La crise des subrimes

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Moi ce qui me scandalise c est que pour sauver des banques les états trouvent aussi vite que l'éclair des tonnes de milliards.

Lorsqu'il s'agit d'annuler la dette du tiers monde¿ y a pas de possibilités, c'est trop compliqué, personne ne sait comment faire.Cherchez l'erreur¿

La difference est neamoins de taille. C'est la meme difference qui existe entre PRETER de l'argent a quelqu'un ayant les moyens de te rembourser avec interet, et celle de DONNER de l'argent a un pauvre qui lui ne te remboursera jamais.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Le problème est que l'argent va à l'argent et que de ce fait on a créé une bulle boursière...les banques ne sont pas là pour faire du social mais elles aiment le social : la dérégulation des crédits leur permet de truster à l'horizontal par le système des emprunts à d'autres banques...il y à là une sorte de fusion-scission comme l'effet sauterelle. La crise des subprimes est surtout dûe à la cupidité des banques qui ont voulu plus de liquidité, encore et toujours sans jamais cesser de gonfler cette bulle.

Cette crise n'aurait jamais eu lieu si on avait laisser les banques libres de decider elle meme a qui elles pouvaient donner son argent. Si Clinton n'avait pas mis la pression pour qu'elles vendent des credits immobiliers a des personnes insolvable, avec en prime l'assurance que l'Etat leur viendrait en aide si ces memes personnes ne payaient pas, ces banques n'auraient pas pris tout ces risques.

Dois-je te rappeller que les banques ne sont pas des organisme de bienfaisances? :snif:

Au sortir de la guerre, on avait émis l'hypothèse fort juste à mon humble avis que les dictatures étaient nées de l'incapacité de l'Etat à régler la crise de 1929! Mais aujourd'hui, la dérégulation des systèmes sociaux occidentaux va peut-être nous obliger à réinvestir le champ social donc à le refinancer pour éviter les futurs désastres sociaux. Cela nécessitera une hausse des impôts: or, en 1945/1947, le système social était financé par le planb Marshall...pas par nos impôts... alors Clinton est peut-être coupable mais ce sont avant tout les banques : il faut appeler un chat, un chat. :snif:

Heu... c'est quoi le rapport entre le plan marshal, Clinton et les banques???

Tu melanges decidement tout.. :snif:

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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La difference est neamoins de taille. C'est la meme difference qui existe entre PRETER de l'argent a quelqu'un ayant les moyens de te rembourser avec interet, et celle de DONNER de l'argent a un pauvre qui lui ne te remboursera jamais.

Sauf que dans ce cas précis on a prétter de l argent a des gens qui ne pouvaient pas remourser.

Les casseurs doivent étre les payeurs.

Les pays pauvres sont pillé de leurs richesses je pense qu il n y a pas de pobélme de solvabilité dans l absoulut. :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Les prêts bancaires et les hypothèques existaient bien avant Clinton.

Utiliser une hypothèque comme garantie d'un prêt, et saisir le bien de l'emprunteur ne respectant pas ses échéances etait une pratique des banques bien avant Clinton.

Tu n'as rien compris. On parle pas d'emprunt hypothecaires pour des gens qui accede a la propriete. D'autre part, la nouveaute de l'ere Clinton fut de permettre a des gens n'ayant ni une reputation bancaire impecable, ni meme un depot suffisant, d'acceder a la propriete.

Le fait qu'il existe des emprunt immobiliers depuis des siecles est evident. Mais c'est pas ca le probleme.

L'Etat contraignant les banques privées à faire des cadeaux aux pauvres ? Une banque privée prête à qui elle veut. Les banques ont prêté parce qu'elle y gagnaient les intérêts versés et parce qu'elle n'ont pas prévu la crise.

La encore, tu n'as pas suivi le debat. Non, les banques ne pretent pas a qui elles veulent, et c'est bien ca le probleme. Clinton a forcer ces banques, notament en liant le taux de prets immobiliers au-pres de minorite avec la "note" que ces banques recoivent. En d'autre termes, afin d'avoir une bonne note, cette meme note qui va influencer la maniere dont Wall Street va financer cette banque, les banques devaient prouvees qu'elles financaient les programmes sociaux de Clinton, notament ceux d'acces a la propriete pour les minoritees.

Tiens donc. L'écart entre les prix et les salaires ordinaires s'accroîtrait.

Est-ce encore un coup de Clinton, ou n'est-ce pas une caractéristique d'un système où le pouvoir réel est accaparé par la classe sociale qui perçoit la différence entre les prix et les salaires ?

Un système qu'on pourrait appeler capitalisme ?

C'est surtout un systeme qui est general et universelle. A partir du moment ou tu travailles et que tu geres bien ton argent, tu finis par accroitre un capital, que tu investit soit dans l'achat d'une maison ou dans la creation d'une affaire ou encore que tu places dans une banques ou dans des actions. L'augmentation de ton salaires depends en grande partie de ta capacite a gravir les echellons. Si tu restes au bas de l'echelle, ton salaire diminura etant donne que tu rentres en competitions avec d'autres travailleurs peu qualifies (notament immigres). Ton capital, si il est bien placee, lui par contre augmentera a la vitesse de l'economie du pays dans lequel tu as place ton argent. Ce qui me parait normale.

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Dites je pense à autre chose : mettons que chacun applique la logique libéraliste, tout le monde devrait voir ses revenus augmenter, avec une gestion sage et intelligente du capital et des sous.

Mais les ressources de la planète ne sont pas infinies. Ma question est simple : quelle est la matérialité de cette augmentation des richesses ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Dites je pense à autre chose : mettons que chacun applique la logique libéraliste, tout le monde devrait voir ses revenus augmenter, avec une gestion sage et intelligente du capital et des sous.

Mais les ressources de la planète ne sont pas infinies. Ma question est simple : quelle est la matérialité de cette augmentation des richesses ?

Bon deja, faudrait que chacuns soient capable de gerer son capital de maniere sage. C'est loin d'etre le cas. Tu auras toujours des gens qui se mettront a dilapider leur capital dans le jeux ou autre vices.

Deuxio, tu peux creer de la richesse sans avoir a utiliser a outrance les ressources de la planetes. A vrai dire, il a des gens qui travailles dans l'energie renouvelable et qui se font pas mal d'argent. Meme sans cela, si tu vas chez ton voisin et que tu proposes de lui donner des cours de guitares ou de chants, tu augmentes ta richesse personnel sans pourtant faire de mal a l'environement.

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Oui c'est sûr mais cet argent que mon voisin me donne parce que j'apprend à son gosse à jouer papa noel à la guitare, il a bien une matérialité, une existence physique qui est indexée sur quelque chose de matérielle, sinon ça revient à dire que l'on paye avec quelque chose qui n'existe pas !!

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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La difference est neamoins de taille. C'est la meme difference qui existe entre PRETER de l'argent a quelqu'un ayant les moyens de te rembourser avec interet, et celle de DONNER de l'argent a un pauvre qui lui ne te remboursera jamais.

M'est d'avis qu'on va la voir traîner longtemps, cette dette des banques envers l'état. Et qu'elle va peu à peu se complexifier tellement qu'elle va s'effacer toute seule ?

Les bons comptes font les bons amis. Il y a bien une différence, comme tu dis, mais la capacité des banques à rembourser reste purement spéculatoire. De plus, on sauve un système pour qu'il recommence à créer de la richesse.

Pour le tiers-monde, hormis les situtions d'aide d'urgence, il s'agirait du même investissement, non ?

Injecter de l'argent pour limiter la casse et donner les moyens à un système de devenir productif, autonome et de rembourser de lui-même la dette. Tiers-monde, système bancaire, même combat. En tout cas, c'est ce que je constate !

Et déclarer la situtation urgente parce que ça touche à nos intérêts de gentil occidentaux et ne pas déclarer l'état de certains pays comme urgent, c'est presque du foutage de gueule.

On prête plus facilement aux riches...

La situation mondiale ne sera viable et durable que lorsqu'un certain équilibre sera établi et qu'on ait un système économique mondial raisonnable. Créateur mais surtout perpétuateur, responsable, investi, sage.

Oui, c'est quasiment idéaliste !

Arrêtons déjà de promouvoir la réussite sociale par l'argent, ce sera un bien fou. La vraie réussite humaine, c'est l'intégrité !

Cette crise n'aurait jamais eu lieu si on avait laisser les banques libres de decider elle meme a qui elles pouvaient donner son argent. Si Clinton n'avait pas mis la pression pour qu'elles vendent des credits immobiliers a des personnes insolvable, avec en prime l'assurance que l'Etat leur viendrait en aide si ces memes personnes ne payaient pas, ces banques n'auraient pas pris tout ces risques.

Dois-je te rappeller que les banques ne sont pas des organisme de bienfaisances? :snif:

Les banques, qu'elles le veuillent ou non, on une responsabilité à endosser envers la société. Tout comme les journalistes avec les retombées de ce qu'ils disent, les médecins, etc...

Se dédouaner de ça sous prétexte qu'elles sont privées, c'est la plus belle victoire hypocrite des ultra-libéralistes.

Mais Bill Clinton avait bien compris que si on laissait les banques choisir, elles n'auraient prêtées qu'aux riches, laissant les pauvres de plus en plus pauvres. La fracture sociale s'agrandissant, il a choisi d'agir.

Il y a bien un banquier des pauvres en Inde, il me semble. Un philanthrope avisé.

Seulement, dire que les pauvres banques ont été obligées par le méchant Clinton de faire des crédits pourris (mais apparemment lucratifs à moyen terme) c'est un raccourci dangereux.

Les banques n'ont pas à se dédouaner de la responsabilité dont elles ont hérité. Si Clinton a agit ainsi, c'est parce que le système bancaire créait une inégalité, fermait les portes à toute une population qui n'était "pas à niveau", faisait du mal à la société en ne favorisant que les classes les plus aisées.

Mais les ressources de la planète ne sont pas infinies. Ma question est simple : quelle est la matérialité de cette augmentation des richesses ?

Bonne question. C'est ce que je me dis quand je facture un illustration et que je dois décider du prix de la "main d'oeuvre", sa valeur artistique.

Quelle en est la matérialité ? Bein, loi de l'offre et de la demande ! On est tous dans la mécanique de spéculation. Ne serait-ce que lorsqu'on décide de la paye d'un salarié.

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uchimizu Membre 47 messages
Forumeur balbutiant‚ 41ans
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Avec de l'argent, tu payes deux choses de concret:

- du travail humain;

- des ressources naturelles.

Et je crois que si nous sommes en crise, c'est parce que nous avons utilisé ces dernières années ces deux éléments pour des investissements idiots, et donc notre productivité a baissée. J'ai plus développé ce sujet ici. Votre avis m'intéresse beaucoup.

Oui c'est sûr mais cet argent que mon voisin me donne parce que j'apprend à son gosse à jouer papa noel à la guitare, il a bien une matérialité, une existence physique qui est indexée sur quelque chose de matérielle, sinon ça revient à dire que l'on paye avec quelque chose qui n'existe pas !!

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Donc si j'ai bien compris, c'est la faute aux pauvres qui ne pouvaient pas rembourser leurs emprunts ( car ils font des achats irréfléchis) et à Clinton qui a fait du social

Moi j'applaudis, les libéraux arrivent encore à se dédouaner de leurs conneries en accusant un démocrate peu de temps avant les élections ( bizarre tous ces hasards)

Caller of the storms je suis d'accors avec toi, la production de richesses se fait à la base par le travail qui transforme les ressources 1eres.

Oups mais c'est la base même de l'économie, kirylluk tu n'est pas au courant

Ah ben non pour les libérux c'est vrai que c'est la finance qui créé la richesse :snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les banques, qu'elles le veuillent ou non, on une responsabilité à endosser envers la société. Tout comme les journalistes avec les retombées de ce qu'ils disent, les médecins, etc...

Se dédouaner de ça sous prétexte qu'elles sont privées, c'est la plus belle victoire hypocrite des ultra-libéralistes.

Mais Bill Clinton avait bien compris que si on laissait les banques choisir, elles n'auraient prêtées qu'aux riches, laissant les pauvres de plus en plus pauvres. La fracture sociale s'agrandissant, il a choisi d'agir.

Ce qui a eu comme consequence de fragiliser le systeme entier.

Les banques n'ont pas à se dédouaner de la responsabilité dont elles ont hérité. Si Clinton a agit ainsi, c'est parce que le système bancaire créait une inégalité, fermait les portes à toute une population qui n'était "pas à niveau", faisait du mal à la société en ne favorisant que les classes les plus aisées.

Le probleme c'est pas le faite de vouloir aider les pauvres a acceder a la propriete mais plutot la maniere dont on s'y prend. Et inciter les pauvres a s'endetter au dessus de leur moyen, tu n'arriveras pas a me faire changer d'avis, ce n'est pas le meilleurs moyen.

C'est sympatique a court terme, ca permet d'etre reelus, mais a long terme, ca creer encore plus de pauvre.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Donc si j'ai bien compris, c'est la faute aux pauvres qui ne pouvaient pas rembourser leurs emprunts ( car ils font des achats irréfléchis) et à Clinton qui a fait du social

Moi j'applaudis, les libéraux arrivent encore à se dédouaner de leurs conneries en accusant un démocrate peu de temps avant les élections ( bizarre tous ces hasards)

Deja je ne suis pas americain, donc l'argument des elections ne me concerne pas. D'autre part, le clan Mac Cain s'est bien garder de rappeller ce fait, histoire de ne pas paraitre raciste...

Et si la crise des subrimes a bien son origine dans les decisions stupides prisent par Clinton, sa "contagion" a tout le systeme est inquietant. Et si les banques, comme le montre le post de Saint Thomas, ont negocier avec le gouvernement americain de maniere a avoir plus de liberte en echange pour preter aux gens insolvables, alors on ne peut pas les dedouaner non plus. Plus de liberte implique plus de responsabilites.

Un autre aspect inquietant, c'est que structurellement, meme si en theorie les banques sont prives, et donc senser se debrouiller toute seule (ex Lehman Brothers), en pratique, elles accumulent tellement de pouvoir, que l'Etat ne peut se permettre de les voir sombrer. A vrai dire, c'est vrai non seulement pour les banques mais pour n'importe quel multinational.

Prend l'exemple en France de l'industrie. Certaines entreprises emploient tellement de monde, que meme si elles sont privees, l'Etat ne les laisseras jamais aller a la faillite. Si demain tu decides de faire des affaires en vendant des casseroles en inox, si mondialement, tu emplois 67000 personnes, comme AIG, si pour une raison ou une autre ton affaire venait a decliner, meme si c'est de ta faute, l'Etat ne te laissera jamais tomber. Pourquoi? Parce que foutre 67000 personnes au chomage, a quelques mois des elections, ca ne se fait pas.

Donc sachant que quoique tu fasses, ton affaires prosperera, quelque soit les risques tu prend l'Etat viendra t'aider, est-ce que tu es susceptible d'etre prudent et raisonnable? La reponse est evidement non.

Caller of the storms je suis d'accors avec toi, la production de richesses se fait à la base par le travail qui transforme les ressources 1eres.

Oups mais c'est la base même de l'économie, kirylluk tu n'est pas au courant

Ah ben non pour les libérux c'est vrai que c'est la finance qui créé la richesse

Lol...Mais dis-moi, tu etais ou ces dernieres 50'aines d'annees? Dans une grotte? :snif:

Tu ne t'ais pas encore appercu que le modele economique classique du "j'extrait du charbon"-->"je fais des cocotte en inox" a vecu??

La richesse que tu "cree" depend de ce que les autres considere comme ayant de la valeur. Donc si demain je decide de mettre mes chiottes en vente sur ebay en disant que je suis un grand artiste renomme, et qu'on me les achette 1 millions d'euros, j'ai creer de la valeur. C'est aussi simple que cela. Et si je vens le pq, pas necessairement neuf ( :snif: ), idem, j'ai creer de la valeur.

Donc le shema auquel tu fais reference, est obsolete depuis longtemps. Par contre c'est vrai, que certaines choses gardent leur valeurs plus longtemps. Par exemple, si quelqu'un dis que mes chiottes, ca n'a pas de valeur, que c'est que de la merde, alors il y a de forte chance que le gus possedant mes chiottes se retrouvent avec quelque chose de peu valeurs. Tandis que moi, avec son millions d'euros que j'aurais investit dans l'achat d'un bien immobiliers, je risque moins de voir la valeurs de mon bien se deprecier avec le temps.

Et si tu persistes a croire que les banques ne creent pas de richesses, ma foi, je t'invite a essayer d'avoir un emprunt pour monter ton entreprises de cocottes en inox.. Tu risques d'avoir une mauvaise surprise! :snif: Si les banques ne te pretent pas d'argents, je ne vois pas comment tu vas pouvoir monter ton entreprise, etant donne que l'argent ne pousse pas sur les arbres. Et figures toi que l'argent dont dispose les banques depends en grande partie des actions achettees par des investisseurs individuels. Et ces investisseurs vont achetter des actions dans les banques, qu'a la condition d'avoir confiance dans la perenite et la capacite a generer du benef. de cette banque.

En d'autre terme, si tu es arriver a achetter ta maison ou a monter ton entreprise, c'est parce qu'un mec, pas necessairement francais, a decider d'investir SON argent dans TA banque.

Modifié par kyrilluk

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