2009 Année Darwin

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Mwé sa doit etre quelque chose d'oléolé

:smile2:

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Riverback Membre 2 401 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Mwé sa doit etre quelque chose d'oléolé

:smile2:

pourquoi? parce que c'est River qui le dit ? ;)

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Invité Prof-PhY
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En Dieu sans doute mais en une version littérale de la Bible avec Adam et éve et tout et tout je crois pas qu'il y en ait beaucoup à part peut être des spécimens de foire comme Duane Gish qui est tout sauf une référence scientifique!

Newton par exemple, Einstein par exemple,

et je pourrais encore t'en citer des milliers avec référence scientifique !

Newton commence ses travaux alchimiques en 1669. Précisons un peu. Il a 27 ans, ce n’est plus un débutant (son année merveilleuse date de 1665) ; sa renommée est déjà immense. Le grand professeur Isaac Barrow (1630 – 1677) vient juste de démissionner de sa chaire de mathématiques à l’Université de Cambridge afin de la confier à son brillant élève. L’année précédente, en 1668, il a publié un Dictionnaire de chimie qui prouve sa maîtrise complète de cette science, tant sur le plan théorique que technique. Certaines conditions expérimentales décrites dans cet ouvrage apparaissent encore de nos jours convenablement exposées. Il est vrai aussi que Newton est un dévoreur de livres, doué d’une mémoire prodigieuse, et que sa capacité de synthèse, à la suite de ses lectures, l’élève vers des régions inconnues du commun des mortels.

Comme les hommes de son temps, il considère que les écrits des Anciens représentent une expression incontournable de la vérité. Profondément religieux, il n’est pas loin de penser que Dieu lui-même a confié par le passé certains secrets à des hommes d’exception, à une élite. D’où l’idée d’une prisca sapiensa, d’une connaissance originale. Toutefois cette connaissance reste obscure, comme cryptée, et doit être éclairée par l’expérience pour être comprise. Aussi, pour Newton, les livres anciens ne doivent pas être pris au pied de la lettre, ils requièrent en quelque sorte une ‘‘traduction’’ et peuvent se comparer à une théorie encore imprécise dont chaque interprétation nécessite d’être vérifiée

article

Newton concevait sa physique comme partie prenante d’une "philosophie naturelle", impregnee de l’idee d’un Dieu createur immanent, qui n’est peut-etre pas exactement le "Grand Horloger" qu’y verra Voltaire, car il est avant tout "le Seigneur". Et son "serviteur", marque par les idees neoplatoniciennes, fut par ailleurs preoccupe d’exegese biblique, de theologie et d’alchimie, qui participaient a ses yeux de la recherche de la verite au meme titre que ses travaux en mathematique et en physique.

Article

C'est là d'un des plus grands scientifiques que nous parlons là. Et il n'est pas le seul ...

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Newton par exemple, Einstein par exemple,

et je pourrais encore t'en citer des milliers avec référence scientifique !

article

Article

C'est là d'un des plus grands scientifiques que nous parlons là. Et il n'est pas le seul ...

Tu es marrant toi tu ignores tout ce que je poste, d'abord je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de scientifiques croyantsen Dieu (ce qui n'est pas un problème tant que les scientifiques en question ne mélangent pas Science et Religion) mais simplement peu de scientifiques croyant à une interprétation littérale de la Bible (comme les créationnistes de la jeune terre), d'ailleurs si tu prenais soin de lire les articles tu postes tu constaterais que Newton ne prenais non plus pas la bible au pied de la lettre, voici ce qui est écrit:

Toutefois cette connaissance reste obscure, comme cryptée, et doit être éclairée par l'expérience pour être comprise. Aussi, pour Newton, les livres anciens ne doivent pas être pris au pied de la lettre, ils requièrent en quelque sorte une ¿¿traduction'' et peuvent se comparer à une théorie encore imprécise dont chaque interprétation nécessite d'être vérifiée.

De plus Newton vivait à une époque où il n'existait pas encore une théorie scientifique prouvée concernant les origines de l'homme, aujourd'hui oui, et je doute que Newton aurait rejeté des faits scientifiques au profit d'une lecture littérale de la bible, lecture littérale à laquelle il n'adhérait même pas!

Quand à la croyance en Dieu d'Einstein il y a pas mal d'extrapolations douteuses voir même mensongères à son sujet, à ce titre je cite Albert Einstein lui même!

Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler.

Albert Einstein n'ayant d'ailleurs jamais affirmé croire en Adam et éve tels qu'ils sont décrits dans la bible, donc là encore rien qui affirme tes dires!

De plus tu n'es non plus parvenu à fournir la moindre critique valide contre la Théorie de l'évolution tel qu'elle est comprise aujourd'hui et qui mettrais à mal cette dernière, tu n'as non plus fourni aucun argument soutenant la véracité du récit d'Adam et éve tel qu'on le trouve dans la bible normal puisque les écrits religieux ne sont pas à prendre au pied de la lettre et cela selon Isaac Newton lui même! :smile2:

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Invité Prof-PhY
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De plus tu n'es non plus parvenu à fournir la moindre critique valide contre la Théorie de l'évolution tel qu'elle est comprise aujourd'hui et qui mettrais à mal cette dernière, tu n'as non plus fourni aucun argument soutenant la véracité du récit d'Adam et éve tel qu'on le trouve dans la bible normal puisque les écrits religieux ne sont pas à prendre au pied de la lettre et cela selon Isaac Newton lui même!

Ca n'a jamais été mon but ...

Bien sûr que les écrits religieux demandent interprétation par la philosophie, mais il n'empêche que religion et sciences sont FAITS pour concorder : Sur ce point là je t'invite à lire cet article.

Et personnellement en tant que physicien, il ne me viendrait pas un seul instant de contredire certains textes religieux car ils confirment les découvertes de nos jours.

Au sujet de la théorie de l'évolution, je ne suis pas biologiste, donc je ne me prononcerais pas, mais des scientifiques beaucoup plus compétents que moi dans le domaine reconnaissent Darwin comme "l'erreur du siècle".

Modifié par Prof-PhY

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tout à fait Pro-phy!!!

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Asterixetperils Membre 93 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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Bien sûr que les écrits religieux demandent interprétation par la philosophie, mais il n'empêche que religion et sciences sont FAITS pour concorder

D'un points de vue religieux je te l'accorde éventuellement... mais absolument pas d'un points de vue scientifique... :smile2: Faire concorder le texte à posteriori avec certaines découvertes modernes est une spécialité des religieux ; j'irai même plus loin en affirmant que c'est précisément en cela que consistent les religions actuelles...

Il s'agit la pluspart du temps de s'arranger pour interpreter le texte d'une telle façon qu'il finisse par concorder avec les enjeux et les actualités (et les découvertes) de l'époque à laquelle on se trouve... Et c'est précisément pourquoi les religions sont une insulte à notre intelligence, et profondément inutiles pour celui qui veut appréhender le monde sans oeillères...

Le problème intervient lorsque la science effectue une découverte qui va s'opposer à la lecture actuelle et officielle de certains textes religieux... Il y a toujours une forme de rebellion de la religion concernée (p.ex. Giordano Bruno, Copernic, etc...) pour que, quelques décénnies après, elle finisse par trouver une interpretation qui concorde avec ces fameuses découvertes, pour finalement se repentir lâchement sur les erreurs du passé....

P.S : Ton article sur l'évolution date de 1988, et les problèmes qu'il soulève ont déjà trouvé leur réponse.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
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Darwin fait partie des trois scientifiques qui sont considérés comme les plus révolutionnaires.

Les trois étant Copernic, Darwin et Freud.

Copernic démontre que l'Homme n'est pas le centre de l'unvers.

Darwin démontre que l'Homme n'est q'un animal.

Freud démontre que l'Homme ne se contrôle même pas.

Ces principes sont considérés comme des bouleversements de l'humanité car ils contredisent, et révolutionnent même, la pensée de leurs époques en démontrant les erreurs de la religions par la science.

Sinon, je ne pense pas du tout que la religion et la science sont fait pour se rejoindre.

Pour la qûete du savoir, science et philosophie suffisent.

La religion n'est que de la spiritualité adapté à la masse, et la spiritualité fait partie de la philosophie.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Ca n'a jamais été mon but ...

Bien sûr que les écrits religieux demandent interprétation par la philosophie, mais il n'empêche que religion et sciences sont FAITS pour concorder : Sur ce point là je t'invite à lire cet article.

Et personnellement en tant que physicien, il ne me viendrait pas un seul instant de contredire certains textes religieux car ils confirment les découvertes de nos jours.

Mouhahahaha, le concordisme dans toute sa splendeur, manque de pot le lien que tu me proposes là réfute justement ce concordisme grossier en matière d'embryologie en rappelant notamment que ce concordisme reprend des descriptions connus avant l'écriture du Coran! :smile2:

Sinon il faudrait donc que tu précise vraiment ton but parce que tu me parlais bel et bien de scientifiques qui croient en Adam et éve dans tous les cas manque de pot car tu ne trouveras aucun fait scientifique confirmant le récit d'Adam et éve tel qu'il est décrit dans la genèse, bref il n'y a aucune confirmation c'est d'ailleurs pour cela que certains religieux n'acceptant pas cette absence de concordisme nient la Science en faisant la promotion du créationnisme!

Au sujet de la théorie de l'évolution, je ne suis pas biologiste, donc je ne me prononcerais pas, mais des scientifiques beaucoup plus compétents que moi dans le domaine reconnaissent Darwin comme "l'erreur du siècle".

Des noms des noms et surtout des arguments qui soutiennent les dires des gus en question!

Je connais toutes la clique de "scientifiques" créationnistes, notamment les adeptes du Dessein Intelligent qui prétendent réfuter la Théorie de l'évolution via des sophismes grossiers ainsi que de procédés malhonnêtes tel que le "Quote Mining", lorsque l'on décortique les "arguments" de ces gogols on s'aperçoit que ces derniers ne propose aucun argument scientifique mais uniquement des conneries dont l'objectif est purement idéologique mais nullement scientifique!

Tu trouveras toujours une poignée de scientifiques clownesques adeptes de Théorie farfelues ou prétendant que des Théories scientifiques pourtant prouvées ou admises sont fausses mais justement on peut voir que leurs position est intenable et se base sur que dalle en se référant aux fait concrets et en constatant la faiblesse voir même la stupidité ou pire la malhonnêteté de leurs arguments!

Puis juste si vous aimez la presse je peux vous confier une petite lecture intéressante

Ce aurait pu être intéressant si le journaliste qui a pondu cet article avait été plus intelligent et s'était garder de sous-entendre de façon stupide que cela remet en cause la Théorie de l'évolution, car cela n'est pas le cas! En effet cette expérience date de 1988 et a stimuleé depuis d'autres recherches qui a démontré qu'effectivement les bactéries et certains autres organismes voient leur taux de mutation augmenter lorsqu'elles sont soumises à un stress, mais les mutations se produisent toujours aléatoirement, elle augmentent simplement en fréquence, aussi au final la sélection naturelle garde sont rôle primordiale en sélectionnant les mutations représentant un avantage dans le nouvel environnement! Ainsi le mécanisme Darwinien reste valide et cela d'autant plus que Darwin dans sa Théorie admettait que certains caractères pouvaient être acqui comme Lamarck le soutenait, simplement selon Darwin était un moteur plus important que celui proposer par Lamarck (qui n'a en fait même pas été confirmé par l'expérience en question), or Darwin avait donc bel et bien raison!

Est-ce que toutes les mutations aléatoires?

En 1988, Cairns et collègues ont renouvelé la controverse quant à savoir si les mutations sont induites par les conditions sélectives [Cairns, J., J. Overbaugh, et S. Miller. 1988. Nature 335: 142-145]. [.....] Cette interprétation Lamarckienne a stimulé une décennie de recherche sur cette question. Après la passage vif de la controverse, il semble que la famine (et éventuellement d'autres conditions de stress) peut stimuler la mutagenèse (éventuellement par le biais de plusieurs mécanismes différents), et seuls les mutations qui permettent aux cellules de répondre au stress environnemental peuvent s'accumuler dans la population résultante [pour une revue récente voir Foster, 1999].

http://www.sci.sdsu.edu

De plus tous les organismes ne voient pas leur taux de mutations augmenter sous l'effet du stress!

Tu sais c'est bien gentil d'aller chercher des articles et de me les proposer mais franchement tu devrais quand même t'informer en matière de connaissance actuelle biologie évolutive (c'est un domaine vaste que tu ne comprendra pas via quelques articles que tu sélectionnes uniquement parce qu'ils soutiennent ton point de vue) ça t'évitera de te référer ainsi à de mauvais articles qui ne démontre guère que la Théorie de l'évolution est fausse ou mise à mal mais qui démontre simplement que le gaillard qui a rédigé l'article n'est vraiment pas très futé!

Modifié par uno

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
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Mouhahahaha, le concordisme dans toute sa splendeur, manque de pot le lien que tu me proposes là réfute justement ce concordisme grossier en matière d'embryologie en rappelant notamment que ce concordisme reprend des descriptions connus avant l'écriture du Coran!

C'est tout ce qui était dit sur le site ou tout simplement n'as-tu retenu seulement ce que tu voulais ?

Pour ce qui est du nom de savants, je t'en ferais part lorsque je retrouverais les noms (c'est à dire ce soir ou demain car je ne suis actuellement pas chez moi), et tu verras pourtant pas de créationnistes.

Quant à mon but, il est très simple :

Religion et sciences concordent parfaitement, comme pour l'exemple de l'Islam (je t'ai passé un lien, mais on dirait que tu as limité l'analyse à seulement l'embryologie, sans parler de l'extension de l'univers qui, elle, n'a été découverte que très récemment). D'ailleurs, le Coran est un des rares textes sacrés qui incite à la science, et ça, nul ne peut le nier.

ça t'évitera de te référer ainsi à de mauvais articles qui ne démontre guère que la Théorie de l'évolution est fausse ou mise à mal mais qui démontre simplement que le gaillard qui a rédigé l'article n'est vraiment pas très futé!

J'appuie mon point de vue sur d'autres grands scientifiques dont tu connaîtras les noms ce soir.

A toute à l'heure

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
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Salut Uno, toujours un plaisir de te lire, même si je te soupçonne de vouloir surtout provoquer les tenants du Créationnisme par la multiplication des sujets sur l'Evolution...

Mission réussie, visiblement...

Malheureusement, je pense que tu ne parviendras jamais à les convaincre; tes arguments, aussi pertinents soient-ils, n'auront pas raison de l'endoctrinement et/ou de la bêtise de tes adversaires, satisfaits de leur pseudo-logique et n'étant pas choqués par leur propre malhonnêté intellectuelle.

En somme, tu es courageux de débattre encore sur le sujet, mais je pense que tu perds ton temps...

Moi en tout cas je descends pas du singe!!! :smile2:

L'Homme ne descend pas du singe; ils ont un ancêtre commun.

Tu aurais dû mieux écouter en cours...

J'ai appris ça en médecine mais ça m'a trop ennuyée je me suis endormie!! ;)

Et tu aspires réellement à devenir médecin ? J'espère en tout cas que tu n'as pas obtenu / que tu n'obtiendras pas le concours de 1ere année, volant ainsi la place à quelqu'un de plus intéressé par l'Homme, et surtout de plus motivé.

Modifié par MartinL

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Je connais pas grand chose de Charles Darwin à part qu'il a dit ceci:

"Nous n'aimons guère considérer les animaux que nous avons transformés en esclaves comme nos égaux"

bénit soit cet homme. :smile2:

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
Posté(e)
Mission réussie, visiblement...

Malheureusement, je pense que tu ne parviendras jamais à les convaincre; tes arguments, aussi pertinents soient-ils, n'auront pas raison de l'endoctrinement et/ou de la bêtise de tes adversaires, satisfaits de leur pseudo-logique et n'étant pas choqués par leur propre malhonnêté intellectuelle.

MartinL, j'ai peur de ne pas bien comprendre quelle morale faut-il en tirer là ?

Donner son opinion sur un débat n'est pas un acte de malfaisance. La vérité scientifique n'est pas absolue. Je trouve ce débat assez bien car il s'agit d'un débat d'idée auquel nous apportons des arguments, ou alors ce que nous pensons être des arguments.

Je serais loin de dire que j'ai absolument raison. J'essaye seulement d'en savoir plus, d'avoir un apport d'arguments, et de débattre sur le sujet, ce qui n'est pas si mal. Bref, j'espère par là que cette remarque ne m'est nullement adressée, puis pourtant je vois un débat dans de bons termes. N'importe qui peut se tromper, et je ne vois pas la raison de créer une polémique sur les idées de certains si on accepte pas qu'ils soient d'un avis différent.

A mes yeux (peut-être ai-je mal compris, même sûrement) mais cette remarque n'a pour but que d'envenimer ...

Bon, me voilà prêt à te donner des noms uno :

Albert Einstein, considéré comme le plus grand scientifique du XX° siècle a dit : "la science peut-être considérée comme impie, et la science, sans religion, est boiteuse".

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Dans son livre "théologie naturelle", le célèbre biologiste William Paley, dit : "puisque l'existence de chaque horloge prouve l'existence d'un horloger, les conceptions naturelles prouvent l'existence de Dieu"

Ceci bien sûr rejeté par le célèbre Charles Darwin, qui à ce moment a créé une séparation artificielle entre la religion est la science : "tous les êtres vivants sont le fruit de coïncidences".

Dans leur livre les chercheus brittaniques, dont Henri Lincoln, ont dit :

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Le scientifique J.Mayor, chercheur :

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Cet étonnement affecte l'ensemble du monde scientifique. La philosophie materialiste n'est pas bonne, d'autant plus qu'elle est considérée comme la vérité absolue.

Dans son livre "la boîte noire de Darwin", le professeur américain de biochimie Michael Behe :

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Physicien américain Robert Griffiths

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Je suis absolument désolé de la qualité putriadre et exécrable des images.

Sur le point "croient-il en Adam et Eve ?" je n'en sais rien.

Ensuite, sur le point de Dieu et l'évolution ... c'est différent, et la communauté scientifique est divisée sur la question.

Personne ne peut prétendre détenir la vérité absolue.

Personnellement, je le répète, il y a une concordance sûre entre religion et science.

Le Darwinisme est une belle théorie, mais je n'aime pas entendre dire qu'elle détient l'ultime vérité.

Les théories sont toujours modifiées et améliorées et conduisent finalement à une théorie différente. On a souvent vu ça.

Modifié par Prof-PhY

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
C'est tout ce qui était dit sur le site ou tout simplement n'as-tu retenu seulement ce que tu voulais ?

Vi car le site en question réfute les concordismes auxquels s'adonnent certains avec les versets cités, relis toi même la page en question!

Pour ce qui est du nom de savants, je t'en ferais part lorsque je retrouverais les noms (c'est à dire ce soir ou demain car je ne suis actuellement pas chez moi), et tu verras pourtant pas de créationnistes.

Toi tu es un vrai comique, ci-dessous tu me cites Werner Gitt un créationniste de la terre jeune qui non seulement crois que l'homme a été créé par Dieu tel qu'il est aujourd'hui mais qui défend également l'idée d'une terre vieille de quelques milliers d'années seulement! ;)

Mes félicitations toi au moins tu tient parole Prof-Phy! ;)

Quant à mon but, il est très simple :

Religion et sciences concordent parfaitement, comme pour l'exemple de l'Islam (je t'ai passé un lien, mais on dirait que tu as limité l'analyse à seulement l'embryologie, sans parler de l'extension de l'univers qui, elle, n'a été découverte que très récemment). D'ailleurs, le Coran est un des rares textes sacrés qui incite à la science, et ça, nul ne peut le nier.

Non mon chéri il n'incite pas à la Science mais à la croyance, tout ce que tu fais là s'appelle du concordisme rien à voir avec la Science!

J'appuie mon point de vue sur d'autres grands scientifiques dont tu connaîtras les noms ce soir.

Il est clair que Werner Gitt est un grand scientifique! :smile2:

A toute à l'heure

A tout de suite ci-dessous!

Bon, me voilà prêt à te donner des noms uno :

Albert Einstein, considéré comme le plus grand scientifique du XX° siècle a dit : "la science peut-être considérée comme impie, et la science, sans religion, est boiteuse".

Ce serait sympa de me lire, j'ai déjà cité Einstein auparavant, une citation dans laquelle Einstein rappelait que ce qu'il entendait par religieux n'est pas la religion tel qu'on l'entend généralement (judaïsme, christianisme, islam, etc¿..) mais représente simplement une admiration sans borne pour la structure du monde, il précise bien qu'il ne croit non plus pas en un Dieu personnel!

D'ailleurs il précise également ce qu'il veut dire par «religieux» un autre passage!

Vous aurez du mal à trouver parmi les profonds esprits scientifiques de la sorte sans un étrange sentiment religieux de son propre. Mais il est différent de la religion de l'homme naïf. Pour ces derniers Dieu est un être dont on espère de bénéficier de soins et dont on craint le châtiment, une sublimation d'une sensation semblable à celle d'un enfant pour son père, un être avec qui l'on est dans une certaine mesure, dans une relation personnelle, cependant peut être profondément teintée de crainte. [¿..] Il n'y a rien de divin sur la moralité, c'est une affaire purement humaine.

On est très loin de la définition de la religion tel que tu l'entends puisque dans cette dernière la moralité a au contraire grandement à voir avec le divin il ne s'agit pas simplement d'un sentiment d'admiration ou d'émerveillement face à la structure du monde et qui est ce que Einstein entends par religion! la vision de ce dernier est logique car en général un bon scientifique est admiratif et donc passionné face au sujet qu'il étudie! Mais donc on ne peut pas comprendre Einstein lorsqu'on le cite hors contexte sans savoir ce qu'il veut réellement dire, ce à quoi tu t'adonne là Prof-Phy! Jamais Einstein n'a appelé la Science à marcher main dans la main avec les religions que se soit le judaïsme, le christianisme ou l'islam, car ce n'est justement pas cela qu'il entend par religion!

Enfin Einstein n'était pas religieux il s'est même exprimé clairement!

Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique.

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Dans son livre "théologie naturelle", le célèbre biologiste William Paley, dit : "puisque l'existence de chaque horloge prouve l'existence d'un horloger, les conceptions naturelles prouvent l'existence de Dieu"

Ceci bien sûr rejeté par le célèbre Charles Darwin, qui à ce moment a créé une séparation artificielle entre la religion est la science : "tous les êtres vivants sont le fruit de coïncidences".

Darwin a été inspiré par les thèses de Paley il les a étudier avec intérêts, mais c'est justement en les étudiants et en comparant avec les nouvelles causalité explicatives qu'il a mis au point qu'il a découvert que la thèse de Paley qui était un philosophe n'est pas satisfaisante scientifiquement parlant, elle ne l'est pas car elle ne se base sur aucune preuve (on a jamais vu Dieu intervenir et on n'explique pas comment il interviendrait) ensuite Darwin a constaté que la Nature contient également des imperfections et que d'autres forces sont mieux à même d'expliquer les dites imperfection tout comme les adaptations remarquables des différents organismes vivants mais qui ne sont donc de loin pas toujours parfaitement adaptés!

Mais cela est normal Paley vivait à une autre époque où les nombreux faits démontré par Darwin et ses successeurs n'avaient pas encore été maintes fois démontré et étayé, c'est justement pour cela que les écrits de Darwin sont si important il a permis une avancé capitale dans la compréhension du vivant!

De plus pour Darwin ce n'était de loin pas qu'une question de coïncidence mais le fait d'une processus déterministe à savoir la sélection naturelle!

Dans leur livre les chercheus brittaniques, dont Henri Lincoln, ont dit :

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Renseigne toi Henry Lincoln est journaliste, il a aussi co-écrit des épisodes de la séries Doctor Who soit dit en passant, l'autre auteur Michael Baigent est un écrivain qui à un diplôme en psychologie mais je vois mal en quoi il fait autorité en matière de Science, surtout en matière d'évolution des espèces pas plus que le troisième auteur qui là encore est un écrivain!

De plus leur ouvrage est foutrement controversé, dans tout les cas ce n'est ni une autorité en Science ni même en Histoire des Sciences!

Car certes dans le temps la Religion se mêlait beaucoup de la Science mais donc cela pouvait être extrêmement négatif on se souvient de l'affaire Galilée, ensuite la Science a acquis une certain indépendance au XIXème siècle où le nombre de découvertes scientifiques a explosé, ne parlons pas du XXème, mais séparé de la religion ne signifie justement pas qu'il doit y avoir forcément conflit mais simplement séparation, ainsi on trouve par exemple des scientifiques spécialistes de l'évolution croyant en Dieu tout en usant du matérialisme méthodologique et adhérant aux thèses de Darwin!

Le scientifique J.Mayor, chercheur :

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Cet étonnement affecte l'ensemble du monde scientifique. La philosophie materialiste n'est pas bonne, d'autant plus qu'elle est considérée comme la vérité absolue.

J.Mayor je ne connais pas mais son affirmation n'apporte aucun argument en faveur de l'existence d'un intelligence, il dit que c'est comme si ça avait été conçut mais encore?!

Quels éléments est sensé faire que c'est conçut?! La complexité?! Si oui alors cela nous amène donc directement à la citation Michael Behe ci-dessous et à sa complexité irréductible qu'il développe dans son livre Darwin's Black Box, Michael Behe étant un adepte du Dessein Intelligent qui n'est rien d'autre qu'un courant créationniste, bref Prof-Phy tu t'es méchamment planté puisque voilà qu'à présent tu te réfères bel et bien à des créationnistes! ;)

Dans son livre "la boîte noire de Darwin", le professeur américain de biochimie Michael Behe :

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L'idée de complexité irréductible est un sophisme ignorant le fait que les éléments d'une structure complexe peuvent avoir eu initialement d'autres fonctions!

Pour cela voir La définition et la critique de la notion de complexité irréductible sur Wikipedia

Ainsi qu'une réfutation détaillé des thèses de Behe sur la complexité irréductible notamment sur le flagelle bactérien par Nicholas J. Matzke du National Center for Science Education aux états-Unis!

Michael Behe n'a d'ailleurs pas pu convaincre la communauté scientifiques qui pour l'écrasante majorité rejette ces thèses qui d'ailleurs n'ont jamais été validés dans des comités de lecture scientifique (Peer Review)! Et c'est normal toute l'argumentation de Michael Behe n'est basé sur unénorme sophisme à savoir c'est très complexe donc c'est forcément une intelligence supérieure qui l'a fait mais pour ce faire il ignores des démonstrations biologique pourtant bien connues (voir les liens ci-dessus)!

D'ailleurs Michael Behe et les autres tenants du Dessein Intelligent n'ont pas pu rendre leurs thèses convaincantes aux yeux d'un tribunal où ils souhaitaient que le Dessein Intelligent soit considéré comme une Science et enseigner dans les écoles, normal ce n'est pas le cas, le Dessein Intelligent étant un courant créationniste et donc une pseudo-Science et la complexité irréductible un sophisme ignorant des faits importants en Biologie évolutive!

Physicien américain Robert Griffiths

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La citation de Robert Griffiths ne soutient nullement que la religion à son mot à dire en Science!

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1232044125_aa2.jpg

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Michael Denton est un autre tenant du Dessein Intelligent s'étant méchamment discréditer par des citations hors contextes distordant les vue du scientifique cité, ce fut le cas lorsqu'il citait de façon foutrement contestable le scientifique Emile Zuckerkandl!

Dans la citation de Michael Denton que tu postes là celui-ci ressort l'arguments de la complexité irréductible en disant que pour lui la majorité des structures complexes ne peuvent pas avoir d'intermédiaires! Ce qui serait au mieux un argument d'ignorance et une affirmation gratuite, mais c'est bien pire puisque nous seulement il a été démontré que des structures complexes peuvent évoluer par étapes successives avec ce que cela implique comme intermédiaires mais mieux encore on peut par exemple suivre dans le registre fossiles l'apparition par étapes successive de structures aussi subtiles et que les osselets de l'oreille moyennes qui ont évolué à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres reptiliens!

Ce que dit Michael Denton est non seulement gratuit mais c'est également totalement faux, normal lorsque l'on sait qu'il est le promoteur d'un courant créationniste!

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Tu cites ici un créationniste encore plus clownesque à savoir Werner Gitt, un créationnistepensant que la terre est vieille de quelques milliers d'années seulement et qui a collaboré avec la très clownesque organisation Answeringensis fondatrice du Musée de la Création! D'ailleurs ce que dit Werner Gitt dans l'extrait que tu cites est complètement clownesque il compare les êtres vivants à une voiture! Le problème est qu'une voiture ne se reproduuit pas et ne mute pas, elle ne peut donc pas évolué, les êtres vivants oui! Et contrairement à ce que dit Werner Gitt de nouveau gènes et de nouvelles protéines peuvent apparaître par évolution, cela a d'ailleurs déjà été observé, cela prouve que c'est au mieux un sinistre ignare soit pire encore un fieffé menteur!

Quand à la dernière citation de Michael Behe elle est totalement gratuite et non fondée rien d'étonnant à ce qu'il ne soit pas parvenue à convaincre le tribunal, il faut dire qu'il est amusant de le voir parler de Science progressive alors qu'il ignore délibérément des faits scientifiquement importants!

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Cette dernière citation de Michael Behe elle est totalement gratuite et non fondée rien d'étonnant à ce qu'il ne soit pas parvenue à convaincre le tribunal, il faut dire qu'il est amusant de le voir parler de Science progressive alors qu'il ignore délibérément des faits scientifiquement importants!

Je suis absolument désolé de la qualité putriadre et exécrable des images.

Ce n'est rien voyons, en revanche tu peut être désolé de la qualité putriadre et exécrable des sources présentes sur ces images! ;)

Sur le point "croient-il en Adam et Eve ?" je n'en sais rien.

Werner Gitt lui y croit, mais c'est normal un clown qui est à la Science ce que l'obscurantisme est à l'ouverture d'esprit!

Oui Werner Gitt nie purement et simplement la Science, les tenants du Dessein Intelligent également mais de façon plus subtile et donc d'autant plus tordue et hypocrite!

Ensuite, sur le point de Dieu et l'évolution ... c'est différent, et la communauté scientifique est divisée sur la question.

La communauté scientifique est d'accord pour dire qu'il y a évolution en revanche elle ne se prononce pas sur Dieu car Dieu n'est pas du domaine de la Science, aussi il existe des scientifiques croyants, athées et agnostiques et leurs convictions ne constituent généralement pas un problème pour leur travaux tant qu'ils ne les mélangent pas à ces derniers!

Personne ne peut prétendre détenir la vérité absolue.

Mais qui a dit le contraire ici?!

Personnellement, je le répète, il y a une concordance sûre entre religion et science.

Le Darwinisme est une belle théorie, mais je n'aime pas entendre dire qu'elle détient l'ultime vérité.

Mais personne n'a dit que la Darwinisme représente l'ultime vérité, personne, pas même les évolutionniste eux mêmes! La gravité pourtant tout aussi avéré que l'évolution ne représente pas non plus l'ultime vérité pas plus que la Théorie de la relativité!

En science il n'est pas question de vérité absolue, tu as une vision étrangement absolutiste de la Science, autrement dit une vision fausse de celle-ci! Il n'y a donc plus pas concordance avec la religion, normal la Science et la Religion sont deux domaines différents, l'un s'occupe de comprendre le factuel à savoir comment le monde fonctionne, l'autre du spirituel!

Les théories sont toujours modifiées et améliorées et conduisent finalement à une théorie différente. On a souvent vu ça.

Oui et alors?! La Théorie de l'évolution n'a cessé d'être confirmé et enrichit et l'évolution est considéré comme un fait scientifiquement établit!

Modifié par uno

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Salut Uno, toujours un plaisir de te lire, même si je te soupçonne de vouloir surtout provoquer les tenants du Créationnisme par la multiplication des sujets sur l'Evolution...

Mission réussie, visiblement...

Malheureusement, je pense que tu ne parviendras jamais à les convaincre; tes arguments, aussi pertinents soient-ils, n'auront pas raison de l'endoctrinement et/ou de la bêtise de tes adversaires, satisfaits de leur pseudo-logique et n'étant pas choqués par leur propre malhonnêté intellectuelle.

En somme, tu es courageux de débattre encore sur le sujet, mais je pense que tu perds ton temps...

C'est vrai que je trouve amusant des les "provoquer" simplement en voulant parler d'un sujet que j'apprécie et sans rien faire qui ne soit en vérité de la provocation, mais dés fois je regrette de ne pas non plus pouvoir un échange serein et constructif avec des personnes intéressé voir même des débats sur les différentes théories actuelles en matière d'évolution!

Dans tout les cas je n'espère pas réellement les convaincre mais simplement exposé leur erreurs de raisonnement et la bêtise dont il font preuve, c'est déjà pas mal mais donc je te rejoint parfaitement sur le fait que vouloir les convaincre constitue en général un perte de temps!

Sinon merci du compliment bien que je ne trouve pas ma démarche si courageuse mais parfois plutôt honteusement pédante! :smile2:

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
Posté(e)
En science il n'est pas question de vérité absolue, tu as une vision étrangement absolutiste de la Science, autrement dit une vision fausse de celle-ci! Il n'y a donc plus pas concordance avec la religion, normal la Science et la Religion sont deux domaines différents, l'une s'occupes de comprendre le factuel à savoir comment le monde fonctionne, l'autre du spirituel!

Enfin pas vraiment ... ma vision de la sience n'est pas celle que tu décris, mais dans ces paroles (de ceux que j'ai cités) je reconnais quelque chose. Je m'explique.

Travaillant dans les sciences physiques je me permet de dire qu'à la vue mathématique et physique du monde, dans l'étude parfois complexe de certains phénomènes, il existe bel et bien cette perfection inexplicable scientifiquement. Et c'est sur ce point là que je bloque !

La science décrit l'univers. La philosophie et la religion lui insufflent un sens.

Merci d'avoir répondu aux arguments, je les ai survolés mais lirais ça en détail quand j'en aurai le temps.

Je persiste néanmois à penser qu'indépendament de la théorie de l'évolution, ce que disent ces personnalités citées n'est guère dépourvu de subtilité. C'est le fait de la remise en cause de la théorie de l'évolution qui reste assez douteux, mais sur la perfection liée à l'intelligence, il se pourrait que, justement, ce mécanisme de mutation n'en soit pas la justification.

De plus, cette perfection n'est pas visible que dans le domaine de la biologie, mais dans la physique, la chimie, la géologie, l'archéologie, autant dire toutes les sciences !

La perfection est-elle donc véritablement le fruit du hasard comme le décrit Darwin ?

C'est sur ce point là que je manque apparement d'être convaincu.

Modifié par Prof-PhY

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Invité L'ancienne
Invité L'ancienne Invités 0 message
Posté(e)

Et tu aspires réellement à devenir médecin ? J'espère en tout cas que tu n'as pas obtenu / que tu n'obtiendras pas le concours de 1ere année, volant ainsi la place à quelqu'un de plus intéressé par l'Homme, et surtout de plus motivé.

Mdr!! je serais Médecin!! je suis bien parti!! ;)

J'Hallucine je ne crois pas à la téhorie de Darwin et voila qu'il me souhaite de mauvaise chose!!! pathétique :smile2: ;)

Trop fort!! ;);)

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
MartinL, j'ai peur de ne pas bien comprendre quelle morale faut-il en tirer là ?

Donner son opinion sur un débat n'est pas un acte de malfaisance. La vérité scientifique n'est pas absolue. Je trouve ce débat assez bien car il s'agit d'un débat d'idée auquel nous apportons des arguments, ou alors ce que nous pensons être des arguments.

Je serais loin de dire que j'ai absolument raison. J'essaye seulement d'en savoir plus, d'avoir un apport d'arguments, et de débattre sur le sujet, ce qui n'est pas si mal. Bref, j'espère par là que cette remarque ne m'est nullement adressée, puis pourtant je vois un débat dans de bons termes. N'importe qui peut se tromper, et je ne vois pas la raison de créer une polémique sur les idées de certains si on accepte pas qu'ils soient d'un avis différent.

A mes yeux (peut-être ai-je mal compris, même sûrement) mais cette remarque n'a pour but que d'envenimer ...

@ Prof-PhY:

Il est vrai que je me suis laissé emporter dans mes propos par l'attitude de L'ancienne, le souvenir d'un autre débat sur le sujet qui m'avait mis sur les nerfs, et la visite récente d'un site créationniste particulièrement stupéfiant.

J'ai été injuste envers toi et te présente donc mes excuses, en toute sincérité.

@ Uno:

Tu n'es pas pédant, juste passionné par un sujet que tu maîtrises sur le bout des doigts.

Modifié par MartinL

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Invité L'ancienne
Invité L'ancienne Invités 0 message
Posté(e)

Nan ne me met pas dans le sac et sois pas lache assume t'es propos envers Prof-phylo!!! :smile2:

Quel culot!!!

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