Liberté de culte et satanisme


Invité Stahlgewittern
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Je persiste donc à affirmer qu'il est profondément malhonnête de nier que quelqu'un soit un vrai sataniste au seul prétexte qu'il n'est pas intégriste.

Ce n'est pas une religion !! Comment tu veux qu'il y ait des intégristes si ce n'est pas une religion ?! Je me tue à expliquer, trois pages avant, que le satanisme est une philosophie, dont l'un des grands théoriciens (si on peut dire) fut Aleister Crowley, et que si on se reconnait pas là dedans, on est pas un sataniste, je vais pas me faire chier à répéter la même chose dix fois pour me taper tes plaisirs sémantiques ! Si pour toi le premier merdeux qui écoute Marilyn Manson et porte une croix renversée pour faire plaisir à ses parents est un sataniste, alors libre à toi, mais pour moi ça n'est pas le cas.

Le VRAI satanisme n'est pas forcément le plus extrême mais c'est, et de la nature même de cette philosophie qui incite à repousser ses limites, celui qui va le plus loin dans la démarche. C'est Crowley lui même qui le dit. Maintenant, une fois enorce, il ne s'agit pas d'une religion, raisonner là dessus en terme de religion c'est stupide. D'ailleurs j'ai remarqué que ceux qui voient en le satanisme une religion (une religion athée que j'ai pu lire sur les skyblogs haha) :

1°) sont ceux qui n'y connaissent rien, genre toi.

2°) sont ceux qui ont entre 12 et 16 ans.

3°) sont ceux qui n'ont pas lu Crowley, ou qui font partie de cette mouvance "orthodoxe" de For Him genre Glorior Belli, Deathspell Omega post "Si Monumentum...", Merrimack etc...

BREF, pour moi le satanisme est un truc précis, qui EST extrême, c'est une philosophie qui se veut PAR ESSENCE extrême, j'ai mis le livre de Crowley en ligne un peu plus haut sur le topic, je vous renvoie à cette source, DO WHAT YOU WANT WILL BE THE LAW dans une société comme la notre ça me semble clair.

Enfin bon, pour moi LE livre dans lequel je me retrouve c'est celui ci :

manifst001mn6.jpg

Mais bon là c'est beaucoup, beaucoup plus bourrin et à lire avec beaucoup de pincettes hu hu.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Ce n'est pas une religion !! Comment tu veux qu'il y ait des intégristes si ce n'est pas une religion ?! Je me tue à expliquer, trois pages avant, que le satanisme est une philosophie, dont l'un des grands théoriciens (si on peut dire) fut Aleister Crowley, et que si on se reconnait pas là dedans, on est pas un sataniste, je vais pas me faire chier à répéter la même chose dix fois pour me taper tes plaisirs sémantiques ! Si pour toi le premier merdeux qui écoute Marilyn Manson et porte une croix renversée pour faire plaisir à ses parents est un sataniste, alors libre à toi, mais pour moi ça n'est pas le cas.

Le VRAI satanisme n'est pas forcément le plus extrême mais c'est, et de la nature même de cette philosophie qui incite à repousser ses limites, celui qui va le plus loin dans la démarche. C'est Crowley lui même qui le dit. Maintenant, une fois enorce, il ne s'agit pas d'une religion, raisonner là dessus en terme de religion c'est stupide. D'ailleurs j'ai remarqué que ceux qui voient en le satanisme une religion (une religion athée que j'ai pu lire sur les skyblogs haha) :

1°) sont ceux qui n'y connaissent rien, genre toi.

2°) sont ceux qui ont entre 12 et 16 ans.

3°) sont ceux qui n'ont pas lu Crowley, ou qui font partie de cette mouvance "orthodoxe" de For Him genre Glorior Belli, Deathspell Omega post "Si Monumentum...", Merrimack etc...

BREF, pour moi le satanisme est un truc précis, qui EST extrême, c'est une philosophie qui se veut PAR ESSENCE extrême, j'ai mis le livre de Crowley en ligne un peu plus haut sur le topic, je vous renvoie à cette source, DO WHAT YOU WANT WILL BE THE LAW dans une société comme la notre ça me semble clair.

Enfin bon, pour moi LE livre dans lequel je me retrouve c'est celui ci :

manifst001mn6.jpg

Mais bon là c'est beaucoup, beaucoup plus bourrin et à lire avec beaucoup de pincettes hu hu.

Alors puisque tu sais tout tu sais comment un "naïf qui ne sait rien mais croit être sataniste" va réagir à tes propos... :smile2:

B.S.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Admettons que le satanisme soit une philosophie ! En ce cas, il ne saurait également y avoir de pure orthodoxie ou alors on retombe dans la religion. Une école philosophique est en perpétuelle évolution. Les néoplatoniciens ne sont pas les calques parfaits de Platon.

étre fidèle à Niesztche, c'est le dépasser. :smile2:

Donc ton propos sur vrais et faux satanistes démontre le contraie de ce que tu cherches à prouver : le satanisme est bien une doctrine religieuse. ;)

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Invité Stahlgewittern
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Non, puisque dans une philosophie tu as tjr une école de pensée plus ou moins "puriste", et des écoles dissidentes. Chez les nietzschéistes tout le monde n'est pas adepte de la cuisine aux légumes façon Michel Onfray à ma connaissance.

D'ailleurs moi même je ne suis pas un sataniste orthodoxe puisque je cite comme référence le "livre" de Helmkamp qui tient autant du satanisme que d'un nietzschéisme hyper bourrin (moi fort toi faible moi foutre mon pied dans ta gueule en gros) et d'autre petites choses plus politiquement incorrectes on va dire.

Je suis un peu hérétique !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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@grenouille

Je ne suis pas complétement d'accord avec toi.

La liberté d'interprétation et d'exercice de sa croyance ne peut valoir que pour les religions qui justement permettent ces libertés à ses adeptes. Ainsi, un adepte de Sol Invictus, tant qu'il fait quelques offrandes et fête la divinité le 25 décembre ne peut vraiment se voir dénier sa qualité d'adepte du culte. Cet exemple peut d'ailleurs être étendu à la plupart des cultes de l'Antiquité dont les règles n'étaient pas spécialement rigides et fixes, à quelques exceptions près.

Le problème est de dire qui a "le droit" d'instaurer de telles règles rigides.

Par exemple, certains intégristes musulmans établissent de telles règles. Mais quelles sont la valeur de ces règle étant donné que la plupart des personnes considérées comme musulmanes ne se reconnaissent pas dedans ?

En plus, dans le cas particulier du satanisme, il ne me semble pas qu'il y ai de règles très strictes, ce sont plutôt des mouvements épars.

En revanche, cette possibilité est rendue impossible pour ceux qui se reconnaissent dans des religions instituées qui reposent sur des dogmes parfaitement établis et décrétés intangibles. Un catholique qui se contrefiche du credo et des dogmes fixés par 17 siècles de conciles et de législation pontificale est un catholique de carnaval. Rien ne l'interdit de se tourner vers le protestantisme, d'interprétation plus libre ou vers un déisme d'inspiration chrétienne. Mais se réclamer du catholicisme sans en respecter les règles, c'est de la tartufferie. Ensuite, il n'est pas faux de dire que le suivi scrupuleux des conceptions et injonctions de certaines religions mène nécessairement au fanatisme. Mais à quoi sert de se mentir à soi même ? Car je ne vois pas la logique dans la démarche d'un catholique à 50% par exemple : "Ah oui ça ça me plait je fais, ça Dieu le commande mais bon j'oublie". C'est à la limite de la schizophrénie.

Pourtant, la plupart des personnes comptées comme "catholiques" par les autorités catholiques se moquent d'une grande partie du crédo et des dogmes. Et, dans ce cas, qui leur nierait le statut de catholique ?

Cependant, je pense que notre ami au pseudo germanique fait la même confusion que celle qui peut s'opérer entre catholicisme et christianisme. Un olibrius en appelant au Christ sans se soucier aucunement du Pape ou des règles théologiques reconnues par la Congrégation pour la doctrine de la Foi ne sera certes pas catholique mais il ne fera que fonder une nouvelle secte (ou branche) du Christianisme car reconnaissant certains attributs à Jésus.

Il en va sans doute de même pour le satanisme. Ainsi quelqu'un peut être sataniste sans nécessairement entrer dans tel ordre ou telle loge sataniques qui, eux, seraient codifiées précisément.

Je suis assez d'accord avec cela.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ce n'est pas une religion !! Comment tu veux qu'il y ait des intégristes si ce n'est pas une religion ?! Je me tue à expliquer, trois pages avant, que le satanisme est une philosophie, dont l'un des grands théoriciens (si on peut dire) fut Aleister Crowley, et que si on se reconnait pas là dedans, on est pas un sataniste, je vais pas me faire chier à répéter la même chose dix fois pour me taper tes plaisirs sémantiques !

Tu n'as pas expliqué, mais affirmé sans preuve. Pourquoi le satanisme devrait-il se limiter à Aleister Crowley ? Je rapelle que le satanisme existait bien avant lui...

Quant à dire que le satanisme est une philosophie, pourquoi pas, mais cela n'empêche pas que ce soit aussi une religion. Le même argument pourrait être utilisé sur le bouddhisme, il serait cependant absurde de nier que le bouddhisme est une religion.

Je constate pour la ennième fois que tu n'a apporté aucun contre argument à la comparaison avec les autres cultes. Ainsi, tu n'expliques pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser le même procédé pour dire que seuls les islamistes sont les vrais musulmans. Le fait que tu ignores volontairement cet argument (pourtant rappelé plusieurs fois) montre toute ton honnêteté intellectuelle.

Le VRAI satanisme n'est pas forcément le plus extrême mais c'est, et de la nature même de cette philosophie qui incite à repousser ses limites, celui qui va le plus loin dans la démarche. C'est Crowley lui même qui le dit.
Je constate encore une fois que tu n'as pas apporté d'élément permettant de dire que le VRAI stanisme est celui de Crowley. Là encore, tu ignores les objections qui t'on été faites.

Comment justifies-tu que le "vrai" satanisme soit cette mouvance du satanisme et pas une autre ?

BREF, pour moi le satanisme est un truc précis, qui EST extrême, c'est une philosophie qui se veut PAR ESSENCE extrême, j'ai mis le livre de Crowley en ligne un peu plus haut sur le topic, je vous renvoie à cette source, DO WHAT YOU WANT WILL BE THE LAW dans une société comme la notre ça me semble clair.

Tu l'avais déjà dit. Cependant, on attends toujours des preuves, des sources, des faits...

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
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le problème avec le raisonnement (certes logique et constructif) de toi grenouille, c'est qu'à partir de là il existerait une quantité innombrable de réligion.

je veux dire, si je me "considère" comme chrétien et que pour autant selon la déontologie du vatican mes actes ne prouvent pas alors que suis-je?

o_O

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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le problème avec le raisonnement (certes logique et constructif) de toi grenouille, c'est qu'à partir de là il existerait une quantité innombrable de réligion.

je veux dire, si je me "considère" comme chrétien et que pour autant selon la déontologie du vatican mes actes ne prouvent pas alors que suis-je?

o_O

Seule la foi sauve !

B.S.

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Grenouille : je n'ai pas l'intention d'être objectif vis à vis de ma vision des choses. Si elle ne te convient pas, tant pis. Je n'ai pas l'intention de participer à une joute rhétorique, j'ai mes convictions, elles sont ce qu'elles sont, et je n'ai pas besoin qu'elles soient étayées par des faits sourcés pour y adhérer.

Maintenant, je considère Crowley comme le premier vrai théoricien du satanisme au sens où je l'entend, détaché de son inversion des valeurs judéochrétiennes (pour employer un terme un peu barbare).

Donc oui je reconnais être un jusqu'au boutiste.

Comment justifies-tu que le "vrai" satanisme soit cette mouvance du satanisme et pas une autre ?

Celui de LaVey n'est pas du satanisme mais une escroquerie post-Hippie, et les autres sont des inversions des valeurs chrétiennes qui n'ont de "satanistes" que le nom, donné par lesdits chétiens d'ailleurs. Ce sont des mouvements de réaction, or je ne suis pas un réactionnaire.

Modifié par Stahlgewittern

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Invité Stahlgewittern
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Autre chose, je ne te répondrai pas quant aux musulmans car là tu parles de religion, moi je te parle de philosophie puisque je ne suis pas croyant. Le satanisme et le bouddhisme ça n'est pas la même chose puisque je ne souscris à aucun culte, ni à aucune forme de rituel. Si ça t'intéresse je peux te donner mon avis sur la question en privé, ou sur un topic dédié au sujet, mais pas ici.

Puis je trouve l'exemple un peu facile quand meme. Donc je décide de te répondre par rapport aux catholiques, car c'est moins sensible et ça évitera qu'on récupère ce que je dis pour en dénaturer le sens : pour moi les seuls vrais catholiques sont ceux qui suivent les commandements de leur bible et les paroles du vatican, et ce à la lettre, puisque la liberté d'interprétation, dans le catholicisme, ne concerne pas les fidèles de base à ma connaissance.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
le problème avec le raisonnement (certes logique et constructif) de toi grenouille, c'est qu'à partir de là il existerait une quantité innombrable de réligion.

Mais il existe de très nombreuses religions. Ouvre le Quid à la page des religion, où ouvre un livre sur l'histoire des religions/des mythologies. Tu verras que les religions ont toujours été très nombreuses.

Autre chose, je ne te répondrai pas quant aux musulmans car là tu parles de religion, moi je te parle de philosophie

Et alors ?

Que ce soit une philosophie, une religion, une idéologie ou autre chose ne change rien.

Qu'est-ce qui m'empêche de dire que les Vrais musulmans sont les islamistes ? Après tout, tu te permets bien de décider que les vrais satanistes sont les Crowleyistes.

Cela fonctionne avec l'Islam (religion), avec le communisme (idéologie) etc...

Ton approche permets de dire que n'importe quelle religion/idéologie/philosophie est extrêmiste, il suffit juste de définir les "vrais" comme étant les intégristes.

De plus, dire que ce n'est pas une religion est un prétexte que tu ne justifie pas. A partir du moment ou il y a des fidèles, des dogmes, des pratiques cultuelles, des clergés, il n'y a aucune raison de ne pas parler de religion.

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Invité Stahlgewittern
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Sauf qu'il n'y a ni clergé ni pratique cultuelle. C'est pour ça que je dis que ça n'est pas une religion. Je ne fais pas de messe noire, je ne vais pas manger une hostie sanglante, etc... Comment celà pourrait il être une religion ? Mais ça je l'ai déjà dit... De plus peut on parler de fidèles ? Nous ne somme pas des gens unis. Loin de là, chacun pense son truc dans son coin... nous avons juste des références communes. Idem pour ce que tu appelles "dogme".

Ensuite, ça ne me pose aucun problème que tu penses que les vrais musulmans sont des extrêmistes, ça posera éventuellement un problèmes aux musulmans du forum mais moi, j'en ai vraiment rien à carrer.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ensuite, ça ne me pose aucun problème que tu penses que les vrais musulmans sont des extrêmistes, ça posera éventuellement un problèmes aux musulmans du forum mais moi, j'en ai vraiment rien à carrer.

Je n'ai jamais dit que je pensais que les vrais musulmans sont des extrêmistes. :smile2: Au lieu de tourner autour du pot, tu pourrais répondre à mon objection ?

Je la rappelle (et n'essaies de la déformer encore une fois) :

En gros, quelqu'un qui se revendique sataniste mais qui n'est pas un "méchant" n'est pas un vrai sataniste ?

N'est-il pas hypocrite de rejeter tous les modérés et de dire que les vrais satanistes ne sont que les plus violents ?

Pour faire une comparaison, ce serait comme dire que les vrais musulmans son ceux qui approuve le terrorisme, et que les autres vivent dans du bisounours pour adolescents.

La même méthode spécieuse pourrait être appliquée à toutes les religions. Il ne me semble pas pertinent de prétendre que le "vrais" ne sont que les intégristes.

Cette objection principale montre que ton argument contre le satanisme aboutirait à des conclusions absurdes s'il était appliqué à l'Islam (même chose s'il était appliqué au communisme, etc.).

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Bah non, si j'ai envie de le penser j'ai le droit. Je pense que rien, techniquement, ne m'interdit de penser que les seuls vrais religieux sont des extrêmistes. Il n'y a pas des éclairs qui vont tomber du ciel et me foudroyer que je sache. Donc je peux le penser.

de toute façon j'ai répondu à ton truc en disant que le satanisme n'était pas une religion. tu m'as demandé ce qui me permettait de dire ça. j'ai répondu, tu n'as pas relevé.

je le redis : pas de clergé, pas de rites ni de culte => ce n'est pas une religion.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bah non, si j'ai envie de le penser j'ai le droit. Je pense que rien, techniquement, ne m'interdit de penser que les seuls vrais religieux sont des extrêmistes. Il n'y a pas des éclairs qui vont tomber du ciel et me foudroyer que je sache. Donc je peux le penser.

de toute façon j'ai répondu à ton truc en disant que le satanisme n'était pas une religion. tu m'as demandé ce qui me permettait de dire ça. j'ai répondu, tu n'as pas relevé.

je le redis : pas de clergé, pas de rites ni de culte => ce n'est pas une religion.

Qu'est ce que ça change que ce ne soit pas une religion ? Rien.

Tu n'as donc pas répondu à cette objection, tu te contentes de botter en touche.

J'attends donc ta réponse sur ce point précis, et pas sur des considérations annexes (par exemple sur le fait que ce soit ou non une religion, ce qui n'a rien à voir).

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Au contraire ça change tout. La religion c'est pour les faibles, c'est de la soumission. Ce n'est pas le cas du satanisme qui est une affirmation de l'individu, m'enfin...

Je pense pourtant t'avoir répondu : oui, je pense que les seuls vrais satanistes sont les plus radicaux dans leur application de cette philosophie. Non, je ne pense pas que les vrais musulmans sont les plus extrémistes, mais ce qui est clair c'est que ce sont les plus dévots, puisqu'il sont prêt à faire passer la vie après leur croyances. Leur foi doit donc être très grande non ?

à mon tour de te poser une question : pourquoi cet exemple précis ?

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Monkey.D.Luffy Membre 4 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

C'est quoi un culte ? Désolé si je suis inculte. Moi je dis la liberté pour tous, ça sonne bien.

Et à mort la censure !!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je pense pourtant t'avoir répondu : oui, je pense que les seuls vrais satanistes sont les plus radicaux dans leur application de cette philosophie. Non, je ne pense pas que les vrais musulmans sont les plus extrémistes
Pourquoi ?

Pourquoi faire cette distinction arbitraire ?

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)
Pourquoi ?

Pourquoi faire cette distinction arbitraire ?

Pourquoi pas ?

Parce que en pratique les "satanistes" qui soit sont dans le trip "orthodox" soit dans le trip "lavey" sont des victimes, des petits ados boutonneux, des gothiques de merde ou des types qui se contentent d'inverser les valeurs chrétiennes mais d'en conserver l'essence (bien/mal, etc...).

Ceci dit, je n'ai pas de justification rationnelle à apporter. Pour moi c'est comme ça, un point c'est tout.

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)

crowley est une bonne référence

Modifié par goldored

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