Les loups

Tanka ob waci Membre 474 messages
Forumeur survitaminé‚ 107ans
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100% pour la préservation des loups... une espèce fascinante alliant noblesse, courage, endurance, magnétisme et mystère...

Des mentalités à changer, aussi...

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
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j'adore les loups, c'est une espèce qui m'a toujours fasciné... MAIS je commence à en avoir marre de ces citadins qui crache sur les bergers et qui crient vive le retour du loup en France alors qu'il n'y ont jamais été confronté et qu'il ne comprenne absolument pas le problème qu'il pose pour les éleveurs. Alors par rapport à ce qui a été dit plus haut :

NON les italiens et les espagnols ne s'en accommodent pas, c'est une idée reçu, il y a d'énorme problème de braconnage là bas, des centaines de loups sont tués chaque année, et les éleveurs ne sont pas plus heureux de leur présence qu'en France, c'est juste qu'on est plus râleur chez nous

OUI les éleveurs reçoivent des indemnités lorsqu'une attaque de loups a été prouvé par la DDA, MAIS il faut comprendre qu'un éleveur met plus de 10 ans à constituer son troupeau, qu'il fait de la sélection, une excellente brebis mère sélectionné par l'éleveur depuis des années pour certaine aptitude n'est pas remplaçable. il faut aussi savoir que tous les bergers que j'ai rencontré jusque là ont au moins une brebis qui est leur chouchoute, ils ne l'enverrons jamais à l'abattoir elle répond à son nom et est apprivoisé comme un chien, elle sert notamment à faire suivre le troupeau. Lorsque c'est cette brebis qui est attaqué, pensez vous que l'éleveur puisse se contenter d'un peu d'argent ? On ne fait pas ce métier pour gagner de l'argent mais parce qu'on aime les moutons, on aime les élever et ça fait toujours mal au c¿ur de voir ses animaux égorgé

OUI il existe des mesures comme les patous, MAIS ces chiens sont élevé de façon à être très peu socialisé, ils sont élevés avec les brebis et se prennent pour un des leurs, alors certes ils protègent le troupeau, mais ils posent aussi des problèmes avec les touristes, n'importe qui qui s'approche du troupeau se fait attaquer. Certains éleveurs ont aussi du mal à maitriser leur chien qui sont agressif envers eux tellement ils veulent protéger les moutons. Et il ne faut pas négliger le coup d'entretien des patous, qui coute cher à alimenter.

OUI les chiens errants font plus dégâts que les loups en France, mais il n'y a pas des loups partout en France ramené dans les zones à loups, les loups font bien plus de dégâts. Sous prétexte qu'ils doivent déjà subirent les attaques des chiens errants , les loups c'est pas grave ? en zone à loup qui sont des zones de montagnes les chiens errants ne leurs posent pas trop de problèmes. Mais concernant les loups, un éleveur que j'ai vu dernièrement a eu 40 brebis blessé sur son troupeau dont 10 tués en une nuit (et ce malgré la présence d'un patou...) sans compter le stress de toute les autres brebis qui ensuite provoque des avortements.

OUI les éleveurs ont leur place dans nos montagnes, ils sont bien plus important pour l'écosystème que le loup, ce sont eux qui entretiennent le paysage, qui permettent de conserver des espaces ouverts (sans quoi une parti de la biodiversité disparaitrait, si tous les milieux se ferme il n'y aurait plus de rapaces par exemple), qui luttent contre les risques d'incendies et d'avalanches.

NON les bergers ne sont pas "anti-loups" si vous aller parler avec eux, la plupart vous diront qu'ils trouvent vraiment cet animal magnifique, ils n'en n'ont absolument pas peur et savent bien qu'il ne s'attaque pas à l'homme. Mais ils énoncent des faits, sans diaboliser l'animal, ils veulent seulement qu'on les aides plutôt que de les mépriser. Alors qu'ils travaillent bien plus que les 35heures par semaines, qu'ils n'ont pas de vacances et pas de weekend, une parti de leur travail est réduit en miette.

Enfin j'aurais encore beaucoup de chose à dire, mais je vais peut être pas écrire un roman. Très égoïstement j'aimerais beaucoup personnellement que le loup soit plus présent dans nos paysages mais il faut aussi avoir conscience des problèmes qu'il engendre.

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Tanka ob waci Membre 474 messages
Forumeur survitaminé‚ 107ans
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Un bel éclairage sur le sujet. Il manquait effectivement le point de vue des éleveurs. Merci à toi.

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Sylvano Membre 4 949 messages
Partisan de la non-violence‚ 105ans
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Clip vidéo

Réintroduction du loup: qu'en pensez-vous ?

Un autre

Encore un

Hurlement de loup artique

Les grands loups

Pourquoi pas ! C'est certainement moins dangereux qu'un ours, puis ils ont le droit de vivre et d'avoir des terres aussi.

Ca doit bien pouvoir s'apprivoiser en plus ? Je pense qu'avec un loup chez soi, les cambrioleurs ne ressortiront pas vivants...

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pourquoi pas ! C'est certainement moins dangereux qu'un ours, puis ils ont le droit de vivre et d'avoir des terres aussi.

Ca doit bien pouvoir s'apprivoiser en plus ? Je pense qu'avec un loup chez soi, les cambrioleurs ne ressortiront pas vivants...

En fait non le loup est un animal peureux qui ne garde pas son territoire..... Les voleurs ne s'apercevront pas qu'il y a un loup car celui ci sera tapis dans un coin ou s'enfuira..... même pour un loup élevé par l'homme.

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
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j'adore les loups, c'est une espèce qui m'a toujours fasciné... MAIS je commence à en avoir marre de ces citadins qui crache sur les bergers et qui crient vive le retour du loup en France alors qu'il n'y ont jamais été confronté et qu'il ne comprenne absolument pas le problème qu'il pose pour les éleveurs. Alors par rapport à ce qui a été dit plus haut :

NON les italiens et les espagnols ne s'en accommodent pas, c'est une idée reçu, il y a d'énorme problème de braconnage là bas, des centaines de loups sont tués chaque année, et les éleveurs ne sont pas plus heureux de leur présence qu'en France, c'est juste qu'on est plus râleur chez nous

OUI les éleveurs reçoivent des indemnités lorsqu'une attaque de loups a été prouvé par la DDA, MAIS il faut comprendre qu'un éleveur met plus de 10 ans à constituer son troupeau, qu'il fait de la sélection, une excellente brebis mère sélectionné par l'éleveur depuis des années pour certaine aptitude n'est pas remplaçable. il faut aussi savoir que tous les bergers que j'ai rencontré jusque là ont au moins une brebis qui est leur chouchoute, ils ne l'enverrons jamais à l'abattoir elle répond à son nom et est apprivoisé comme un chien, elle sert notamment à faire suivre le troupeau. Lorsque c'est cette brebis qui est attaqué, pensez vous que l'éleveur puisse se contenter d'un peu d'argent ? On ne fait pas ce métier pour gagner de l'argent mais parce qu'on aime les moutons, on aime les élever et ça fait toujours mal au c¿ur de voir ses animaux égorgé

OUI il existe des mesures comme les patous, MAIS ces chiens sont élevé de façon à être très peu socialisé, ils sont élevés avec les brebis et se prennent pour un des leurs, alors certes ils protègent le troupeau, mais ils posent aussi des problèmes avec les touristes, n'importe qui qui s'approche du troupeau se fait attaquer. Certains éleveurs ont aussi du mal à maitriser leur chien qui sont agressif envers eux tellement ils veulent protéger les moutons. Et il ne faut pas négliger le coup d'entretien des patous, qui coute cher à alimenter.

OUI les chiens errants font plus dégâts que les loups en France, mais il n'y a pas des loups partout en France ramené dans les zones à loups, les loups font bien plus de dégâts. Sous prétexte qu'ils doivent déjà subirent les attaques des chiens errants , les loups c'est pas grave ? en zone à loup qui sont des zones de montagnes les chiens errants ne leurs posent pas trop de problèmes. Mais concernant les loups, un éleveur que j'ai vu dernièrement a eu 40 brebis blessé sur son troupeau dont 10 tués en une nuit (et ce malgré la présence d'un patou...) sans compter le stress de toute les autres brebis qui ensuite provoque des avortements.

OUI les éleveurs ont leur place dans nos montagnes, ils sont bien plus important pour l'écosystème que le loup, ce sont eux qui entretiennent le paysage, qui permettent de conserver des espaces ouverts (sans quoi une parti de la biodiversité disparaitrait, si tous les milieux se ferme il n'y aurait plus de rapaces par exemple), qui luttent contre les risques d'incendies et d'avalanches.

NON les bergers ne sont pas "anti-loups" si vous aller parler avec eux, la plupart vous diront qu'ils trouvent vraiment cet animal magnifique, ils n'en n'ont absolument pas peur et savent bien qu'il ne s'attaque pas à l'homme. Mais ils énoncent des faits, sans diaboliser l'animal, ils veulent seulement qu'on les aides plutôt que de les mépriser. Alors qu'ils travaillent bien plus que les 35heures par semaines, qu'ils n'ont pas de vacances et pas de weekend, une parti de leur travail est réduit en miette.

Enfin j'aurais encore beaucoup de chose à dire, mais je vais peut être pas écrire un roman. Très égoïstement j'aimerais beaucoup personnellement que le loup soit plus présent dans nos paysages mais il faut aussi avoir conscience des problèmes qu'il engendre.

Je crois surtout que ce soit en Italie ou en Espagne le loup n'a jamais été éradiqué... les éleveurs ont toujours vécus avec la menace et la connaissent parfaitement contrairement à la France ou dès le début du XX ème siècle il n'y a plus eu de loups en france.....

Dire que les patous coûtent cher à l'entretien est vraiment de la mauvaise foi caractérisée.... de plus le système patous marche très bien dans les autres pays.....avec d'autres races comme le sharplanina, le komondor, le berger d'anatolie etc... et oui il faut aussi dire aux touristes et aux randonneurs qu'il est déconseillé de traverser un troupeau ou de passer outre les avertissements d'une bête de 60 kg qui vous montre les dents ou qui arrive sur vous en menacant..... tout comme il faut inciter les bergers à ne plus laisser leurs bêtes seules sans défense dans les montagnes de jour comme de nuit.....c'est aussi ça le partage du territoire, mais en France les bergers français n'y sont plus habitué et ça les em..... de le faire.

Par contre bizarrement tu ne parles pas des éleveurs massacrant eux même les brebis afin de toucher des subventions..... Je reconnais que c'est rare mais cela existe.... Si il faut attendre qu'il soit prouvé que ce sont bien des loups qui ont attaqués les animaux c'est à cause des abus qu'il y a eu.....

Dire que les éleveurs sont plus important pour l'écosystème que les loups est un non sens, c'est comme si tu disais que les buildings sont plus importants que les fôrets... les éleveurs ne font pas partie de l'éco système et le détruisent... ils entretiennent la montagne pour les touristes, les avalanches, les feux etc je te l'accorde..... mais ils ne font pas et n'ont jamais fait partie de l'écosystème.... les loups en revanche eux en font partie.

Les éleveurs par leur présence et la présence de leur bêtes détruisent la faune et la flore, entretiennent des espaces découverts où les autres animaux constituant les proies n'iront pas.... il participent à la destruction de l'habitat naturel et à sa réduction et par la même incitent les loups à se rabattre sur les proies faciles et nouvellement offertes, ben oui ils vont pas non plus crever la dalle alors qu'il y 'a un festin offert. :smile2:

Pour la diabolisation de l'animal..... la France n'a pas attendu les éleveurs pour cela, avec la montée du christianisme le loup qui a été mis en opposition avec les agneaux de dieu... il a représenté le mal, et les hommes le bien... ajoute à cela quelques mythes et légendes comme les loup-garou, les contes de la bête sanguinaire et vicieuse.......

Les problèmes du loup avec les hommes proviennent essentiellement du partage de l'espace et de leurs évolutions démographiques, économiques et environnementales. Les hommes modifient leurs habitats en fonction de leurs besoins (agriculture industrie) ; cela bouleverse les disponibilités des ressources naturelles nécessaires aux autres espèces (habitats, proies) : pour survivre elles doivent alors se satisfaire de ce qui reste ou est nouvellement offert¿. et bien souvent cela les amène à entrer en compétition avec les hommes.

Il y'a des solutions, les chiens de protection, les ânes, rentrer ses bêtes à la nuit tombée et ne les ressortir que le matin etc etc... mais cela demande des efforts et je ne suis pas certaine que tous soient de bonne volonté ou prêt à les faire.

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
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"tout comme il faut inciter les bergers à ne plus laisser leurs bêtes seules sans défense dans les montagnes de jour comme de nuit.....c'est aussi ça le partage du territoire, mais en France les bergers français n'y sont plus habitué et ça les em..... de le faire." (désolé je ne sais pas faire les citations)

Ouais enfin c'est facile à dire. tu serais prêt à vivre pendant 3mois dans une cabane sans électricité, sans aucun confort, loin de ta famille et de tes amis ? tellement isolé qu'on doit amener les provisions par hélicoptère. Ceci-dit c'est bien ce que font les bergers et aide bergers et il n'y a jamais de troupeau sans aucune surveillance il y en a toujours un présent, heureusement des associations permettent souvent la présence d'aide berger bénévole. Le problème c'est que le troupeau se déplace et on ne peut pas être toujours à coté de lui même s'il est parqué, si la cabane est un peu éloigné du troupeau c'est suffisant pour qu'une attaque est lieu. On ne va quand même pas passer la nuit sans dormir à veiller les brebis ?

"Par contre bizarrement tu ne parles pas des éleveurs massacrant eux même les brebis afin de toucher des subventions..... Je reconnais que c'est rare mais cela existe" et bien déjà c'est impossible étant donné que les attaques doivent être prouvé comme faite par le loups pour prétendre au indemnisation. Mais il est vrai que de très rare éleveur empoisonne leurs brebis (choisi) pour les affaiblir afin qu'elles se fassent attaquer. Mais ce n'est pas une excuse, sous prétexte que certain sont des connards (comme il y en a partout) les autres n'ont pas le droit à être aidé ?

"es éleveurs par leur présence et la présence de leur bêtes détruisent la faune et la flore, entretiennent des espaces découverts où les autres animaux constituant les proies n'iront pas.... il participent à la destruction de l'habitat naturel et à sa réduction et par la même incitent les loups à se rabattre sur les proies faciles et nouvellement offertes, ben oui ils vont pas non plus crever la dalle alors qu'il y 'a un festin offert. :smile2: "

heu désolé mais tu fais quoi dans la vie en rapport avec l'environnement pour dire ça ? si tu compare un espace laissé à l'abandon, sans aucune présence humaine et un espace entretenu par le pastoralimse, il y a pas photos. Dans les espaces à l'abandon, une seule espèce vegetale oportuniste se developpe et prend la place de toute les autres, dans les espaces entretenu la diversité d'espèces vegetale est beaucoup plus importante. Alors ok tu veux que l'homme ne touche plus à rien, dans ce cas c'est simple la france entiere est recouverte de forets, plus une seule prairie, plus un espace ouvert (mis à part les marais, tourbe...). Et c'est comme ça que tu detruit toute la biodiversité de la france: plus d'aigle, plus de marmotte, plus de lièvre... tu crois qu'il n'y pas d'animaux qui vivent dans les prairies ? il vivent tous dans des forets d'après toi ?

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
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"tout comme il faut inciter les bergers à ne plus laisser leurs bêtes seules sans défense dans les montagnes de jour comme de nuit.....c'est aussi ça le partage du territoire, mais en France les bergers français n'y sont plus habitué et ça les em..... de le faire." (désolé je ne sais pas faire les citations)

Ouais enfin c'est facile à dire. tu serais prêt à vivre pendant 3mois dans une cabane sans électricité, sans aucun confort, loin de ta famille et de tes amis ? tellement isolé qu'on doit amener les provisions par hélicoptère. Ceci-dit c'est bien ce que font les bergers et aide bergers et il n'y a jamais de troupeau sans aucune surveillance il y en a toujours un présent, heureusement des associations permettent souvent la présence d'aide berger bénévole. Le problème c'est que le troupeau se déplace et on ne peut pas être toujours à coté de lui même s'il est parqué, si la cabane est un peu éloigné du troupeau c'est suffisant pour qu'une attaque est lieu. On ne va quand même pas passer la nuit sans dormir à veiller les brebis ?

"Par contre bizarrement tu ne parles pas des éleveurs massacrant eux même les brebis afin de toucher des subventions..... Je reconnais que c'est rare mais cela existe" et bien déjà c'est impossible étant donné que les attaques doivent être prouvé comme faite par le loups pour prétendre au indemnisation. Mais il est vrai que de très rare éleveur empoisonne leurs brebis (choisi) pour les affaiblir afin qu'elles se fassent attaquer. Mais ce n'est pas une excuse, sous prétexte que certain sont des connards (comme il y en a partout) les autres n'ont pas le droit à être aidé ?

"es éleveurs par leur présence et la présence de leur bêtes détruisent la faune et la flore, entretiennent des espaces découverts où les autres animaux constituant les proies n'iront pas.... il participent à la destruction de l'habitat naturel et à sa réduction et par la même incitent les loups à se rabattre sur les proies faciles et nouvellement offertes, ben oui ils vont pas non plus crever la dalle alors qu'il y 'a un festin offert. :smile2: "

heu désolé mais tu fais quoi dans la vie en rapport avec l'environnement pour dire ça ? si tu compare un espace laissé à l'abandon, sans aucune présence humaine et un espace entretenu par le pastoralimse, il y a pas photos. Dans les espaces à l'abandon, une seule espèce vegetale oportuniste se developpe et prend la place de toute les autres, dans les espaces entretenu la diversité d'espèces vegetale est beaucoup plus importante. Alors ok tu veux que l'homme ne touche plus à rien, dans ce cas c'est simple la france entiere est recouverte de forets, plus une seule prairie, plus un espace ouvert (mis à part les marais, tourbe...). Et c'est comme ça que tu detruit toute la biodiversité de la france: plus d'aigle, plus de marmotte, plus de lièvre... tu crois qu'il n'y pas d'animaux qui vivent dans les prairies ? il vivent tous dans des forets d'après toi ?

Pour citer tu cliques sur citer à la fin du post que tu veux citer et il se retrouve automatiquement dans ta réponse :mur:

Ouais enfin c'est facile à dire. tu serais prêt à vivre pendant 3mois dans une cabane sans électricité, sans aucun confort, loin de ta famille et de tes amis ? tellement isolé qu'on doit amener les provisions par hélicoptère. Ceci-dit c'est bien ce que font les bergers et aide bergers et il n'y a jamais de troupeau sans aucune surveillance il y en a toujours un présent, heureusement des associations permettent souvent la présence d'aide berger bénévole. Le problème c'est que le troupeau se déplace et on ne peut pas être toujours à coté de lui même s'il est parqué, si la cabane est un peu éloigné du troupeau c'est suffisant pour qu'une attaque est lieu. On ne va quand même pas passer la nuit sans dormir à veiller les brebis ?

C'est bien ce que je dis..... une question... comment faisait il avant? A oui ils utilisaient les ânes, et les patous justement .... puis ils avaient pas d'hélico.....

Si moi je suis prête à dormir dans une cabane sans eau et sans électricité? Non mais je suis pas bergère non plus... j'ai pas choisi ce métier... Y'a un moment il faut aussi prendre en compte les inconvénients.... c'est l'histoire du gars qui veut le beurre, l'argent du beurre et les fesses de la fermière....Je veux des bêtes, les amener dans la montagne, dormir tranquille et pas que quelque chose leur arrive alors qu'elles sont en divagation.....

En parlant des éleveurs véreux ou sans scrupules je n'ai pas dit qu'on ne devait pas aider les autres mais juste que le loup n'est pas responsable de toutes les attaques et que certaines attaques sont arrangées pour des questions d'assurance ou de trésorerie par les éleveurs eux même.

Va falloir que tu me dises ce que mon métier a à voir avec le fait que je puisse avoir une opinion sur la bio-diversité ou l'écosystème.... ;)

Je répondais à ce que tu as dis :

OUI les éleveurs ont leur place dans nos montagnes, ils sont bien plus important pour l'écosystème que le loup
ce quoi j'ai répondu que c'était faux.
Dans les espaces à l'abandon, une seule espèce vegetale oportuniste se developpe et prend la place de toute les autres, dans les espaces entretenu la diversité d'espèces vegetale est beaucoup plus importante.
Encore faux... il faudrait plusieurs années mais la nature reprendrait ses droits..... (heureusement d'ailleurs sinon les jungles ou autres forêts n'existeraient pas sans les hommes? Ou bien existent elles malgrès eux...et bien mieux sans aucune intervention humaine). Les aigles, les marmottes et les lièvres n'existaient pas avant l'intervention de l'homme?

Flûte j'ai raté l'épisode ou l'homme à inventé l'aigle, la marmotte et les lièvres grâce au pastoralisme....

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djoun Membre 217 messages
Forumeur activiste‚ 55ans
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Les loups sont entrés dans Paris, soit par Issy , soit par Evry

Faut pas oublier aussi les renards et les belettes

Biz

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Invité Nathaniel
Invité Nathaniel Invités 0 message
Posté(e)
Ca doit bien pouvoir s'apprivoiser en plus ? Je pense qu'avec un loup chez soi, les cambrioleurs ne ressortiront pas vivants...

Tout à fait . De nos jours on appelle ça des "chiens" .

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

heu je doit vraiment pas être doué mais j'y arrive pas a citer, quand je clique comme tu dis ça fait rien

"C'est bien ce que je dis..... une question... comment faisait il avant?" J'aime bien cet argument, avant ils y arrivaient bien... sauf qu'avant les bergers avaient 40 brebis à garder, maintenant ils en ont 1500. Pourquoi ? car comme dans tous les métiers il faut bien produire un minimum si on veut s'acheter de quoi vivre, je ne pense pas que les consommateurs soient prêt à acheter la viande dix fois plus cher parce qu'on réduit la taille des troupeaux.

"Encore faux... il faudrait plusieurs années mais la nature reprendrait ses droits..... (heureusement d'ailleurs sinon les jungles ou autres forêts n'existeraient pas sans les hommes? Ou bien existent elles malgrès eux...et bien mieux sans aucune intervention humaine). Les aigles, les marmottes et les lièvres n'existaient pas avant l'intervention de l'homme?

Flûte j'ai raté l'épisode ou l'homme à inventé l'aigle, la marmotte et les lièvres grâce au pastoralisme...."

je ne comprend pas ce raisonnement, l'homme fait partie de l'écosystème comme n'importe quel autre animal, il y est présent depuis 38 000 ans (pour l'homme moderne) et le mouton est domestiqué depuis le néolithique. J'ai jamais dit que l'homme a inventé des espèces, je dis seulement que s'il change sa manière qu'il a depuis des milliers d'années de conserver des espaces ouverts (en France je parle, ça n'a rien à voir avec des zones de steppes ou autres qui existent naturelement dans d'autre pays) des espèces disparaitront de nos montagnes. Et cette façon d'être certain que les loups étaient là avant les hommes dans nos montagnes(ce qui n'apporte rien au débat d'ailleurs), quelqu'un a t-il des sources ? les loups n'étaient pas présent en Europe au départ mais en Amérique du nord (le premier loup date d'il y a 2 millions d'année, et le premier homme 2,5 millions d'année, marrant non ?)

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
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Sauf qu'avant l'industrialisation et le monde moderne la cohabition existait.... de nos jours l'homme à tellement envahit les espaces qu'il est obligé de créer des réserves pour préserver un peu d'espace sauvage et ne pas anéantir les espèces endémiques quand je dis ne pas les anéantir pour certaines c'est déjà trop tard ... pour préserver ce qui peut encore l'être.

La rentabilité, le profit, la destruction systématique de l'habitat naturel des espèces amène à une situation sans précédent dans l'histoire.

Jamais la terre ou les océans n'avaient connus une telle surproduction, surconsommation, un anéantissement des réserves écologiques, une telle destruction des habitats.

Pour l'ecosystème je donne la définition : Les éléments constituant un écosystème développent un réseau d'interdépendances permettant le maintien et le développement de la vie.

L'homme à part détruire les écosystèmes n'a rien apporté.... l'ecosystème c'est un équilibre entre les espèces et ça fait bien longtemps que l'équilibre est rompu dès le moment ou une espèce envahit et détruit l'espace vital des autres espèces il n'y a plus d'équilibre.

Pour le loup concernant ces origines :

Les premiers mammifères apparurent il y a 200 millions d'années. Ils se nourrissaient d'herbe et peuplèrent la plus grande partie du globe.

La diversification des espèces donna naissance, il y a 100 millions d'années, aux Créodontes qui, eux, se nourrirent de viande. Ce furent les premiers carnassiers.

Les Créodontes évoluèrent à leur tour et, 50 millions d'années avant notre ère, ils laissèrent la place aux Miacidés, petits carnivores de la taille et de l'apparence de la belette. Ils colonisèrent l'Amérique du Nord puis l'Eurasie qu'ils gagnèrent par le détroit de Béring, non encore immergé à l'époque. C'était il y a 35 millions d'années.

Pendant les 25 millions d'années suivantes cette famille de carnivores prit racine dans différentes régions, évoluant en fonction des climats, des terrains et des gibiers différents auxquels il durent s'adapter. Les Miacidés devinrent Cynodictis, puis Hesperocyon et Tomarctus.

Il y a 10 millions d'années, les individus retournés en Amérique du Nord, au hasard de leurs migrations, s'y fixèrent. Apparût alors le Canis Lépophagus, que l'on peut considérer comme l'ancêtre du Canidé moderne. A son tour, ce dernier repassa le détroit de Béring.

En Amérique du Nord ses descendants seront le Chacal et le Loup Américain.

En Eurasie le Canis Lupus Chanco et le Canis Lupus Pallipes.

En Europe le Canis Cipio engendrera le Coyote et le Canis Etruscus enfantera du Loup Européen.

source wikipédia...

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
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désolé mais je n'ai pas les même chiffre que toi :

http://www.amazon.fr/loup-Biologie-Mytholo...n/dp/2603014315

http://www.gillou73.com/p2.3.htm

http://www.loup.org/spip/Le-loup,093.html (livre très intéressant d'ailleurs)

http://pagesperso-orange.fr/passion-loup/fiche.htm (ici il est écrit depuis 1 million d'année, mais la plupart des autres sources que j'ai lu s'accorde plutôt sur 2 millions)

L'Homo habilis était déjà là quand les premiers loups, (Canis lupus) apparurent, il y a 2 millions d'années.

m'enfin comme je l'ai dis je ne vois pas l'intérêt de cette historique dans l'argumentaire en faveur ou défaveur du loup, le premier arrivé à gagné?

Pour ce que tu dis plus haut (mis à part la notion d'écosystème) je suis complètement d'accord avec toi, mais on ne pourra pas revenir en arrière malheureusement, le fait qu'on soit un pays industrialisé n'est pas la faute des bergers donc l'argument "ils y arrivait bien avant" n'est pas recevable dans ce débat, ils ont bien été obligé de s'adapter au monde moderne.

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

par rapport à la notion d'écosystème, du coup je suis allé voir dans mes cours d'écologie, on y a écrit :

Un écosystème est un ensemble dynamique d'organismes vivants qui interagissent entre eux et avec le milieu dans lequel ils vivent.

Si tu regarde dans des dico tu trouveras la même chose. Il n'y a pas de notion d'équilibre positif entre les espèces dans la notion d'écosystème, celui-ci désigne juste l'ensemble des êtres vivant qui vive dans un milieu donné. Il n'y a pas d'aspect positif ou négatif la dedans l'homme peut faire ce qu'il veut il en fera quand même partie car il est comprit dans la population d'être vivant.

Je te donne seulement la définition scientifique, ça ne veut pas dire que je suis pas d'accord quant au fait que l'homme a détruit son environnement en construisant des villes partout et en polluant (au passage l'élevage ovin viande est la production la moins polluante qui soit lol pour en revenir à nos mouton)

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Juste pour revenir sur la notion d'écosystème... c'est bien une notion d'équilibre puisque les espèces interagissent entres elles.....

Si une seule espèce détruit tout... y'a plus d'interaction..... c'est la même chose que l'interaction entre proies et prédateurs, plus il y a de proies et plus il y a des prédateurs et moins il y a de proies moins il y a de prédateurs..... l'une des espèces dépendant de l'autre.... et vis versa c'est cela l'interaction.

En détruisant une espèce tu détruits l'écosystème.... tout comme en détruisant des forêt tu détruit un biotope et un écosystème mis en place.

L'homme n'interagit pas avec les autres espèces ...il impose il détruit et il essaye de modeler à sa convenance.....

Je vais répéter ce que j'ai dit :

Les problèmes du loup avec les hommes proviennent essentiellement du partage de l’espace et de leurs évolutions démographiques, économiques et environnementales. Les hommes modifient leurs habitats en fonction de leurs besoins (agriculture industrie) ; cela bouleverse les disponibilités des ressources naturelles nécessaires aux autres espèces (habitats, proies) : pour survivre elles doivent alors se satisfaire de ce qui reste ou est nouvellement offert…

Comme pour les ours, et beaucoup d'autres espèces sur la planète, c'est une question de partage de territoire. L'homme c'est autoproclamé propriétaire de la planète.... voulant de plus en plus de terres pour faire du profit et refuse de partager, en même temps il essaye de modeler la nature à sa convenance ce qui finit toujours par une catastrophe écologique... (voir les exemples d'introduction d'animaux en australie, en nouvelle Zélande etc.....).

Les conflits avec les animaux sont de plus ouverts parce que l'on envahit leur espace vital que ce soit pour les éléphant en afrique, les orang outang à Bornéo... on détruit la nature, on impose des clotures et des limites et on pense contenir la nature dans des espaces réduits... et on s'étonne que les animaux ne respectent pas lesdites limites.....

Pour le loup il faudrait qu'ils restent dans certaines zones... (pas là où vont les chasseurs, pas non plus où sont les randonneurs, pas non plus où vont les bergers, pas non plus où sont les skieurs......) finalement il leur reste quoi? Je pense que le problème se situe là....

Modifié par Bronca

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
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"Si une seule espèce détruit tout... y'a plus d'interaction" Faux, il suffit qu'il y est une interaction entre une espèce et un un milieu non vivant, le fait de respirer est une interaction. On peut parler d'écosystème où il n'y a qu'une espèce dominante (enfin on dit plus micro-écosystème mais c'est pareil : l'écosystème d'une fourmilière...ect). De plus l'homme intereagiras toujours avec d'autre espèce comme les micro-organisme il n'y a pas que le mammifère qui sont des être vivants.

Mais il n'empêche que je suis tout à fait d'accord sur le fait l'homme a fait beaucoup trop de dégât, mais je trouve un peu fort de s'en prendre à l'agriculture ovine(non-industrielle, je ne parle pas des élevages industriels de cochon et de volaille qui sont une vrai merde) alors qu'elle nourrit les citadins qui construisent partout et qui eux polluent et consomme comme pas deux.

Vous ne comprenez pas qu'en voulant imposer une espèce, le loup, (loin d'être en disparition d'ailleurs sur l'hémisphère) qui n'est pas indispensable à l'écosystème de nos montagnes car la place de prédateur est déjà occupé par l'homme (malheureusement, je suis d'accord. mais ce n'est pas de sitôt que tu empêchera les chasseurs de chasser les proies qui pourrait permettre de faire vivre les loups) vous aller faire disparaitre les éleveurs ovins (pas seulement à cause du loup certes mais ça y contribue largement) qui sont en France les seuls système d'élevage à être extensif, basé sur une alimentation de parcours et avec des animaux qui sont au plus haut niveau en terme de bien être animal. Après si tu préfère manger du cochon ou du poulet, qui nécessitent des productions de céréales polluantes, désastreuse pour l'environnement et élever dans des conditions horrible, c'est ton choix

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
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"Si une seule espèce détruit tout... y'a plus d'interaction" Faux, il suffit qu'il y est une interaction entre une espèce et un un milieu non vivant, le fait de respirer est une interaction. On peut parler d'écosystème où il n'y a qu'une espèce dominante (enfin on dit plus micro-écosystème mais c'est pareil : l'écosystème d'une fourmilière...ect). De plus l'homme intereagiras toujours avec d'autre espèce comme les micro-organisme il n'y a pas que le mammifère qui sont des être vivants.

Mais il n'empêche que je suis tout à fait d'accord sur le fait l'homme a fait beaucoup trop de dégât, mais je trouve un peu fort de s'en prendre à l'agriculture ovine(non-industrielle, je ne parle pas des élevages industriels de cochon et de volaille qui sont une vrai merde) alors qu'elle nourrit les citadins qui construisent partout et qui eux polluent et consomme comme pas deux.

Vous ne comprenez pas qu'en voulant imposer une espèce, le loup, (loin d'être en disparition d'ailleurs sur l'hémisphère) qui n'est pas indispensable à l'écosystème de nos montagnes car la place de prédateur est déjà occupé par l'homme (malheureusement, je suis d'accord. mais ce n'est pas de sitôt que tu empêchera les chasseurs de chasser les proies qui pourrait permettre de faire vivre les loups) vous aller faire disparaitre les éleveurs ovins (pas seulement à cause du loup certes mais ça y contribue largement) qui sont en France les seuls système d'élevage à être extensif, basé sur une alimentation de parcours et avec des animaux qui sont au plus haut niveau en terme de bien être animal. Après si tu préfère manger du cochon ou du poulet, qui nécessitent des productions de céréales polluantes, désastreuse pour l'environnement et élever dans des conditions horrible, c'est ton choix

On impose rien du tout... on a pas fait de réintroduction du loup (comme pour l'ours par exemple)... Le loup est revenu naturellement.

Je pense que les éleveurs sont plus menacés par la spéculation sur les terrains qu'ils occupent, les décisions politiques aberrantes prises par des personnes ne connaissant rien au terrain, la concurrence avec des pays tels que la Nouvelle Zélande, les charges, la vente à perte de leurs animaux etc etc..... et au bout du bout le loup....

Mais bizarrement c'est sur lui que se focalise toutes les tensions....

Je viens de tomber sur un rapport de 2006 sur les subventions pour les grands prédateurs.

Le budget pour le loup est de 4'426'000,00 euros

dont 260'000,00 euros de suivi de l'espèce....

690'000,00 euros d'indemnisation pour les dégats

40'000,00 euros pour les campagnes d'informations etc... et...

3'400'000,00 euros de soutien au pastoralisme .....

Source des budgets loups, ours, lynx en France

60 % du budget des loups passe en aides pour les bergers.... A qui profite le loup?

Est ce que la filière déjà moribonde des éleveurs de moutons en france peut se passer d'une telle manne financière? J'en doute fortement.

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

"Est ce que la filière déjà moribonde des éleveurs de moutons en france peut se passer d'une telle manne financière?"

je ne comprend pas ce que tu veux dire... tu insinue que le loup rapporte financièrement aux éleveurs ? il y a vraiment un fossé énorme entre les théories qu'on peut se faire en lisant quelques trucs sur Internet et la réalité du terrain, je n'ai plus qu'un chose à te dire...va parler avec des éleveurs honnête, vas parler avec des bergers qui on vécu une attaque de loups, va parler avec des techniciens ovins.

as tu lu ce que j'ai écrit plus haut sur la constitution des troupeaux pour les éleveurs ? une bête est indemnisé, mais quand est t-il des autres incontrôlable pour le berger à cause de leur stresse, qui se blessent toutes seules par peur, qui avortent (une brebis ne met bas qu'une fois dans l'année, tu imagine la perte si celle-ci avorte ?). On donne des aides pour les patous mais lorsque ces patous attaque un touriste et qu'il faut payer une amande ?

Si les bergers râlent contre le loup, c'est bien parce qu'ils y perdent !

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wolfs Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

et tu imagine 4'426'000,00 euros, tous ça pour protéger une toute petite population d'animaux qui est très loin d'être en danger dans le monde, tu ne pense pas qu'avec ce qu'on donne pour un seul loup on pourrait aider des associations humanitaires qui pourrait aider avec des centaines d'enfants pauvres ? ou même aider à la conservation d'espèce en voie d'extinction ?

"On impose rien du tout... on a pas fait de réintroduction du loup" Vous imposer de le proteger, ça revient au même.

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
Posté(e)

Loin de chez moi !

Pas adaptés à la ville, et je préfère les loulouttes, c'est moins velu.

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