darwinisme contre créationnisme

uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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C'est vrai qu'apres avoir enumere tous les pontifs et les prejuges vehiculer par les medias, que dire de plus... :snif:

C'est à dire?!

Il est indéniable que le créationnisme ne relève nullement de la Science mais avant tout du fondamentalisme religieux!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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salut tout le monde,

afin d'avoir des fondements pour mon TPE qui aborde ce sujet j'ai décidé de vous demander votre avis sur le sujet

quelques définitions :

Darwinisme : qui se référé à la théorie de Darwin : la théorie de l'évolution de l'homme

Créationnisme : Dieu à créé l'homme à son image et chaque être humain pour lui même

maintenant que vous connaissez la définition de chacun de ces mots je vous serais reconnaissant de me donner votre avis sur créationnisme ou darwinisme ? et pourquoi en m'indiquant votre âge et votre statue social et dans quel domaine il se trouve

savez vous qu'il s'agit aujourd'hui d'un grand débat aux Etats Unis ?

merci à vous tous

Le terme Darwinisme est le terme référant à l'évolution selon Darwin à savoir l'évolution par sélection naturelle mais depuis il y a eu des progrès, la sélection naturelle n'est pas la seule à régir l'évolution qui dépend également de facteurs tel que les contraintes structurales!

Aujourd'hui on parle de Néo-darwinisme ou alors tout simplement d'évolution!

De plus le darwinisme et plus généralement l'évolution, ne traite pas seulement de l'évolution de l'homme mais de l'évolution de tous les organismes vivants y compris des bactéries, des algues, des arbres, des insectes, des oiseaux etc, etc.....

Si tu veux illustrer l'évolution il est en effet très intéressant de s'intéresser à l'évolution de l'homme vu l'abondante de littérature à ce sujet mais tu peux aussi t'intéresser à l'évolution des vertébrés en général avec les intermédiaires entre les poissons et les tétrapodes (vertébrés terrestres), les intermédiaires entres les reptiles et les mammifères, les reptiles et les oiseaux, les mammifères terrestres et les cétacés et enfin les primates non-humains et les humains!

Pour ce qui est du créationnisme c'est l'idée selon laquelle un grand magicien barbu venu de nulle part a fait miraculeusement apparaître toutes les espèces actuelles d'un coup de frétillement de nez, bref il s'agit d'une version primitive de Ma Sorcière Bien Aimée!

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Nan mais Kyrilluk tu crois en Dieu ou pas ?

EDIT : le CREATIONNISME (et non l'intelligent design) c'est un truc précis : c'est le fait de croire que les espèces sont apparues toutes faites telles quelles il ya quelques milliers d'années sur terre, et qu'elles n'évoluent pas. C'est ça, et RIEN D'AUTRE. J'ai du mal à croire qu'un mec relativement calé niveau sciences puisse souscrire à une théorie aussi grotesque que toutes les études scientifiques démontent.

L'intelligent design c'est autre chose : c'est, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, de penser que l'origine de tout a un but précis. Ca, c'est plus du domaine de la philosophie que de la science, à mon avis. Voire de la métaphysique.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Nan mais Kyrilluk tu crois en Dieu ou pas ?

EDIT : le CREATIONNISME (et non l'intelligent design) c'est un truc précis : c'est le fait de croire que les espèces sont apparues toutes faites telles quelles il ya quelques milliers d'années sur terre, et qu'elles n'évoluent pas. C'est ça, et RIEN D'AUTRE. J'ai du mal à croire qu'un mec relativement calé niveau sciences puisse souscrire à une théorie aussi grotesque que toutes les études scientifiques démontent.

L'intelligent design c'est autre chose : c'est, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, de penser que l'origine de tout a un but précis. Ca, c'est plus du domaine de la philosophie que de la science, à mon avis. Voire de la métaphysique.

En fait l'«Intelligent Design» c'est un peu plus que ça (voir le Post de Valtesse), il n'est pas question seulement de but précis mais de l'intervention d'une «Intelligence» supérieure au cours de l'histoire de la vie, qui aurait conçut (c'est à dire «fabriquer») l'anatomie complexe des différents êtres vivants!

Bref une «Intelligence» supérieurs qui aurait créé ces derniers (créationnisme) car les processus naturelles seraient incapables d'expliquer cela, il faut selon eux obligatoirement l'intervention d'un concepteur intelligent pour expliquer la complexité des êtres vivants aujourd'hui, bref il faut un créateur, bref le Dessin Intelligent est purement et simplement du créationnisme dans lequel on évite plus ou moins bien de dire que le concepteur intelligent en question est Dieu! :snif:

Il est intéressant de constater par ailleurs que les tenants de l'«Intelligent Design» nient plus ou moins implicitement l'idée d'une origine commune des espèces (donc l'idée d'une évolution dirigée ou non) en affirmant notamment que les archives fossiles sont vides de formes intermédiaires et donc réfutent l'évolution, bref en ressortant les mêmes âneries que les créationnistes classiques!

Tous comme les créationnistes classiques ils imaginent des barrières magiques qui empêcheraient la macro-évolution d'avoir lieu en prétendant que seule la micro-évolution a été observé (ce qui est faux), bref ils ressortent exactement les mêmes Hommes de pailles débiles que les créationnistes classiques, ils se contentent simplement d'être plus subtiles en évitant notamment d'être trop explicite dans leurs propos!

D'ailleurs voici une vidéo amusante concernant l'«Intelligent Design»!

Lien Direct Vers La Vidéo

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Nan mais Kyrilluk tu crois en Dieu ou pas ?

EDIT : le CREATIONNISME (et non l'intelligent design) c'est un truc précis : c'est le fait de croire que les espèces sont apparues toutes faites telles quelles il ya quelques milliers d'années sur terre, et qu'elles n'évoluent pas. C'est ça, et RIEN D'AUTRE. J'ai du mal à croire qu'un mec relativement calé niveau sciences puisse souscrire à une théorie aussi grotesque que toutes les études scientifiques démontent.

L'intelligent design c'est autre chose : c'est, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, de penser que l'origine de tout a un but précis. Ca, c'est plus du domaine de la philosophie que de la science, à mon avis. Voire de la métaphysique.

Tu fais bien de mentionner la difference entre l'intelligent design et le creationisme.

Ceci dit, il est difficile de mettre des etiquettes sur des mouvements de pensees qui n'ont pas forcement de lien entre eux, si ce n'est d'etre persuade que certains aspect de notre univers (et cela comprends les etres humains) sont bien mieux expliques par l'existence d'un createur intelligent que par un hasard heureux.

Pour en revenir au creationisme, certaines encyclopedies situe la naissance de ce mouvement dans les annees 30 aux Etats-Unis. En faite, au depart c'est un terme qui designait des evangelistes qui pretendaient que la Bible donnait a la terre un age de quelques milliers d'annees et que Dieu avait creer toutes les formes de vies presente. A l'epoque, et jusqu'a recement, le terme de "creationist " ne s'appliquait qu'a ce groupe de personne. C'est a dire que les autres chretiens ou musulman, etc.. n'avaient pas de denomination particulieres.

En ce qui me concerne, je ne suis pas creationiste etant donne que je ne crois pas que la terre est seulement quelques milliers d'annees. Par contre la maniere dont l'Univers et l'etre humain est concu me convainc qu'une intelligence superieur est a l'oeuvre dans le Cosmos. Par la, je rejoins les points de vue de nombreuses personnes au cours des siecles et notament de Newton (faut-il le presenter?) , Maxwell (a l'origine de l'unification des lois de l'electromagnetisme) , Farraday, Pasteur, Le Maitre (a l'origine de la theorie du Big Bang), Max Planck (theorie mechanique quantique), Einstein, etc... Ce qui rejoins les idees defendues par le mouvement I.D.

The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.

Maintenant, la difference avec ce qui fait deja parti du credo de nombreuse religion, c'est que l'Intelligent Design recherche des moyens mathematiques et scientifiques qui permettraient de distinguer quelque chose cree ou non. Une des applications de ces recherches est la recherche extra-terrestre. Si le site d'ecoute SETI recevait un message de la part d'extra-terrestre, comment s'y prendraient-ils pour distinguer ce message des autres radiations electromagnetic? Ils rechercheraient une structure particuliere, n'ayant pas put etre cree par des phenomenes fortuits (comme l'explosion d'une SuperNova). Mais comment creer un algorythme capable de faire la difference entre un message et du "bruit" interstellaire, a moins d'avoir creer des theories scientifiques qui permettent de distinguer ce qui a ete creer intelligement de ce qui est le pure fruit du hasard?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Par contre la maniere dont l'Univers et l'etre humain est concu me convainc qu'une intelligence superieur est a l'oeuvre dans le Cosmos.

Ok je vais poser la question simplement à quel niveau et comment l'intelligence est intervenue pour concevoir l'être humain!

Ou alors comment pouvoir déterminer et répondre scientifiquement à cela?!

Ce que l'on sait des êtres vivants aujourd'hui c'est qu'ils possèdent une parenté plus ou moins lointaine (universalité du code génétiques, homologies, ADN Rétroviral, fossiles, etc.....) cependant selon le Dessin Intelligent un mystérieux créateur serait intervenue et aurait conçut et donc "fabriquer" ces êtres vivants et leurs caractéristiques, mais comment?!

Et comment savoir scientifiquement comment le créateur a-t-il procédé?!

Après tout si c'est une théorie scientifique on doit bien avoir au moins des hypothèses expliquant scientifiquement l'intervention du dit créateur!

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Blablateur Membre+ 7 069 messages
Chronophage boulimique‚ 45ans
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Je suis désolé d'être aussi simpliste mais la question n'à aucun sens à mon humble avis!

La raison! Le Darwinisme fait état de l'évolution de l'homme sans remettre en question sa création et sa source, le Créationnisme parle de Dieu et ne remet pas en question le Darwinisme et inversement !

Rien n'empêche de concevoir un concept basé sur le Darwinisme tout en admettant le Créationnisme ! Dieu à pu modéliser l'homme ou en être le créateur tout en admettant que le Darwinisme soit l'évolution logique de ce qui en découle ! Les termes de par le fait ne sont aptes à débat ! La théorie de l'évolution de l'homme selon Darwin ne remet pas en question la notion de Déité ! Inversement le Créationnisme ne remet pas en question la notion du system d'évolution selon Darwin ! Quelle est donc la question dans l'absolue !?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Ok je vais poser la question simplement à quel niveau et comment l'intelligence est intervenue pour concevoir l'être humain!

Ou alors comment pouvoir déterminer et répondre scientifiquement à cela?!

Ce que l'on sait des êtres vivants aujourd'hui c'est qu'ils possèdent une parenté plus ou moins lointaine (universalité du code génétiques, homologies, ADN Rétroviral, fossiles, etc.....) cependant selon le Dessin Intelligent un mystérieux créateur serait intervenue et aurait conçut et donc "fabriquer" ces êtres vivants et leurs caractéristiques, mais comment?!

Et comment savoir scientifiquement comment le créateur a-t-il procédé?!

Après tout si c'est une théorie scientifique on doit bien avoir au moins des hypothèses expliquant scientifiquement l'intervention du dit créateur!

Je veux bien repondre a ta question mais commence deja par repondre a celles-ci:

Primo: Sachant que pour prouver une theorie, en general dans les sciences dure, il faut notament pouvoir reproduire le phenomene, tu peux m'expliquer comment tu t'y prends pour reproduire la creation de l'etre humain?

Deuxio: quel methode scientifique utiliserais-tu pour prouver que quelque chose est le fruit d'un plan soigneusement preparer plutot qu'un agencement du au hasard (par exemple comment t'y prendrais-tu pour prouver qu'une maison a bien ete construite et non pas l'oeuvre d'un magnifique coup de bol, si personne n'a ete temoins de sa construction?)?

4257449.jpg

Modifié par kyrilluk

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Je veux bien repondre a ta question mais commence deja par repondre a celles-ci:

Primo: Sachant que pour prouver une theorie, en general dans les sciences dure, il faut notament pouvoir reproduire le phenomene, tu peux m'expliquer comment tu t'y prends pour reproduire la creation de l'etre humain?

On ne peut pas, on ne peut pas non plus reproduire la formation d'une chaine de montagne de granite on ne peut non plus pas reproduire la formation de la terre ou du système solaire, la biologie évolutive tout comme la géologie est également une Science "historique" dans un sens!

Ensuite l'évolution est une théorie scientifiques car elle fait de prédictions (notamment la prédiction de Darwin concernant la découverte ultérieur de fossiles transitoires) et elles ont pu être pour beaucoup vérifier, de plus l'évolution est une théorie scientifique car elle est réfutable, (tu me trouves un cheval munit d'une paire d'ailes d'oiseaux ça réfute l'homologie et donc l'évolution)!

Ensuite on peut malgré tout vérifié sur le court terme la validité de l'évolution via des expériences ou encore des observations notamment les observation de spéciations!

Deuxio: quel methode scientifique utiliserais-tu pour prouver que quelque chose est le fruit d'un plan soigneusement preparer plutot qu'un agencement du au hasard (par exemple comment t'y prendrais-tu pour prouver qu'une maison a bien ete construite et non pas l'oeuvre d'un magnifique coup de bol, si personne n'a ete temoins de sa construction?)?

Simple que la maison a été construite par quelqu'un normal, la maison ne peut pas être apparue par un processus évolutif, la maison ne se reproduit pas, ne mute pas, les êtres vivants si! Les êtres vivants se reproduisent, mutent et peuvent changer durant les générations les maisons non, les montres et les ordinateurs non!

Bref tu me ressort là un sophisme sans aucune valeur la comparaison étant totalement non-pertinente! :snif:

Bon j'ai été gentil de répondre à tes question maintenant merci de répondre aux miennes je m'absente un moment j'espère qu'à mon retour j'aurais mes réponses! :snif:

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Je suis désolé d'être aussi simpliste mais la question n'à aucun sens à mon humble avis!

La raison! Le Darwinisme fait état de l'évolution de l'homme sans remettre en question sa création et sa source, le Créationnisme parle de Dieu et ne remet pas en question le Darwinisme et inversement !

Le créationnisme remet le darwinisme en question, alors que le darwinisme ne remet pas l'éventuelle origine divine des choses en question, il propose simplement un schéma d'apparition successive des espèces que l'archéologie confirme, contrairement au créationnisme.

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Jean Bambois Membre 661 messages
Forumeur forcené‚ 53ans
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Inversement le Créationnisme ne remet pas en question la notion du system d'évolution selon Darwin !

Si, justement.

Les créationnistes pensent que l'homme a été créé par Dieu tel que nous le connaissons aujourd'hui, et qu'il n'a jamais évolué d'un pouce. En gros, que Dieu a agité une baguette magique et que *pouf* l'homme d'aujourd'hui est apparu.

Toutes les sciences contredisent bien sûr ce postulat fantasque, qui n'est plus énoncé aujourd'hui que par le fruit du pire obscurantisme religieux.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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On ne peut pas, on ne peut pas non plus reproduire la formation d'une chaine de montagne de granite on ne peut non plus pas reproduire la formation de la terre ou du système solaire, la biologie évolutive tout comme la géologie est également une Science "historique" dans un sens!

Tu as tout a fait raison, on ne peut pas reproduire ce qui s'est passe et par consequent, on ne peut pas appliquer la methode scientifique de maniere stricte aux "science historique". Donc ne crois-tu pas que dans ces conditions, c'est plutot faire preuve d'arogance que de pretendre connaitre des processus que personnes n'a jamais vu mis en oeuvre, tout en leur apposant le label "scientifique" a tout bout de champs?

De meme que l'on ne peut etre dogmatique sur des theories comme la tectonique des plaques, je ne comprend pas ton dogmatisme lorsqu'il s'agit de parler de l'origine de l'Univers ou de l'origine de l'homme.

Je trouve cela deplace de se foutre de la gueule de ceux qui ne pensent pas comme toi et qui pourtant ont eux aussi un bagage scientifique consequent.

Ensuite l'évolution est une théorie scientifiques car elle fait de prédictions (notamment la prédiction de Darwin concernant la découverte ultérieur de fossiles transitoires) et elles ont pu être pour beaucoup vérifier, de plus l'évolution est une théorie scientifique car elle est réfutable, (tu me trouves un cheval munit d'une paire d'ailes d'oiseaux ça réfute l'homologie et donc l'évolution)!

Deja d'une part, il n'y a pas UNE theorie de l'evolution mais des theories. Certaines font des predictions qui se realisent ou ne se concretisent pas. Par exemple la theorie de l'evolution, vu par Darwin prevoyait notament une evolution graduelles lente qui a ete severement contredite par les temoignages fossiles. Ceci dit, le faite de faire des prediction n'est pas en lui meme suffisant. Si l'on prend la theorie selon laquelle la vie serait apparue a la suite d'un acte createur, elle predit que les especes seraient apparue brusquement, sans forme transitoire (donc pas de chainons manquant) et complement fonctionnel. C'est aussi une theorie predictive qui en outre contredis la vision Darwiniene de l'evolution. Est-ce pour autant a tes yeux une theorie scientifique?

Si encore les evolutionistes avaient fait des predictions qui se trouvent confirmer mais qui infirme de maniere formelle tout acte de creation, ok. Mais c'est loin d'etre le cas.

En faite, c'est plutot le contraire. Ils courent apres des explications sans avoir ne serais-ce qu'un brin de preuve pour confirmer leur dire. C'est comme lorsqu'a une epoque, ils disaient que l'appendice n'etait qu'un relic evolutionaire (jusqu'au jour ou on s'est appercu de son importance dans la lutte contre les bacteries), ou encore que la "junk DNA" ne servait strictement a rien et que par consequent avait eu un role important dans un lointain passe (jusqu'au jour ou on s'est appercu que cette junk DNA etait d'une grande importance (http://www.eurekalert.org/pub_releases/200...mc-dn041907.php ). Si effectivement, l'etre humain etait le fruit de l'evolution, on pourrait s'attendre a y avoir beaucoup de "dechets". Mais c'est loin d'etre le cas.

Simple que la maison a été construite par quelqu'un normal, la maison ne peut pas être apparue par un processus évolutif, la maison ne se reproduit pas, ne mute pas, les êtres vivants si! Les êtres vivants se reproduisent, mutent et peuvent changer durant les générations les maisons non, les montres et les ordinateurs non! Bref tu me ressort là un sophisme sans aucune valeur la comparaison étant totalement non-pertinente!

Bien au contraire, c'est tres pertinent. Si tu admets qu'une maison ne peut surgir de nul part, alors comment expliquez que la plus simple des cellules, qui doit avoir au minimum la faculte de se reproduire, puisse apparaitre de nul part? Les pierres ne se reproduisent pas, pas plus que les molecules...

Modifié par kyrilluk

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ok je vais poser la question simplement à quel niveau et comment l'intelligence est intervenue pour concevoir l'être humain!

Je n'en sais rien, je n'etais pas la a l'epoque...

Ou alors comment pouvoir déterminer et répondre scientifiquement à cela?!

Ce bien l'un des objectifs de la recherche sur l'intelligent designe que de creer une methode qui puisse nous permettre d'apporter une reponse definitive a ces questions. Il y a de cela un siecle, si tu avais demander aux scientifique si il serait un jour possible de connaitre la composition des etoiles, ils t'auraient repondu que c'est tout simplement impossible. Donc a suivre..

Ce que l'on sait des êtres vivants aujourd'hui c'est qu'ils possèdent une parenté plus ou moins lointaine (universalité du code génétiques, homologies, ADN Rétroviral, fossiles, etc.....) cependant selon le Dessin Intelligent un mystérieux créateur serait intervenue et aurait conçut et donc "fabriquer" ces êtres vivants et leurs caractéristiques, mais comment?!

C'est une question de perception. Lorsqu'un evolutioniste voit une creature similaire a une autre, il en deduit qu'elle s ont necessairement une parentee commune. Mais en realite, ils en savent foutrement rien. C'est comme ces affirmations sur l'origine de tel ou tel traits ou attribut qui contredisent la theorie de l'evolution. Ils inventent des processus qu'ils n'ont jamais verifies et encore moins experimenter. L'exemple du paon est parlant. On peut comprendre parfaitement qu'un createur puisse creer un animal magnifique comme le paon. Par contre,cela contredis la theorie de l'evolution: avoir de nombreuses couleurs et avoir cette queue encombrante est tous le contraire de ce qu'une selection du plus fort aurait put generer. Les evolutionistes en viennent donc a inventer des histoires de vieilles femmes pour surmonter tout ce qui contredis leur croyances.

Et comment savoir scientifiquement comment le créateur a-t-il procédé?!

Après tout si c'est une théorie scientifique on doit bien avoir au moins des hypothèses expliquant scientifiquement l'intervention du dit créateur!

Tu mets la charue avant les boeufs.L'ID s'efforce tout d'abord de mettre au points des theories verifiables qui permetent de faire la distinction entre ce qui est de l'ordre de la creation intelligente et ce qui est de l'ordre du hasard aveugle.

C'est un peu comme decouvrir un cadavre en plein bois. Avant de s'interesser au mobiles du meurtrier, encore faut-il prouver tout d'abord que la personne n'est pas morte de cause naturelle.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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L'intelligent design c'est autre chose : c'est, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, de penser que l'origine de tout a un but précis.

L'Intelligent Design prétend être une théorie alternative à l'évolution. En ce sens, il remets en cause la théorie de l'évolution.

Les défenseurs de l'Intelligent Design ont lancé des attaques contre la théorie de l'évolution (publicité, etc...), pour convaincre les gens que la théorie de l'évolution est fausse et que la théorie de l'intelligent design est vraie.

Les partisans de l'Intelligent Design veulent même que l'école n'enseigne que l'Intelligent Design (à la place de la théorie de l'évolution) où, à défaut, les deux théories.

Dans ces conditions, on ne peut pas prétendre que l'intelligent design ne remet pas en cause l'évolution...

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Tu as tout a fait raison, on ne peut pas reproduire ce qui s'est passe et par consequent, on ne peut pas appliquer la methode scientifique de maniere stricte aux "science historique". Donc ne crois-tu pas que dans ces conditions, c'est plutot faire preuve d'arogance que de pretendre connaitre des processus que personnes n'a jamais vu mis en oeuvre, tout en leur apposant le label "scientifique" a tout bout de champs?

De meme que l'on ne peut etre dogmatique sur des theories comme la tectonique des plaques, je ne comprend pas ton dogmatisme lorsqu'il s'agit de parler de l'origine de l'Univers ou de l'origine de l'homme.

Je trouve cela deplace de se foutre de la gueule de ceux qui ne pensent pas comme toi et qui pourtant ont eux aussi un bagage scientifique consequent.

Les processus évolutionnistes on les a déjà vu en ¿uvre il s'agit des mutations, de la sélection naturelles et des observations d'évolution à court terme qui en découle, de la même manière en matière de tectonique ont peux observer à court terme les mouvements de la croûte terrestres par des moyens techniques permises par la physique (notamment les ondes sismiques)!

De plus l'évolution est quelque chose de contingente car dépendant elle-même de multitudes de facteurs indépendants les uns des autres, de la même manière il est impossible de prédire le temps qu'il fera en Suisse dans 10 ans jour pour jour à quatre heure du matin, cela ne veut pas dire que la météorologie n'est pas une science!

L'évolution procède par prédiction et par critère de réfutabilité ainsi que par la mise en avant des processus qui la régissent ainsi que part son observation ainsi que par des simulations!

Voici par exemple une expérience concluante en matière de processus évolutifs!

Darwin Avait Raison

Ensuite tu parles d'arrogance, toi qui t'étais permis de débiter des âneries sur l'évolution et avait prouvé que tu n'y connaissais pas grand chose arf!

Je constate d'ailleurs que tu poursuis ci-dessous avec des Homme de paille particulièrement grossiers et risibles, pour quelqu'un qui a un bagage scientifique c'est vraiment déplorable et encore je suis gentil car je pèse avec une très grande précaution mes mots!

Deja d'une part, il n'y a pas UNE theorie de l'evolution mais des theories. Certaines font des predictions qui se realisent ou ne se concretisent pas. Par exemple la theorie de l'evolution, vu par Darwin prevoyait notament une evolution graduelles lente qui a ete severement contredite par les temoignages fossiles. Ceci dit, le faite de faire des prediction n'est pas en lui meme suffisant. Si l'on prend la theorie selon laquelle la vie serait apparue a la suite d'un acte createur, elle predit que les especes seraient apparue brusquement, sans forme transitoire (donc pas de chainons manquant) et complement fonctionnel. C'est aussi une theorie predictive qui en outre contredis la vision Darwiniene de l'evolution. Est-ce pour autant a tes yeux une theorie scientifique?

On va éviter d'enculer des mouches si tu veux bien, en Science le mort Théorie désigne grossomodo «une structure d'idée visant à expliquer et à interpréter les faits», l'évolution étant un fait, on peut aussi dire une théorie composée elle même de différentes théories, arf, mais donc toujours un fait, eh oui!

Ensuite je n'ai pas parlé que de prédiction mais aussi du critère de réfutabilité, l'évolution est potentiellement réfutable il te suffirait par exemple de trouver un cheval ailé!

Et c'est justement là que ta théorie du créateur se casse la gueule, elle n'est pas réfutable, comment prouver qu'un mystérieux créateur ayant procédé on ne sait comment n'a pas procédé de cette façon inconnue pour créer la vie?! Normal puisqu'elle n'est pas explicable, tu n'as toujours pas expliqué comment procéderait le créateur, comment il aurait par exemple conçut l'¿il ou le cerveau, c'est-à-dire par quels mécanismes, bref ta théorie ne peut donc pas en conséquence être mise à l'épreuve et être réfuté et après les gogols qui la promulguent s'étonnent de voir que leurs âneries ne sont pas reconnus!

Pour le reste l'apparition brutal d'espèces tel que tu l'entends en te référant aux fossiles ne confirment pas l'existence du créateur tel que tu voudrait que cela le confirme, puisque les fossiles témoignent simplement d'une apparition brusque des espèces à l'échelle des temps géologiques, ce qui peut quand même représenter plusieurs milliers d'années ou dizaines de milliers d'années à ce titre il suffit de se référer aux deux scientifiques qui ont justement mis au point la théorie des équilibres ponctués à savoir Stephen Jay Gould et Niles Eldredge!

De plus les formes transitoires ne sont rares qu'entre les espèces mais cela n'est pas un problème puisque des spéciations ont pu être observé (ce qui confirme leur grande rapidité à l'échelle des temps géologiques), les formes de transitions entre de taxons plus vastes sont quand à eux très fréquents et confirment de manière éclatante les transitions macro-évolutives, celles là mêmes qui posent problèmes aux tenant du créationnisme y compris ceux du Dessin Intelligent!

Tiktaalik-fossile.jpg

Tiktaalik, Un Nouveau Témoin De La Transition Poissons Sarcoptérygiens - Tétrapodes

L'évolution Montrée Par Les Fossiles

C'est marrant Kyrilluk tu uses d'un dérivé grossier des affirmations créationnistes qui pratiquent le «Quote Mining» avec les écrits de Stephen Jay Gould en affirmant que ce dernier disait qu'il n'y a pas de fossiles de transition alors que cela est faux et extrêmement malhonnête car Stephen Jay Gould a consacré de nombreux écrits relatant les découvertes des fossiles de transition dont il n'a jamais nié l'existence ni même l'abondance!

Enfin ça veut dire quoi «complètement fonctionnel» ?! Prenons les intermédiaires entre les mammifères terrestres et les cétacés, au stade intermédiaires de la patte et de la nageoire leurs membres restaient entièrement fonctionnels pour le milieu dans lequel ils vivaient à l'instar des phoques d'aujourd'hui dont les membres servent à la fois à se déplacer sur les plages et les récifs rocheux et à nager!

De la même manière les osselets de nos oreilles moyennes étaient initialement les os de la mâchoire des premiers reptiles mammaliens qui a un moment donné remplissaient la double fonction l'une en articulant la mâchoire et l'autre permettant l'audition, bref les structures de jadis ont été simplement récupérés à d'autres fonctions mais continuaient d'accomplir leur fonction initiale tout en commençant également à servir à autre chose, c'est aussi cette «plasticité structurale» qui permet les innovations morphologiques durant l'évolution!

Si encore les evolutionistes avaient fait des predictions qui se trouvent confirmer mais qui infirme de maniere formelle tout acte de creation, ok. Mais c'est loin d'etre le cas.

Bon sang tu es vraiment un comique comment veux-tu qu'on infirme ta théorie puisque celle-ci n'apporte aucune explication en matière de «mécanisme de création», ta théorie est en conséquence irréfutable et donc non-scientifique!

En faite, c'est plutot le contraire. Ils courent apres des explications sans avoir ne serais-ce qu'un brin de preuve pour confirmer leur dire.

Ok donc selon toi les homologies, l'ADN rétroviral, les spéciations, l'apparition de nouvelles structures, les fossiles transitoires, les organes vestigiaux, ne sont en aucun cas des preuves!

Non franchement vu les conneries que tu débites je te conseille d'urgence d'enfiler un costume de clown! :snif:

C'est comme lorsqu'a une epoque, ils disaient que l'appendice n'etait qu'un relic evolutionaire (jusqu'au jour ou on s'est appercu de son importance dans la lutte contre les bacteries), ou encore que la "junk DNA" ne servait strictement a rien et que par consequent avait eu un role important dans un lointain passe (jusqu'au jour ou on s'est appercu que cette junk DNA etait d'une grande importance (http://www.eurekalert.org/pub_releases/200...mc-dn041907.php ). Si effectivement, l'etre humain etait le fruit de l'evolution, on pourrait s'attendre a y avoir beaucoup de "dechets". Mais c'est loin d'etre le cas.

De «déchets»?! De vestige tu veux dire! Ces vestiges existent eh oui, par exemples les minuscules ailes du Kiwi! Seulement voilà vestigial ne signifie pas forcément sans fonction notamment au travers de ce qu'on appelle les exaptations à savoir que des structures initialement prévues pour certaines choses peuvent par la suite être récupérées pour d'autres fonctions, chose que je t'avais déjà expliquer me semble-t-il mais que tu ignores superbement car enfermer dans ta mauvaise foi!

Il n'y a rien là dedans qui réfutes ne serait-ce qu'une seconde la théorie de l'évolution, en ce qui concerne l'«ADN poubelle» dont tu parles là il ne s'agit non plus pas d'une réfutation, car malgré ces découvertes fascinantes et d'un très grand intérêt il existe bel et bien des segments d'ADN que l'on a pu remplacer aléatoirement sans que cela affecte les organismes concernés (Nóbrega et al. 2004), la découverte de fonctions à ces partie de l'ADN ne réfute pas l'évolution car on retrouve toujours les même séquences au sein d'espèces apparentés, de plus cela ne change absolument rien en ce qui concerne l'ADN laissé par les rétrovirus au sein d'espèces apparentés, cette ADN d'origine viral située aux mêmes endroits des génomes d'espèces apparentées ne peut que s'expliquer de part l'existence d'ancêtres communs des espèces en question!

Décidément tu n'as vraiment rien d'un tant soit peu pertinent à opposer à la théorie de l'évolution mais alors vraiment rien, c'est le moins que l'on puisse dire!

Bien au contraire, c'est tres pertinent. Si tu admets qu'une maison ne peut surgir de nul part, alors comment expliquez que la plus simple des cellules, qui doit avoir au minimum la faculte de se reproduire, puisse apparaitre de nul part? Les pierres ne se reproduisent pas, pas plus que les molecules...

Décidément tu te complets dans les sophismes et les hommes de pailles les plus grossiers! De un je vois que là tu passes de l'évolution à l'abiogenèse, arf!

Ensuite en abiogenèse il n'est pas question de reproduction de molécules comme de reproduction d'organismes vivants, mais de réactions physico-chimiques, et il n'est pas question non plus d' «apparaitre de nulle part » seul les créationnistes affirment cela, tu prouves ici ta malhonnêteté ou la stupidité de ton attitude consistant à déformer les théories scientifiques afin de discréditer celles-ci, bref tu uses bel et bien d'Hommes de paille!

Donc l'abiogenèse ne parles nullement d'apparition de nulle part, les hypothèses en matière d'abiogenèse font entrer de complexes réactions chimiques qui ont probablement eu lieu durant des périodes conséquentes et dans des milieux que nous ne connaissons pas avec précision (ce qui est un défis), le surnaturel est bien sûr exclu en tant que cause explicative car le surnaturel n'est en aucun cas une explication scientifiques!

Nous savons en revanche que la complexité peut apparaître «spontanément» suite à des réactions physico-chimiques, aussi l'apparition de «structures moléculaires» (et non de molécules nuance) capables d'interagir avec son milieu puis de se répliquer n'est pas quelque chose de farfelue mais au contraire fait l'objet de recherches sérieuses!

Mais bien sûr il est question là de l'apparition de la vie (dont la définition pose déjà quelques problèmes), si maintenant on parle de l'apparition des différentes formes de vies actuels (bactéries d'aujourd'hui, plantes, champignons, reptiles, oiseaux, mammifères, etc¿..) cela s'explique déjà par l'évolution à partir d'organismes ancestraux et non pas de part l'intervention non définis d'un créateur lui même nullement défini dont on ignore totalement par quels moyens (car il n'existe aucun hypothèse rationnelle l'expliquant) il aurait créé les différents organismes complexes peuplant la terre aujourd'hui!

Je n'en sais rien, je n'etais pas la a l'epoque...

Ce bien l'un des objectifs de la recherche sur l'intelligent designe que de creer une methode qui puisse nous permettre d'apporter une reponse definitive a ces questions. Il y a de cela un siecle, si tu avais demander aux scientifique si il serait un jour possible de connaitre la composition des etoiles, ils t'auraient repondu que c'est tout simplement impossible. Donc a suivre..

Attend voir tu avoues donc que cette théorie est donc à ce jour vide de toute explication rationnelle, il ne s'agit que d'une affirmation de départ ne se basant sur rien d'autre au mieux que l'argument d'ignorance, aussi il ne peut pas comme je l'ai déjà dit avoir réfutation, normal il n'y a rien de scientifique car il n'y a aucune hypothèse rationnelle!

Si les tenants du Dessin Intelligent se contentait de dire On ignore totalement comment ces formes de vie complexes sont apparus comme ces scientifiques qui jadis ignoraient la compositions des étoiles se seraient déjà moins problématique!

En revanche si il disent c'est un créateur intelligent qu'il a fait sans même avoir l'ombre d'une hypothèse explicative logique cela reviendrait à ce que le scientifique de jadis affirme très gratuitement que les étoiles sont des ampoules géantes mis en place par un mystérieux créateur!

Mais aujourd'hui dans le cas des tenants du Dessin Intelligents c'est bien pire car déjà que c'est une affirmation gratuite n'ayant pas l'ombre d'une base hypothétique rationnelle, aujourd'hui même dire on ignore totalement comment ces formes de vie complexes sont apparues doit obligatoirement passer par la négation des connaissances accumulées, négation passant au travers de procédés tordus et malhonnêtes tel que les Hommes de Paille dont tu nous as fait le plaisir d'user ici Kyrilluk!

C'est une question de perception. Lorsqu'un evolutioniste voit une creature similaire a une autre, il en deduit qu'elle s ont necessairement une parentee commune. Mais en realite, ils en savent foutrement rien.

Vulgaire affirmation volontairement floue! Qu'entends-tu par similaire?! Les scientifiques pour établir une parenté entre deux espèces usent de différents outils qui ne se limitent pas uniquement à l'homologie morphologique, mais également à l'étude du génome, aux traces laissé par les rétrovirus dans les mêmes endroits des génomes, aux fossiles, à la présence éventuels d'organes vestigiaux, etc¿..

En mettant cela avec les différentes connaissances en matière de biologie on arrive à affirmer que ces deux créatures ont un lien de parenté!

De la même manière tu trouve un squelette d'être humain, tu sais qu'il existe une parenté avec toi, même éloignés (on parles d'ancêtres communs) de part les différentes connaissances en matière de biologie!

D'ailleurs les similitudes existantes entres les hommes et les chimpanzés (notamment les portions d'ADN laissé par les rétrovirus) ne s'explique que de part l'existence d'un ancêtre commun !

Sauf bien sûr si l'on fait intervenir la fée clochette là dedans mais on sort alors du domaine de la Science!

C'est comme ces affirmations sur l'origine de tel ou tel traits ou attribut qui contredisent la theorie de l'evolution. Ils inventent des processus qu'ils n'ont jamais verifies et encore moins experimenter. L'exemple du paon est parlant. On peut comprendre parfaitement qu'un createur puisse creer un animal magnifique comme le paon. Par contre,cela contredis la theorie de l'evolution: avoir de nombreuses couleurs et avoir cette queue encombrante est tous le contraire de ce qu'une selection du plus fort aurait put generer. Les evolutionistes en viennent donc a inventer des histoires de vieilles femmes pour surmonter tout ce qui contredis leur croyances.

Tu débites vraiment n'importe quoi (euphémisme)! Les couleurs vives du paon s'expliquent de part ce qu'on appelle la sélection sexuelle, à savoir les préférences qu'ont les femelles pour les mâles les plus emplumés et les plus colorés, cela a été vérifié expérimentalement et expliquent parfaitement cet apparent paradoxe! En effet au sein de nombreuses espèces d'oiseaux il a été constaté que les mâles les plus colorés et emplumés étaient en meilleur santé (donc fort coloris signe de vigueur) ainsi il en découle le fait que les femelles préfèrent les mâles ayant ces caractéristiques cela peut parfois aller loin au fil du temps avec l'apparition d'attribue encombrant pour la survit des mâles mais tant que la sélection naturelle ne s'oppose pas de façon trop conséquente à cette sélection sexuelle (qui donc peut dominer concernant le trait en question) cela peut continuer quand bien même cela diminue les chances de survit à long terme!

Il ne s'agit donc ni d' «explication de vielles femmes» ni même de croyances mais de théories vérifiés et documentés, il serait bien que tu arrêtes de débiter de pareilles conneries mon cher! :snif:

Tu mets la charue avant les boeufs.L'ID s'efforce tout d'abord de mettre au points des theories verifiables qui permetent de faire la distinction entre ce qui est de l'ordre de la creation intelligente et ce qui est de l'ordre du hasard aveugle.

C'est un peu comme decouvrir un cadavre en plein bois. Avant de s'interesser au mobiles du meurtrier, encore faut-il prouver tout d'abord que la personne n'est pas morte de cause naturelle.

Arf je te remercie sincèrement d'apporter ainsi de l'eau à mon moulin puisqu'avec cette comparaison tu te tire très maladroitement une balle dans le pied Kyrilluk en confirmant merveilleusement mes propos!

Pour pouvoir affirmer que la personne n'est pas mort de mort naturelle cela implique forcément que l'on sait comment le meurtrier s'y est pris pour la tuer (coup de couteau, tirer un balle, empoissonnement, lapidation, etc, etc¿..) tu as déjà vu un médecin légiste dire On l'a tuer c'est sûr mais on sait pas comment car on ne sait pas de quoi il est mort!

Oui car pour pouvoir dire si il s'agit d'un meurtre il faut forcément savoir de quoi il est mort, ou si tu préfères ce qui a provoquer sa mort, c'est-à-dire comment il est mort!

Les «IDers» sont comme des enquêteurs qui affirment qu'il y a eu assassinat sans même savoir de quoi la victime est morte, bref ce sont bel et bien eux qui mettent la charrue avant les b¿ufs, ils prétendent qu'il y a eu création par intervention d'une intelligence supérieur mais ils ne disent nullement comment a eu lieu cette création, à savoir comment celle-ci à procédé!

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
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De toutes façons l'homme moderne est né d'un croisement extraterrestre avec un néandertalien, il n'y a qu'à trouver de quel extraterrestre il s'agit pour trouver le chaînon manquant. Et puis la même chose est en train de se produire aujourd'hui, d'ici quelques siècles l'homo-sapiens ne sera plus qu'un souvenir...

T'as qu'a mettre ça dans ton tpe ;-)

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
Posté(e)

Grenouille tu ne confonds pas intelligent design et créationnisme ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les processus évolutionnistes on les a déjà vu en ¿uvre il s'agit des mutations et de la sélection naturelles et des observations d'évolution à court terme qui en découle, de la même manière en matière de tectonique ont peux observer à court terme les mouvements de la croûte terrestres par des moyens techniques permises par la physique (notamment les ondes sismiques)!

Tes marrants t'arretes pas de dire des conneries. Ce que l'on a put verifier et voir a l'oeuvre ce sont des adaptations au milieu (micro-evolution si tu preferes). Mais il y a un grand fosse infranchissable entre des micro-evolution, qui aide les especes a s'adapter a leur millieu, et la macro-evolution qui consiste a voir evoluer une espece entre une autre espece. Ce qui m'a d'ailleur fait bien marrer la derniere fois lorsque tu m'as sortit un article, qui soit disant "illustrait" une sois disante speciation de moustique. Donc on avait des moustiques dans le metro londonnien qui etaient different des moustiques dehors (mieux adapte a leur millieu). Tu en as conclu qu'il sagissait la d'un exemple de speciation. Ce qui m'avait fait bien marrer c'est la betise de tes arguments. Parce qu'en fin de compte, tes moustiques en dehors du metro et a l'interieur, ce n'etais que des moustiques. On pas vu emerger une nouvelle espece!

Donc fait la vierge effarouche ou l'evolutioniste hysterique, continue a m'insulter si ca ton seul petit plaisir dans la vie, mais au finish je m'en fou, tes arguments a deux balles ne m'impressione pas.

L'évolution procède par prédiction et par critère de réfutabilité ainsi que par la mise en avant de processus qui la régissent ainsi que part son observation ainsi que par des simulations!

Voici par exemple une expérience concluante en matière de processus évolutifs!

On v éviter d'enculer des mouches si tu veux bien, en Science le mort Théorie désigne grossomodo «un structure d'idée visant à expliquer et à interpréter les faits», l'évolution étant un fait, on peut aussi dire une théorie composé elles même de différentes théories, arf, mais donc toujours un fait, eh oui!

Ce que tu appelle "enculer des mouches", c'est simplement etre precis dans ses propos. Je comprend que croyant en l'evolution tu imagines que toutes les sciences se contente du genre de raisonement approximatif que tu affectionnes tant mais c'est, heureusement pas le cas.

Ensuite je n'ai pas parlé que de prédiction mais aussi du critère de réfutabilité, l'évolution est potentiellement réfutable il te suffirait par exemple de trouver un cheval ailé!

Voui bien sur, et pourquoi pas un escargot a quatre patte ou une vache qui vole tant qu'on y est. Si c'est ca tes criteres de "refutabilite", je me marre... :snif:

Et c'est justement là que ta théorie du créateur se casse la gueule, elle n'est pas réfutable

Si elle est refutable. Par exemple, si l'Univers avait toujours exister, cela aurait ete une serieuse refutation a une creation, tu ne crois pas? Si tu reflechissais deux secondes, ca t'eviterais de pondre un pave indigeste truffe d'anneries...

Normal puisqu'elle n'est pas explicable, tu n'as toujours pas expliqué comment procéderait le créateur, comment il aurait par exemple conçut l'¿il ou le cerveau, c'est-à-dire par quels mécanismes, bref ta théorie ne peut donc pas en conséquence être mise à l'épreuve et être réfuté et après les gogols qui la promulguent s'étonnent de voir que leurs âneries ne sont pas reconnus!

Nope. Tu piges que dalle. Et ton argument n'est pas des plus logique non plus. En quoi prouver qu'une chose a ete creer doit necessairement expliquer la maniere dont elle a ete faite? Si tu trouves une montre par terre, je doute que tu saches pour autant comment ca fonctionne. Et pourtant tu ne douteras pas une seule seconde qu'elle a ete cree.

La nature a ete genereuse: elle t'a donne un cerveau: sert-toi en au lieu de vomir des debilitees de cet acabie.

Pour le reste l'apparition brutal d'espèce tel que tu l'entends en te référant aux fossiles ne confirment pas l'existence du créateur tel que tu voudrait que cela la confirme, puisque les fossiles témoignent simplement d'une apparition brusque des espèces à l'échelle des temps géologiques, ce qui peut quand même représenter plusieurs milliers d'années ou dizaines de milliers d'années!

La theorie de l'evolution suppose une evolution graduelle et donc forcement lente. Le premier test de la theorie darwiniene etait precisement la decouverte de fossiles montrant cette evolution graduelle sur des millions d'annees. Ooups: le premier test echoue. Remarque c'est pas pour autant que les evolutionistes ont renoncee. Non, ils ont preferer inventer d'autre concepts qui s'acomoderait de ce qui contredis la theorie de l'evolution.

Et les "ooups" se sont accumule...

Enfin ça veut dire quoi « complètement fonctionnel» ?! Prenons les intermédiaires entre les mammifères terrestres et les cétacés, au stade intermédiaires de la patte et de la nageoire leurs membres restaient entièrement fonctionnels pour le milieu dans lequel ils vivaient à l'instar des phoques d'aujourd'hui dont les membres servent à la fois à se déplacer sur les plages et les récifs rocheux qu'à nager pour aller pêcher!

Voui... Et alors? C'etais des animaux disparues aujourdhui. Tu ne m'apprend rien.

De la même manière les osselets de nos oreilles moyennes étaient initialement les os de la mâchoires des premiers reptiles mammaliens qui a un moment donné remplissaient la double fonction l'une en articulant la mâchoire et l'autre permettant l'audition, bref les structures de jadis ont été simplement récupérés à d'autres fonctions mais continuaient d'accomplir leur fonction initiale tout en commençant également à servir à autre chose, c'est aussi cette «plasticité structurale» qui permet les innovations morphologiques durant l'évolution!

Et voila, t'es repartit dans ton delire. Parce qu'un os ressemble a un autre Os ne signifie pas pour autant qu'il a eu evolution d'un vers l'autre. C'est dingue, et ca se pretend scientifique. :)

Les besoins structurelles ou fonctionnel peuvent etre combler de maniere similaire. En faite, tu es tellement dans ton truc que tu deformes tout. Les psy appelle ca un biais d'attribution, c'est la manie d' attribuer un phenomene a une explication du monde preconcu.

Non franchement vu les conneries que tu débites je te conseille d'urgence d'enfiler un costume de clown! :snif:

Voui pourquoi pas si ca peut te calmer et apres je demanderais au psy qui s'occupent de ton cas de t'enfiller la camisole apres t'avoir administrer ta piqure.. :snif::snif:

Il n'y a rien là dedans qui réfutes ne serait-ce qu'une seconde la théorie de l'évolution en ce qui concerne l'ADN poubelle dont tu parles là il ne s'agit non plus pas d'une réfutation, car malgré ces découvertes il existe bel et bien des segments d'ADN que l'on a pu remplacer aléatoirement sans que cela affecte l'organisme (Nóbrega et al. 2004), les découvertes de fonctions à certains segments d'ADN ne réfutent pas l'évolution car on retrouve toujours les même séquences au sein d'espèces apparentés, de plus cela ne change absolument rien en ce qui concerne l'ADN laissé par les rétrovirus au sein d'espèces apparentés, cette ADN d'origine viral situés aux mêmes endroits du génomes au sein d'espèces apparentés ne peut que s'expliquer de part l'existence d'ancêtres communs des espèces en question!

Sauf que pour toi il n'existe pas de "refutation" ( a par l'apparition d'une petite licorne aille si je comprend bien.. :snif: ). D'autre part, les segments dont tu parles ont fait l'objet d'etudes plus appronfondi depuis 2004 qui montre que nombres de ce que l'on appelle Junk DNA a un role preponderant dans l'expression de certains genes.

Ensuite en abiogenèse il n'est pas question de reproduction de molécules comme de reproduction d'organismes vivants, mais de réactions physico-chimiques, et il n'est pas question non plus d' « apparaitre de nulle part » seul les créationnistes affirment cela, tu prouves ici ta malhonnêteté ou la stupidité de ton attitude consistant à déformer les théories scientifiques afin de discréditer celles-ci, bref tu uses bel et bien d'Hommes de paille!

C'est toi qui dit ca?? Tu n'arretes pas de deformer mes propos. T'es gonfle. A propos de paille, si tu commencais par enlever la poutre qui t'oblitere la vue? :coeur:

Donc l'abiogenèse ne parles nullement d'apparition de nulle part, les hypothèses abiogénétiques font entrer de complexes réactions chimiques qui ont probablement eu lieu durant un période conséquente et dans des milieux que nous ne connaissons pas exactement (ce qui est un défis), le surnaturel est bien sûr exclue en tant que cause explicative car le surnaturel n'est en aucun cas une explication scientifiques!

On a deja parler de l'experience de Miller et c'est tout simplement de la science fiction. Les conditions de son experiences sont artificielles et ne represente pas, meme de loin, les conditions qui reignaient sur terre. Donc si c'est la-dessus que tu te bases pour me donner un argument comme quoi la vie aurait surgie spontanement, on est mal barre. :coeur:

Vulgaire affirmation volontairement floue! Qu'entends-tu par similaire?! Les scientifiques pour établir une parenté entre deux espèces usent de différents outils qui ne se limitent pas uniquement à l'homologie morphologique, mais également à l'étude du génome, aux traces laissé par les rétrovirus dans les mêmes endroits des génomes, aux fossiles, à la présence éventuels d'organes vestigiaux, etc¿..

En mettant cela avec les différentes connaissances en matière de biologie on arrive à affirmer que ces deux créatures ont un lien de parenté!

Sauf que tu oublies de mentionner que ces divers "outils" se contredisent les uns et les autres quand il s'agit de classer et de definir qui vient de quoi ou quand... :coeur:

Autre exemple: tu as des sequences de Junk DNA (481 segments) qui sont quasiment identiques entre les etres humains et d'autres animaux (100% entre les humains et les souris, 99% entre les hommes et les chiens, et 95% entre les humains et les poulets). Question: est-ce pour autant que l'on est plus proche des souris que des chiens??? :snif:

Donc non, ton argument la aussi ne tiens pas. Et pour la petite histoire, cette sequence de ADN est identique entre humain (bon en faite une variation d'environs 10/100000... :coeur: ). Autant je suis d'accord pour dire que cela montre, si en plus c'est etroitement corrobore par d'autres indices (comme la structure de l'etre humain, son genome dans son ensemble, etc..) que les humains ont le meme ancetre, autant je trouve cela risible de prendre des elements eparse et qui se contredisent pour dire que l'on descendrait tous d'un meme ancetre animal (ou tant qu'on y est pourquoi pas vegetal... :snif: ).

De la même manière tu trouve un squelette d'être humain, tu sais qu'il existe une parenté avec toi, même éloignés (on parles d'ancêtres communs) de part les différentes connaissances en matière de biologie!

Ben non justement. Comme je l'ai expose plus haut, le taux de correlation de l'ADN et autre characteristiques biologique est elevee et ne se contredis pas entre etre humain. C'est loin d'etre le cas entre les humains et les autres animaux.

D'ailleurs les similitudes existantes entres les hommes et les chimpanzés (notamment les portions d'ADN laissé par les rétrovirus) ne s'explique que de part l'existence d'un ancêtre commun !

Sauf bien sûr si l'on fait intervenir la fée clochette là dedans mais on sort alors du domaine de la Science!

Non. On fait juste intervenir un peu de bon sens, ca suffit. Pas la peine d'impliquer ta copine, la fee clochette (ou quelque soit le nom tu lui donne).

Tu débites vraiment n'importe quoi (euphémisme)! Les couleurs vives du paon s'expliquent de part ce qu'on appelle la sélection sexuelle, à savoir les préférences qu'ont les femelles pour les mâles les plus emplumés et les plus colorés, cela a été vérifié expérimentalement et expliquent parfaitement cet apparent paradoxe! En effet au sein de nombreuses espèces d'oiseaux il a été constaté que les mâles les plus colorés et emplumés étaient en meilleur santé (donc fort coloris signe de vigueur) ainsi il en découle le fait que les femelles préfèrent les mâles ayant ces caractéristiques cela peut parfois aller loin au fil du temps avec l'apparition d'attribue encombrant pour la survit des mâles mais tant que la sélection naturelle ne s'oppose pas de façon trop conséquente à cette sélection sexuelle (qui donc peut dominer concernant le trait en question) cela peut continuer quand bien même cela diminue les chances de survit à long terme!

Belle prose, mais base sur que dalle. Deja d'une, les characteristiques de la queue d'un paon sont trop fine pour etre observee par la femmelle. Qu'un paon en bonne sante ait des couleurs plus vive, ok. Mais ca n'explique pas la structure fine de son plumelage. De plus, les dernieres etudes en date montrent, contrairement a ce que tu affirmes:

1) les recentes etudes sur ce sujet ne montre aucune corelation entre la sante et le plumelage du paon. Par consequent, meme si les paon femmelles etaient attirees par les couleurs vives du paon, cela n'expliquerait pas pourquoi les femmelles auraient evoluee avec cette attirance particuliere.

2) que le taux de succes de reproduction ne dependait pas de l'aspect du plumelage du paon.

Across the board, the researchers were unable to link the elaborateness of a peacock's train with his mating success. In fact, Takahashi and her team found little train variance among males in the population they studied. They also couldn't detect any link between a particular male's fitness and his train

http://dsc.discovery.com/news/2008/03/26/p...females-02.html

Par consequent, tout ce que tu as ecrit avant est completement bidon et reposant sur rien.

Il ne s'agit donc ni d' «explication de vielles femmes» ni même de croyances mais de théories vérifiés et documentés, il serait bien que tu arrêtes de débiter de pareilles conneries mon cher! :)

Si-si, la preuve etant que les explications donnees ne reposaient ni sur des recherches serieuses, ni sur un processus d'experimentation rigoureux et valide.

Quelque part, cela ne m'etonne guerre de ta part, ton aversion pour les "details", pour les faits precis, pour ce que tu considere "enculer une mouche". Ta vision de la science est celle ou l'on se contente d'interpreter des faits a la lumiere de ses propres prejuges.

C'est un peu comme decouvrir un cadavre en plein bois. Avant de s'interesser au mobiles du meurtrier, encore faut-il prouver tout d'abord que la personne n'est pas morte de cause naturelle.

Pour pouvoir affirmer que la personne n'est pas mort de mort naturelle cela implique forcément que l'on sait comment le meurtrier s'y est pris pour la tuer (coup de couteau, tirer un balle, empoissonnement, lapidation, etc, etc¿..) tu as déjà vu un médecin légiste dire On l'a tuer c'est sûr mais on sait pas comment car on ne sait pas de quoi il est mort!

M'enfin, t'es idiot ou tu le fais expres? :han:

Il suffit de prouver que la personne n'a pas pu mourir de cause naturelle pour que l'on en deduise que cette personne a ete tuee. :)

Vu que mon exemple etait manifestement trop "intellectually challenging", je vais utiliser un autre exemple, plus simple je l'espere.

Au Canada, un statisticien a eu la bonne idee de verifier la cadence a laquel les buralistes gagnaient le loto (au gratage). Sur 60000 ticket de lotto vendu, les buralistes ont gagne pres de 200 fois. Le cote interressant de la chose, c'est qu'au lieu de dire "ben c'est la chance, il fallait bien que quelqu'un gagne, meme si ces buralistes ont une chance incroyable" comme l'aurait put faire un evolutioniste dans ton genre, ou encore " ce doit du a un phenomene d'auto-arrangement provocant une augmentation de la complexite du systeme et par consequent rendant possible ce taux anomalement eleve de gain", il a ete "rationnel" et il a telephoner a la police. Resultat des courses: pas mal de buralistes se sont retrouver en taule. Tu noteras aussi que pour declancher l'investigation, il n'y a pas eu besoin de dire comment ces buralistes ont procede pour frauder. Il a suffit de montrer que les chances pour que cela soit du au pure hasards etaient faibles.

Les «IDers» sont comme des enquêteurs qui affirment qu'il y a eu assassinat sans même savoir de quoi la victime est morte, bref ce sont bel et bien eux qui mettent la charrue avant les b¿ufs, ils prétendent qu'il y a eu création par intervention d'une intelligence supérieur mais ils ne disent nullement comment a eu lieu cette création, à savoir comment celle-ci à procédé!

Donc oui, tout a fait. Avant de pouvoir dire comment cette intelligence superieur a proceder, il faut deja determiner l'existence d'une telle intelligence. Ceci dit, je ne m'etonne plus que ce simple fait te soit difficile a comprendre...

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Pheldwyn Membre 11 142 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

En tout cas, on voit que l'homme a gardé les gênes du coq, pour le combat :snif: Allez, j'y mets de ma plume, enfin de mes plumes ...

Voui bien sur, et pourquoi pas un escargot a quatre patte ou une vache qui vole tant qu'on y est. Si c'est ca tes criteres de "refutabilite", je me marre... :snif:

Mais justement, il n'y en a pas de suffisamment sérieuse. C'est ce qu'uno explique en donnant un exemple farfelu.

C'est pour cela que l'évolution est l'explication scientifique retenue, et que cette théorie a évoluée (héhé) elle aussi au gré des découvertes et observations, des réfutations diverses de ses formes originales.

C'est là un cheminement parfaitement scientifique, qui ne consiste pas à partir d'une thèse et d'essayer de la prouver en sélectionnant des observations qui vont dans le bon sens (comme le créationnisme qui veut avant satisfaire à une idéologie - d'où la notion d'obscurantisme), mais plutôt de trouver une thèse qui satisfasse aux différentes observations (comme l'évolution qui est une théorie qui découle d'une volonté de compréhension, d'appréhension).

Autre exemple: tu as des sequences de Junk DNA (481 segments) qui sont quasiment identiques entre les etres humains et d'autres animaux (100% entre les humains et les souris, 99% entre les hommes et les chiens, et 95% entre les humains et les poulets). Question: est-ce pour autant que l'on est plus proche des souris que des chiens??? :snif:

Et bien oui, génétiquement parlant, oui. Et pourquoi pas ?

Il suffit de prouver que la personne n'a pas pu mourir de cause naturelle pour que l'on en deduise que cette personne a ete tuee. :snif:

Et bien justement : la théorie de l'évolution est l'explication de cause naturelle, dans l'exemple d'uno. A savoir que l'on a observé des preuves, des phénomènes et que l'on est arrivé à une élucidation de la mort, pour cause naturelle.

Le créationnisme consiste à nié cette élucidation, et dire : vos conclusions nous semblent trop tiré par les cheveux, cette personne est donc du coup forcément morte tuée. Sans plus ample explication.

Mais juste quelques éléments pour corroborer cette thèse, que l'on va chercher dans les preuves : regardez, cette personne était seule dans les bois. Mourir seul dans les bois, ce n'est pas normal, quelqu'un l'a forcément amené ici pour la tuer, c'est logique. :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais justement, il n'y en a pas de suffisamment sérieuse. C'est ce qu'uno explique en donnant un exemple farfelu.

C'est pour cela que l'évolution est l'explication scientifique retenue, et que cette théorie a évoluée (héhé) elle aussi au gré des découvertes et observations, des réfutations diverses de ses formes originales.

C'est là un cheminement parfaitement scientifique, qui ne consiste pas à partir d'une thèse et d'essayer de la prouver en sélectionnant des observations qui vont dans le bon sens (comme le créationnisme qui veut avant satisfaire à une idéologie - d'où la notion d'obscurantisme), mais plutôt de trouver une thèse qui satisfasse aux différentes observations (comme l'évolution qui est une théorie qui découle d'une volonté de compréhension, d'appréhension).

Donner un exemple de refutation farfelu n'est pas le signe d'une theorie prete a se remettre en cause. C'est plutot le contraire. C'est un peu comme si j'essayais de convaincre de ma bonne foi en disant "le big-bang a bien eu lieu, et il y a bien un moyen de refuter ma theorie: si les planetes etaient carres, alors effectivement cela foutrais toute ma theorie a l'eau"... En d'autre terme, non seulement la decouverte de planete "carre" mettrait a mal la theorie du Big-Bang, mais aussi pas mal d'autres theories.

D'ou l'importance de ne PAS utiliser d'exemple farfelu si on desire etre credible, lorsqu'il sagit de refutation.

Et bien oui, génétiquement parlant, oui. Et pourquoi pas ?

Euh..non pas vraiment non. Si tu definis des outils qui te permettent de deduire que tel ou tel animal est le descendant d'un autre animal, alors ces outils se doivent se corroborer les uns aux autres. C'est un peu comme mesurer l'age d'un fossile. Si j'emploi une methode qui m'indique le fossil en question a 20 millions d'annee et une autre qui me donne 500 000 ans, alors il y a quelque chose qui cloche.

Et bien justement : la théorie de l'évolution est l'explication de cause naturelle, dans l'exemple d'uno. A savoir que l'on a observé des preuves, des phénomènes et que l'on est arrivé à une élucidation de la mort, pour cause naturelle.

Le créationnisme consiste à nié cette élucidation, et dire : vos conclusions nous semblent trop tiré par les cheveux, cette personne est donc du coup forcément morte tuée. Sans plus ample explication.

Mais juste quelques éléments pour corroborer cette thèse, que l'on va chercher dans les preuves : regardez, cette personne était seule dans les bois. Mourir seul dans les bois, ce n'est pas normal, quelqu'un l'a forcément amené ici pour la tuer, c'est logique. :snif:

Pour reprendre l'exemple de la lotterie, si quelqu'un se met a gagner au loto plusieurs fois par semaine, meme si c'est possible, il n'en demeure pas moins que c'est hautement improbable. Le bon sens et l'experience nous montre qu'il y a de la triche.

Si les phenomenes observees dans la nature sont trop improbables pour etre le fruit d'une evolution gradue, il est la aussi logique de remettre en cause la theorie en question.

Apres de vouloir a tout prix refuser de considerer l'hypothese qu'une intelligence superieure soit intervenue et ait pipe les des, ma foi, ce n'est plus du ressort de la recherche scientifique, mais plutot de l'obscurantisme et du dogmatisme.

Pour reprendre l'exemple du cadavre dans la foret, tu fais preuve d'honetete intellectuelle en negligeant aucune piste (mort naturelle ou meurtre?). Pourquoi ne pas faire preuve de la meme honetete intellectuelle en acceptant la possibilite que l'Univers qui nous entoure ait ete cree?

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