2009 Année Darwin

uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Oui très intéressant d'ailleurs cette phylogénie semble aujourd'hui solidement établie!

phylognie.jpg

Tree Of Life Web Project: Phylogénie Des Arthropodes

Comme quoi manger des sauterelles n'a rien de plus choquant que de manger des crevettes! :smile2:

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Invité Gallium
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Mais le fait que les insectes soient si peu représentés en milieu marin, alors que c'est là qu'ils devraient avoir vu le jour, me fait me demander s'ils n'auraient pas effectuer leur sortie des eaux en eau douce, à partir d'un ancêtre d'eau douce donc.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

C'est fort possible en effet! Une sortie par les eaux douces, souvent stagnantes et pouvant parfois se raréfier lors de périodes de sécheresses, semble intuitivement plus probable qu'une sortie des mers même si bien sûr nous ne pouvons pas avoir de certitude absolue!

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Invité Gallium
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Posté(e)

Il reste donc tant de choses à éclaircir sur l'évolution.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Bah oui, plus simplement tant de chose à éclaircir sur l'histoire de la vie car l'évolution est également une science historique ce que les scientifiques tentent de faire est donc de reconstituer le mieux possible ce qu'a été l'Histoire de la Vie sur terre!

Par exemple la paélontologie est l'équivalent en Histoire de la Vie de ce que l'Archéologie est en Histoire Humaine!

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Invité Gallium
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Posté(e)

Je suis actuellement en train de lire :

Stephen Jay Gould, Et Dieu dit : "Que Darwin soit !"

Résumé :

La découverte de l'Amérique et de la forme sphérique de la Terre, tout comme celle de l'héliocentrisme ou des lois de l'évolution, ont entraîné des conflits parfois sanglants entre science et religion. Alors que le pape vient de manifester son regret de l'abjuration forcée de Galilée, que le créationnisme revient en force et que le big bang est récupéré, le débat demeure d'actualité. Célèbre paléontologue et vulgarisateur, Stephen Jay Gould prône la séparation entre science et religion. Le professeur à l'université de Harvard propose un principe de "non-empiètement des magistères" dans cet essai passionnant, sage et fouillé, brillamment préfacé par le philosophe Dominique Delcourt.

Voilà, donc si ça t'intéresse, je te le conseille. Mais j'imagine que tu sais déjà tout de ce qui est dit dans le livre.

Modifié par Gallium

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ouais je l'ai déjà lu il y a un bout de temps déjà!

Je suis globablement d'accord avec Stephen Jay Gould à savoir séparation nette de la Science et de la Religion ce qui implique bien sûr qu'un scientifique peut croire en des trucs surnaturelles et invérifiables mais ne doit en aucun cas laisser ses croyances venir polluer son travail!

Cependant si la séparation est une très bonne idée on échappe pas au fait que la démarche scientifique et historique (voir notamment les posts de Gaelic sur l'historicité de Jésus et l'origine des mythes religieux) peuvent remettre en cause des certitudes religieuses c'est bien pour ça que la Théorie de l'évolution reste au travers de la gorge de bon nombre de croyants! :smile2:

Mais bon même si la Science peut amener certains à très légitimement se poser des question je rassure nos amis croyants en leur disant que ce n'est bien sûr pas au rôles des professeurs de Science de dire à leur élèves si Dieu existe ou non!

Sinon on peut aussi ne pas réfléchir sur tout cela et se gratter joyeusement ses énormes couilles velues!

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Invité Gallium
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Posté(e)

En effet cette brutale opposition de l'évolution à la Genèse engendre un malentendu entre religion et science. En fait, c'est tout ce qui vient contredire les récits divins directement que la religion remet en cause. Dans ce cas, il n'y a d'autre obligation que de séparer les deux domaines.

D'ailleurs en parlant de Stephen J.Gould, j'étais hier à la bibliothèque quand j'ai remarqué pas mal de ses bouquins sur l'évolution. Nombreux de ses livres vulgarisent la théorie de Darwin pour permettre au public de mieux l'appréhender. Mais je n'ai pas encore eu l'occasion de lire ces vulgarisations.

Autre question : quelles ont été les modifications apportées à la théorie de l'évolution depuis Charles Darwin ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Les vulgarisations de Stephen Jay Gould sont recommandables pour tous ceux qui veulent en savoir d'avantage sur la Théorie de l'évolution!

Et pour ce qui est de la Théorie de l'évolution elle a bien sûr elle même beaucoup évolué depuis Charles Darwin que la biologie évolutive a donc déjà dépassé si l'on peut dire! Avec l'arrivé de la génétique, la remise en cause en cause de l'adaptationnisme naïf des années 1930-1960, la révolution cladistique et j'en passe la Théorie de l'évolution a effectivement subit quelques modifications!

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

Comme pour la plupart des autres religions, la bible est histoire de conquête. Le monde est conçu par le "dieu des armées" au même titre que l'Amérique est conçue par Colon (Colon s'est souvent pris pour dieu), la création d'Adam est la conception de l'homme par ce dieu, il se fait homme par l'Adam. En informatique on appelle cela une émulation, la genèse est une sorte de programme d'émulation, elle permet à ce dieu de paraître en temps qu'homme et ainsi poser les jalons d'une nouvelle ère.

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Gaelic Membre 321 messages
Forumeur survitaminé‚ 54ans
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Blackbox, sans me mêler de tes propos, est-ce que la phrase "Respecter un peu les sujets du topic", ça percute un peu chez toi ou pas ?

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Dedakba Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
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Rectifiez-moi si je me trompe ma curiosité s'est éveillée aujourd'hui grâce à ce topique ( qui contient une foule d'informations à analyser et à trier)

La théorie de l'évolution permet de décrire de façon scientifique (logique) le passage de la bactérie sans noyau à l'étonnante diversité des espèces vivantes, animales, végétales que l'on observe aujourd'hui... Je pense qui si on arrivait à élucider tous les mystères de cette théorie, on pourrait avoir des réponses indiscutables à un autre débat qui est de savoir si le hasard (la chance) est lié de loin ou de près à l'évolution de la vie sur Terre.

Mais bon là n'est pas le problème, en tous cas pas maintenant, en fait j'aimerai savoir quelles sont les nouvelles approches qui complètent la théorie de l'évolution permettant de comprendre si ce que je lis dans ce lien est vrai ou pas à propos du scarabéé bombardier en fin de page.

Scarabée Bombardier

En fait le problème que j'ai c'est qu'avec tous ce que j'ai lu aujourd'hui, je n'arrive pas à savoir comment l'évolution (de ce que je sais de l'évolution) peut expliquer la création d'un système complexe à partir d'un système simple, et j'ai vu la vidéo sur le flagelle et à ce propos je conçoit qu'il y a évolution mais je ne conçoit pas le pourquoi de cette évolution, c'est à dire si ceci est due à la sélection naturelle et pourquoi ceci en est la cause, ou alors si ceci est due à des mutations successives, ou alors une histoire avec des " gènes poubelles" je crois (désolé si la citation est fausse) dit précédemment, ou d'autres choses qui justement m'incite à vouloir comprendre.

Un autre exemple donné par un partisan du créationnisme m'avidifit (la langue française peut être arrangée de temps en temps) de curiosité. Je vous invite à le consulter en détail.

L'oeil du homard

Pour toutes les richesses que vous apporterai, merci.

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Gaelic Membre 321 messages
Forumeur survitaminé‚ 54ans
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Toutes ces objections portent sur ce que les créationnistes appellent la "complexité irréductible". C'est une lubie des créationnistes qui a déjà amplement été réfutée, notamment pour le célèbre scarabée bombardier, etc.

Schématiquement, toute cette argumentation créationniste se résume à ceci : une structure (3) ne peut pas être apparue sans simultanéité des deux piliers => dieu l'a créée d'un coup.

OR :

1

stone_bridge0.jpg

2

stone_bridge1.jpg

3

stone_bridge2.jpg

1, 2 et 3, sont les étapes successives, schématiques, d'un processus dont on découvre la résultante actuellement, le point 3.

Cette résultante s'explique en toute apparence difficilement, car les traces du pilier central, qui a permis que deux piliers soutiennent la planche, ont disparu.

Or en reconstituant les étapes disparues, il n'y a pas d'impossibilité que pareille structure se soit formée naturellement. Le cas du bombardier comme tous les autres cas complexes, fonctionnent sur un même principe. Cette complexité irréductible ne l'est qu'en apparence, car elle ne s'est pas ainsi formée.

Le reste, oeil du crustacé ou autres systèmes dits irréductibles, s'expliquent si on ouvre les écoutilles et qu'on s'informe sur les divers processus biologiques qui ont abouti à ces résultats.

Modifié par Gaelic

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melystan Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚
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Bonsoir

merci de nous rappeller la date anniversaire de ce grand homme de la revolution de la science.

Merci

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Bah de rien! :smile2:

Faut dire que c'est aussi l'occasion de discuter des connaissances actuelles en matière d'évolution et des avancés très importantes qu'il y a eu en la matière depuis Darwin!

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

On attend toujours la résolution du mystère du virus :smile2:

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Dedakba Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
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Merci Gaellic, pour la réponse,,

J'ai un petit de soucis de compréhension sur la théorie de l'évolution, en fait c'est assez compliqué, je vais donner un exemple :

Supposons que l'ancêtre commun entre l'homme est le singe soit vivant et que l'on se situe à un instant de la vie où l'homme et le singe ne soient pas encore apparus.

Supposons maintenant qu'un mal et une femelle de cet ancêtre procréent un être différent (en terme d'évolution) de ces parents et qui ait des liens de parenté avec l'homme d'aujourd'hui.

Puis je dire que cet être ne fait plus parti de la lignée des singes ?

Puis je dire également que cet être, pour procréer devra forcément s'accoupler avec ces ancêtres les plus proches, mais moins « évolués » que lui?

Car si maintenant on s'intéresse à l'ancêtre commun entre les amphibiens et les poissons, le concept d'évolution (sachant qu'il y a eu forcément accouplement) me parait impossible. Et c'est pour cela donc que j'aimerai savoir où se trouve l'erreur dans mon raisonnement, merci

Si maintenant cet être peut s'accoupler et procréer avec ces ancêtres, et qu'il engendre un autre être plus évolué, pourra-t-il s'accoupler avec la première génération ? Et ainsi de suite, c'est-à-dire est ce que l'homme peut s'accoupler avec tous ces ancêtres ? Ce qui me parait totalement absurde et c'est là que j'aimerai comprendre, quel est le moment où une espèce ne peut plus engendrer de descendances avec des descendants plus évoluer ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Salut Dadakba, permet moi de répondre à tes présentes et intéressantes interrogations! Car tu poses là de très bonnes questions qui permettent de réfuter quelques idées fausses au sujet de l'évolution! Ces idées fausses étant souvent encore très présentes dans la culture populaire et souvent d'ailleurs exploités par les créationnistes!

Merci Gaellic, pour la réponse,,

J'ai un petit de soucis de compréhension sur la théorie de l'évolution, en fait c'est assez compliqué, je vais donner un exemple :

Supposons que l'ancêtre commun entre l'homme est le singe soit vivant et que l'on se situe à un instant de la vie où l'homme et le singe ne soient pas encore apparus.

Supposons maintenant qu'un mal et une femelle de cet ancêtre procréent un être différent (en terme d'évolution) de ces parents et qui ait des liens de parenté avec l'homme d'aujourd'hui.

Puis je dire que cet être ne fait plus parti de la lignée des singes ?

Eh bien pour répondre de façon très simple à ta question, la réponse est NON on ne peut en aucun cas dire que l'enfant NE FAIT PLUS parti de la lignée des singes! Car si les parents sont des singes leur enfant sera forcément un singe!

D'ailleurs mieux encore les humains que nous sommes faisons toujours partie de la lignée des singes et mieux encore nous sommes des singes nous même! L'homme est un grand singe cela se vérifie aussi bien anatomiquement que génétiquement! :smile2:

Prend le cladogramme phylogénétique ci-dessous, ce dernier illustrant les liens de parentés des divers grands singes! Il apparait immédiatement que l'homme est toujours un grand singe! Eh mieux encore le chimpanzé est par exemple bien plus proche de nous que du Orang-Outan! ;)

arbrephilohominides.jpg

Puis je dire également que cet être, pour procréer devra forcément s'accoupler avec ces ancêtres les plus proches, mais moins « évolués » que lui?

Car si maintenant on s'intéresse à l'ancêtre commun entre les amphibiens et les poissons, le concept d'évolution (sachant qu'il y a eu forcément accouplement) me parait impossible. Et c'est pour cela donc que j'aimerai savoir où se trouve l'erreur dans mon raisonnement, merci

Si maintenant cet être peut s'accoupler et procréer avec ces ancêtres, et qu'il engendre un autre être plus évolué, pourra-t-il s'accoupler avec la première génération ? Et ainsi de suite, c'est-à-dire est ce que l'homme peut s'accoupler avec tous ces ancêtres ? Ce qui me parait totalement absurde et c'est là que j'aimerai comprendre, quel est le moment où une espèce ne peut plus engendrer de descendances avec des descendants plus évoluer?

Tout d'abord il faut que tu comprennes qu'il n'existe pas réellement d'être plus évolué que d'autres tout au plus certaines lignées sont d'avantages différentes sur certains point que d'autres lignées, par apport à l'ancêtre commun des deux lignées en question!

Par exemple la main des primates, dont fait partie la main humaine, est très "primitive" et donc bien moins évolué, par exemple, que la patte du cheval ou l'aile de l'oiseau! Donc l'homme n'est pas, par exemple, l'être le plus évolué surtout que cette dernière expression ne veut pas dire grand chose et/ou peut prêter à erreur!

Ensuite il faut comprendre que l'évolution ne procède par des transformation faramineuse menant en une seule génération un poisson au statut d'amphibien ou un primate totalement non-humain à un primate pleinement humain! Certes un certain saltationnisme est possible, et on peut voir, par exemple, en une seule génération, une vertèbre ou un doigts surnuméraire (à chaque membre) apparaître (cela s'est déjà vu), tout comme en une génération on peut avoir un individu plus néoténique suite à une mutation ou un individus résistant à une maladie etc, etc.....

Maintenant pareil mutation peut se répandre de la façon suivante! Le mutant en question est certes obligé de faire des enfants avec des non-mutants, mais donc ses enfants seront quand même porteurs de l'allèle muté et si ces enfants (qui sont donc hétérozygotes) se reproduisent bien et que leur descendant eux mêmes porteurs de l'allèles mutés se reproduisent entre eux nous pouvons alors voir apparaitre simultanément plusieurs individus mutants homozygotes et si la mutation est avantageuse elle peut alors se répandre très rapidement dans un pan large de la population et donc faire évoluer celle-ci!

Bref je sais pas si tu as tout compris Dedakba car là je me suis permis de sortir quelques notions en génétique des populations! Mais bon si tu y réfléchis bien et que tu avales les termes, "saltationnisme", "allèle", "hétérozygotes" et "homozygotes" tu devrais comprendre assez rapidement! ;)

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Dedakba Membre 5 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
Posté(e)

Merci Uno pour toutes ces informations, génétique des populations, consanguinité, saltationnisme, spéciation, équilibre ponctué, sont les thèmes d'étude qu'il me fallait, maintenant je commence à mieux comprendre certains phénomènes ,, merci encore.

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