont convaincu qu'ils sont le fruit d'une evolution, la question de savoir comment ils ont ete creer, quels procedes les humains ont mis en oeuvre pour leur assemblage, etc.. tous cela ne va jamais faire l'objet de leur investigation.

Par contre, si apres mur consideration, ils en viennent a la conclusion qu'ils ont ete concus, alors seulement, ils seront en mesure de speculer sur la maniere dont ils ont ete construit. Peut etre que parmi les pieces qui les composes se trouvent des indices sur la maniere dont ils ont ete assemblee. Mais il me semble tout a fait raisonable de penser que meme si ils passent des siecles a essayer de reproduire leur origines, ils ne seront pas capable d'inferer grand chose sur la nature de leur createur (fait de silicium comme eux ou de carbon?). Tout au plus seront-ils en mesurent d'induire qu'il est fort probable que leur createurs leur ressemble d'une maniere ou d'une autre.

Pour nous c'est la meme chose. Une fois que l'on aura decider si oui ou non, nous sommes rien d'autre que le fruit d'une technologie avancee ou plutot le resultat d'un processus evolutif, on pourra s'atteller, ou non, a essayer d'induire de ce que nous sommes, les intentions de nos (ou notre) createur(s). On pourra speculer sur la maniere dont l'etre humain a ete assemblee (embryons d'abord ou etre(s) humain(s) completement formee d'abord?). Mais a moins de trouver une chaine d'assemblage quelconque, il sera tres difficile de savoir exactement comment on a ete creer. On en saura certainement plus lorsque nous serons capable de creer d'autres etres vivants.

Tu avances comme preuve que nous avons evoluee et que nous ne sommes pas le fruit d'une creation les similitudes entres les etres vivants et donc leur origine commune. Pour en revenir a la robotique, nombres d'entre eux presentent de grande similitudes (notament si ils sortent de la meme usine). En faite, les ingenieurs re-utilisent constament les memes procedes et les memes structures qu'ils adaptent a leur nouveaux et plus perfectionnees modeles. Il est fort a parier que tu vas retrouver le meme type de boulon aussi bien dans des objects aussi eloignes les uns des autres qu'une voiture, une table, etc.. En faite, il est probable qu'il existe exactement le meme type d'elements chimiques entre un super-ordinateur ultra-perfectionnee et ton telephone portable.

De la meme maniere, il existe des ressemblance entre les etres vivants: si l'on partage plus de 90% de notre ADN avec des singes ou des souris, est-ce pour autant la preuve d'une evolution? Pas necessairement. Il se trouve seulement que le createur a utiliser les memes materiaux de bases pour construire les etres vivants: nous ne sommes evidement pas 90 pourcents singe ou souris ou meme 50% bananes!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Content de te voir de bonne humeur! :blush:

Je ne sais pas ce que pense les creationistes a ce propos. Mais je suis content de voir que finalement tu acceptes que l'on ne puisse ignorer l'hypothese d'une creation par simple dedain a l'idee d'avoir un createur.

Si on en revient aux robots, la premiere chose a faire pour eux est d'abord de determiner si ils sont le produits de processus aleatoire (evolutif) ou le produis d'une conception. Si ils sont convaincu qu'ils sont le fruit d'une evolution, la question de savoir comment ils ont ete creer, quels procedes les humains ont mis en oeuvre pour leur assemblage, etc.. tous cela ne va jamais faire l'objet de leur investigation.

Olah olah olah tu dérapes à nouveau là!

Lorsqu'on parle d'évolution on cherche bien à savoir par quel procédés cela se produit, c'est à dire comment le changement évolutif se produit c'est à dire par quels mécanismes et mieux encore on prouve qu'il y a évolution (observations, expériences et prédictions)!

Si le créationnisme se veut scientifique il doit faire de même, à savoir chercher à savoir par quels mécanismes il y a eu création, par quels processus et bien sûr prouver tout cela!

Tes robots feront de mêmes il se lanceront des recherches pour savoir comment ils ont été créé où comment ils ont évolués! Dire que cela ne va jamais faire l'objet de leur investigation est ridicule (et je pèse mes mots comme je les ait jamais pesé)! :bo:

Par contre, si apres mur consideration, ils en viennent a la conclusion qu'ils ont ete concus, alors seulement, ils seront en mesure de speculer sur la maniere dont ils ont ete construit. Peut etre que parmi les pieces qui les composes se trouvent des indices sur la maniere dont ils ont ete assemblee. Mais il me semble tout a fait raisonable de penser que meme si ils passent des siecles a essayer de reproduire leur origines, ils ne seront pas capable d'inferer grand chose sur la nature de leur createur (fait de silicium comme eux ou de carbon?). Tout au plus seront-ils en mesurent d'induire qu'il est fort probable que leur createurs leur ressemble d'une maniere ou d'une autre.

Pourquoi ils ne seront pas capables, tu pars bien de l'optique que ces robots sont intelligents oui ou non?! :)

De plus si comme tu le dis ils ignorent totalement la nature de leur créateur il n'y a absolument rien de probable quand au fait que leur créateur leur ressemble! :blush:

Maintenant j'attends encore et toujours les investigations scientifiques créationnistes en matière de création! J'attends d'ailleurs impatiemment ton topic sur le sujet!

Pour nous c'est la meme chose. Une fois que l'on aura decider si oui ou non, nous sommes rien d'autre que le fruit d'une technologie avancee ou plutot le resultat d'un processus evolutif, on pourra s'atteller, ou non, a essayer d'induire de ce que nous sommes, les intentions de nos (ou notre) createur(s). On pourra speculer sur la maniere dont l'etre humain a ete assemblee (embryons d'abord ou etre(s) humain(s) completement formee d'abord?). Mais a moins de trouver une chaine d'assemblage quelconque, il sera tres difficile de savoir exactement comment on a ete creer. On en saura certainement plus lorsque nous serons capable de creer d'autres etres vivants.

:coeur:

Attends, attends déjà on ne décide pas si nous ne sommes rien d'autre le fruit d'une technologie avancee ou plutot le resultat d'un processus evolutif mais on le détermine et on le prouve et inutile de te rappeler les multiples preuves en matière d'évolution, si tu veux un rappel n'hésite pas à demander! :snif:

Pareil pour le création, quels sont les preuves que nous avons été créé et quel processus de création nous propose-t-on?! Tu n'aurais pas quelques articles scientifiques comme tu aimes t'y référé à nous proposer Kyrilluk?! :snif:

Ben oui si tu veux valider ta conception créationniste il faut prouver qu'il y a création via une théorie falsifiable (tu pourras notamment la confronté aux divers éléments avérant l'évolution :bo: ) puis s'adonner à une investigation scientifique pour tenter de mettre en avant les mécanismes de création utilisé!

Tu avances comme preuve que nous avons evoluee et que nous ne sommes pas le fruit d'une creation les similitudes entres les etres vivants et donc leur origine commune.

Oulalah quel amusant Homme de paille auquel tu t'adonnes là! :)

Il ne s'agit pas que de similitudes mais bien plus encore (observation de spéciations, prédictions via les fossiles, rétrovirus endogènes, vestiges anatomiques et embryologiques)!

De plus si nous avions des créations séparés le créateur nous a fait une sacré blague avec ces homologies car il suffirait que les créatures mythiques comme les centaures ou les pégases aient réellement existé pour que cela falsifie l'évolution!

griffin5.jpg

L'existence du Griffon falsifierait totalement l'évolution

étrange que les dites ressemblances collent tellement avec l'évolution et que nous n'ayons pas pareilles falsifications cela s'ajoutant aux multiples autres éléments mentionnés dans ce topic! :)

Pour en revenir a la robotique, nombres d'entre eux presentent de grande similitudes (notament si ils sortent de la meme usine). En faite, les ingenieurs re-utilisent constament les memes procedes et les memes structures qu'ils adaptent a leur nouveaux et plus perfectionnees modeles. Il est fort a parier que tu vas retrouver le meme type de boulon aussi bien dans des objects aussi eloignes les uns des autres qu'une voiture, une table, etc.. En faite, il est probable qu'il existe exactement le meme type d'elements chimiques entre un super-ordinateur ultra-perfectionnee et ton telephone portable.

Tu nous ressort là un sophisme déjà réfuté!

Les ordinateurs, voitures et téléphones portables ne se reproduisent pas et n'évoluent donc pas il ne peuvent donc pas être issus d'un processus évolutif! ;)

De la meme maniere, il existe des ressemblance entre les etres vivants: si l'on partage plus de 90% de notre ADN avec des singes ou des souris, est-ce pour autant la preuve d'une evolution? Pas necessairement. Il se trouve seulement que le createur a utiliser les memes materiaux de bases pour construire les etres vivants: nous ne sommes evidement pas 90 pourcents singe ou souris ou meme 50% bananes!

Non mon Kyrilluk nous ne sommes en effet pas 90% singes nous sommes 100% singes et aussi 100% mammifères, 100% synapsides, 100% amniotes , 100% vertébrés et 100% animaux! :o

Tu dis le créateur a utilisé les mêmes matériaux mais comment les a-t-il utilisé, comment a-t-il procédés?! Quels sont les preuves?! Comment expliqué par ailleurs les rétrovirus endogènes, les vestiges anatomiques et embryologiques dans le cadre de créations séparés?! Quels processus proposes-tu Kyrilluk?! As-tu simplement l'ombre d'une preuve ou l'ombre d'une construction théorique qui soit falsifiable?!

J'attends! :coeur:

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
En effet, qui te dit qu'il n'est absolument pas possible d'observer dieu? Donne moi, la encore un article scientifique ou un argument rationel et logique qui montre qu'il est impossible d'observer dieu. :blush:

Cette réponse est inepte et démontre ton incompréhension totale de ce qu'est une démarche scientifique.

Quand on introduit une hypothèse, on établit les observables qui en découlent... c'est donc à celui qui veut introduire cette hypothèse dans le champ des sciences qui doit nous expliquer quelles sont les observables qui en découlent.

Ramener cela à "personne n'en parle dans les articles scientifiques" est complètement stupide: personne n'a publié pour expliquer en quoi introduire l'hypothèse que le déficit des galaxies à grand redshift est du à une armada de pingouins équipés de péniches qui les subtilise, n'amène aucune observable.

CQFD.

Tu dis le créateur a utilisé les mêmes matériaux mais comment les a-t-il utilisé, comment a-t-il procédés?! Quels sont les preuves?! Comment expliqué par ailleurs les rétrovirus endogènes, les vestiges anatomiques et embryologiques dans le cadre de créations séparés?! Quels processus proposes-tu Kyrilluk?! As-tu simplement l'ombre d'une preuve ou l'ombre d'une construction théorique qui soit falsifiable?!

J'attends! :coeur:

T'attendras longtemps.

Kyrilluk veut nous apprendre ce qu'est vraiment une démarche scientifique en construisant un raisonnement qui met hypothèse scientifique sur le même plan que les hypothèses Dieu/fée clochette/Atlantes/Licorne rose invisible.

Ridicule.

Modifié par tartiflette_spatiale

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
T'attendras longtemps.

Kyrilluk veut nous apprendre ce qu'est vraiment une démarche scientifique en construisant un raisonnement qui met hypothèse scientifique sur le même plan que les hypothèses Dieu/fée clochette/Atlantes/Licorne rose invisible.

Ridicule.

Ouaich! :blush:

Mais comme je suis d'humeur taquine je continue d'attendre! :coeur:

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)

Bonjour,

On a retrouvé des centaines de millions de fossiles et on spécule sur une poignée de fossiles pensant que ce sont des formes de transitions entre deux espèces. C'est très faible pour prouver la macro-évolution !!

Les témoignages fossiles ne fournissent aucune preuve de changement graduel. Chaque groupe fossiles apparait à une ère géologique différente, ce qui corrobore le récit de la genèse au sujet des jours de création ( ce ne sont pas des jours de 24h).

De plus, chaque organisme est conçu parfaitement ! Ce qui prouve l'existence d'un concepteur.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Tant de :blush: dans les messages de Uno. (:coeur:)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Tant de :coeur: dans les messages de Uno. (:bo:)

Et encore je me retient car si je me laissais aller en toute honnêteté le smiley que je mettrais serait celui là ==> MDR68.gif

:blush:

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
C'est très faible pour prouver la macro-évolution !!

La seule chose "faible" que je vois ici, c'est cet argument.

Les témoignages fossiles ne fournissent aucune preuve de changement graduel. Chaque groupe fossiles apparait à une ère géologique différente, ce qui corrobore le récit de la genèse au sujet des jours de création ( ce ne sont pas des jours de 24h).

Ah ouais, bien sûr, la Genèse explique que des espèces ont été créé tout au long de l'histoire.

Nawak...

De plus, chaque organisme est conçu parfaitement ! Ce qui prouve l'existence d'un concepteur.

Idiotie sidérante.

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