Laïcité ou culture athée ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Voici le premier amendement de la constitution americaine
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Par consequent, aucune religion peut etre favorisee plutot qu'une autre. De meme que le droit de pratiquer sa religion est inscrit dans la constitution. Je crois que c'est tres clair. :snif:

Tu disais : "La separation entre l'Etat et l'eglise est inscrite dans la constitution americaine. ".

Mais finalement, ce n'est que laliberté de culte qui y est inscrite (du moins dans le passage que tu cites), et pas la séparation Eglise-Etat (ce sont deux choses différentes).

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Il ne faut aps confondre l'anti-cléricalisme avec la simple volonté de le dissocier des choix de société.

Si c'est comme ca que tu veux l'appeller...libre a toi :snif:

On ne se converti pas à l'athéisme. Comment se convertir à l'absence de croyance religieuse ?

Dans la mesure ou la plupart des gens ont ete eduque dans une croyance ou une autre en Dieu, avec pour corolaire que Dieu est a l'origine de l'Univers et de l'homme (ou de la premiere cellule), passe a la croyance que Dieu n'existe pas est une forme de conversion. Enfin bon, on joue sur les mots.

Je parle de ce qui doit être. Je ne dis pas que ça l'est pour autant ou que le monde est rose bonbon. Mais, par exemple, ce n'est pas parce qu'on ne respecte pas toujours la loi que la loi est inutile.

Ce qui m'embête dans tes propos, ce n'est pas tant que tu décrives avec cynisme ce qu'il se passe (car là je te rejoindrais), mais que tu arrive à en faire un modèle.

En gros ton propos pourrait se résumer à "puisque l'homme est en général imparfait, alors faisons tout pour mettre en avant son imperfection, basons nos valeurs sur elle".

C'est toi que sa derange que de voir que l'on ne peut dissocier l'homme de ses idees. Pour ma part, je trouve cela non seulement naturel mais desirable. Apres tout, si il venait une situation, comme par exemple une crise boursiere, une attaque terroriste, une nouvelle guerre froide etc.. pour laquel les electeurs n'ont pas ete preparer. Si on considere ton modele d'homme politique, avant de pouvoir reagir a cette nouvelle situation, il faudrait une nouvelle election afin que cet homme politique puisse valider ou invalider ses choix pour sortir de la crise. Ce qui est extremement dangereux et probablement pas la meilleur des choses a faire en temps de crise. Par contre, je prefere que le president elue sur des criteres non seulement de programme politique, mais aussi sur ses valeurs et sa capacite a affronter divers crises, puisse puiser dans son experience, dans le conseil de personne experimente, et s'appuyer sur tout ce qui fait de lui un homme politique capable pour gerer la crise.

Donc non, separer l'homme de ses idees, de ses conceptions et preconceptions, c'est non seulement impossible, mais pas desirable.

Sans aucun doute. Mais je n'ai pas non plus la carrure d'un homme politique.

C'est ça, le sens des responsabilités : c'est comprendre que l'on n'est pas uniquement responsable de soit, mais que l'on représente un ensemble de personnes. Et que nos décisions, même si elles sont orientés par notre expérience, doivent toujours être mis en perspective des personnes que l'on représente. Un bon politique peut arriver à faire des choix qui dérivent d'un consensus, même si cela ne respecte pas forcément ses propres convictions.

De quel consensus tu parles au juste? De celui cree par des sondages qui disent oui un jour et non le lendemain? A moins que tu ne fasses reference au "consensus" de la rue, c'est a dire a celui qui aboira les slogans populiste le plus fort? :snif:

Tu fais fausse route. Un homme politiciens qui ne respecte pas ses propres convictions, tu sais comment on l'appelle? Un hypocrite.

Par consequent, aucune religion peut etre favorisee plutot qu'une autre. De meme que le droit de pratiquer sa religion est inscrit dans la constitution. Je crois que c'est tres clair. :snif:

Tu disais : "La separation entre l'Etat et l'eglise est inscrite dans la constitution americaine. ".

Mais finalement, ce n'est que laliberté de culte qui y est inscrite (du moins dans le passage que tu cites), et pas la séparation Eglise-Etat (ce sont deux choses différentes).

T'as decidement du mal avec l'anglais. Si le congres americain, ou l'Etat americain, n'a pas le droit d'instituer une religion d'Etat, ni meme de privilegier une religion par rapport a une autre, qu'est-ce que c'est sinon une separation Eglise-Etat?? :snif:

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pascalin Membre 15 219 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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Ta réaction prouve que je n'ai pas dû être suffisamment clair : pour moi l'athéisme n'est pas forcément une conviction, mais avant tout un état

Celui de toute personne qui ne se déclare pas croyant (et il ne se résume pas simplement à ceux qui se déclarent non-croyants ... tout est dans cette nuance).

Lorsque je dis qu' "un bébé est athée", pour moi cette phrase est totalement équivalente à :

"un bébé ne croit pas en Dieu". Penses-tu que dire qu'un bébé ne croit pas en Dieu, c'est le caser ?

Non, car il y croira (ou non) plus tard.

Mais à partir du moment ou ce bébé n'a pas l'idée de Dieu, et n'as pas la croyance en un Dieu, il est athée, non-croyant.

Le truc c'est qu'on ne peux pas le savoir et qu'on ne peut pas l'affirmer qu'un bébé n'as pas ces pensées, en fait on ne sais pas ce que pense un bébé ,on peut le supposer mais c'est tout ,c'est pourquoi je pense qu'il serait plus judicieux de ne pas vouloir le mettre dans telle ou telle perspective;

On ne sais pas l'état de pensée d'un bébé

Modifié par pascalin

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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T'as decidement du mal avec l'anglais. Si le congres americain, ou l'Etat americain, n'a pas le droit d'instituer une religion d'Etat, ni meme de privilegier une religion par rapport a une autre, qu'est-ce que c'est sinon une separation Eglise-Etat?? :snif:

Ce n'est pas exactement la même chose. Tu devra bien admettre qu'il y a une très grosse nuance, et que cette nuance se ressent fortement dans la vie américaine.

Le fait que tu te caches derrière l'interprétation de l'anglais fait sourire (comme si j'avais mal compris parce que je n'avais pas compris ce que TU voulais). Cela n'est pas sans rappeler quelques fana du Coran qui disaient qu'on ne pouvait pas le traduire, car l'arabe serait "intraduisible".

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Si c'est comme ca que tu veux l'appeller...libre a toi :snif:

Ca n'a pourtant rien à voir.

L'anti-cléricalisme c'est remettre en cause l'existence d'un clergé, l'anti-religion c'est remettre en cause l'existence des religions, s'y opposer.

La laïcité, c'est simplement dire : vous faites ce que voulez, vous croyez ce que vous voulez, mais nous ne baserons pas nos décisions sur vos valeurs religieuses. Bref, exister si vous voulez, mais ne mettez pas les pieds dans les affaires d'état.

Tu saisis la nuance, ou pour toi c'est toujours pareil ?

Veux tu que j'essayes de le traduire en anglais ? :snif:

Dans la mesure ou la plupart des gens ont ete eduque dans une croyance ou une autre en Dieu, avec pour corolaire que Dieu est a l'origine de l'Univers et de l'homme (ou de la premiere cellule), passe a la croyance que Dieu n'existe pas est une forme de conversion. Enfin bon, on joue sur les mots.

La plupart des gens ? Affirmation bien gratuite.

Personnellement, je n'ai pas les chiffres sur cet état de fait, j'ai juste l'impression que c'est clairement en déclin de nos jours.

En France en tout cas.

Et rien que le fait que l'école ne "valide", ou ne reconnaisse aucune religion, l'éducation des enfants les fait certainement davantage baigné dans un moule athée poru ce qui relève de la sphère publique, la croyance religieuse restant dans l'ordre du privé. Ce qui tombe très bien, c'est le principe de laïcité.

Apres tout, si il venait une situation, comme par exemple une crise boursiere, une attaque terroriste, une nouvelle guerre froide etc.. pour laquel les electeurs n'ont pas ete preparer. Si on considere ton modele d'homme politique, avant de pouvoir reagir a cette nouvelle situation, il faudrait une nouvelle election afin que cet homme politique puisse valider ou invalider ses choix pour sortir de la crise.

D'accord, tu as raison.

Si le but est d'élire le prochain président dans 24H chrono, je suis pleinement en accord avec ton explication. Vivement la prochaine saison d'ailleurs.

Euh, sinon, je n'élis pas un président, ou un gouvernement (enfin une assemblée) uniquement pour les cas de crise, mais aussi et essentiellement pour gérer la vie de tous les jours. Bref, j'escompte des mesures qui servent le peuple plutôt que des mesures ponctuelles pour satisfaire un caprice de président.

Par exemple, si notre président avait comme ami un patron d'une entreprise de bâtiment, détenant une chaîne privée, et que ce président, pour augmenter les recettes de la chaîne de son ami, commençait par interdire la publicité sur les chaînes publics et autorisait, dans un second temps, les chaînes privées à diffuser davantage de pubs ....

... ben je trouverais ça réellement choquant que cette malversation, cet abus de pouvoir.

Heureusement que ça n'existe pas

Au final, c'est vrai qu'il est tout à fait cohérent qu'une crapule comme Sarko représente pour toi un idéal politique : il colle à ta description, le côté profiteur, aidant ses amis et ne se sentant responsable de rien envers le peuple.

De quel consensus tu parles au juste? De celui cree par des sondages qui disent oui un jour et non le lendemain? A moins que tu ne fasses reference au "consensus" de la rue, c'est a dire a celui qui aboira les slogans populiste le plus fort? :snif:

Tu fais fausse route. Un homme politiciens qui ne respecte pas ses propres convictions, tu sais comment on l'appelle? Un hypocrite.

Non, je ne parlais pas de ce genre de consensus.

Je parlais plutôt du consensus qui fait qu'un individu a une idée bien précise sur un problème, mais qu'une autre alternative est davantage conseillée par ses proches, son parti, ses électeurs, etc ... et bien si tout ce beau monde dit que cette alternative est meilleur, le président n'est pas non plus là pour imposer sa vision seul dans son coin contre tout le monde.

T'as decidement du mal avec l'anglais. Si le congres americain, ou l'Etat americain, n'a pas le droit d'instituer une religion d'Etat, ni meme de privilegier une religion par rapport a une autre, qu'est-ce que c'est sinon une separation Eglise-Etat??

Un respect des cultes.

Mais pas le respect de l'Etat qu'induit la laïcité.

Car l'Etat, sans élever UNE religion, pourrait tout à fait, à tour de rôle, satisfaire les lobbying de chaque religion, ou inscrire dans la loi, la constitution des valeurs qui ne relèvent que de ces cultes.

Je ne sais pas, par exemple, au lieu d'avoir un programme scolaire commun, chaque religion pourrait faire valoir son propre programme, légalement. Toutes serait traités équitablement, et chaque enfant serait élevé dans sa religion à l'école.

La laïcité refuse cela, puisqu'elle dissocie, encore une fois, les considérations publiques des faits religieux.

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Ce n'est pas exactement la même chose. Tu devra bien admettre qu'il y a une très grosse nuance, et que cette nuance se ressent fortement dans la vie américaine.

Le fait que tu te caches derrière l'interprétation de l'anglais fait sourire (comme si j'avais mal compris parce que je n'avais pas compris ce que TU voulais). Cela n'est pas sans rappeler quelques fana du Coran qui disaient qu'on ne pouvait pas le traduire, car l'arabe serait "intraduisible".

Ca n'a rien avoir!! Si il n'y avait pas de separation entre l'eglise et l'etat, alors dis-moi au lieu de dire n'importe quoi, quel est la religion d'Etat au Etat-Unis? :snif::snif:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Ca n'a pourtant rien à voir.

L'anti-cléricalisme c'est remettre en cause l'existence d'un clergé, l'anti-religion c'est remettre en cause l'existence des religions, s'y opposer.

La laïcité, c'est simplement dire : vous faites ce que voulez, vous croyez ce que vous voulez, mais nous ne baserons pas nos décisions sur vos valeurs religieuses. Bref, exister si vous voulez, mais ne mettez pas les pieds dans les affaires d'état.

Quand tu parles de nos decision, tu inclus qui? toi?

Parce qu'a moins d'etre au gouvernement, la seule decision tu as la possibilite de prendre est de voter pour un candidat qui representera tes valeurs et tes vues (et je le repette, cela inclue tes valeurs philosophico-religieuse). Et si par contre, la personne elue n'est pas celle que pour laquelle tu as vote, il faudra bien te faire a la raison que cette personne va baser ses decisions sur ses valeurs philosophico-religieuse. C'est pas nouveau. Mitterand allait voir madame soleil avant de prendre des decisions importante. Et pourtant je n'ai jamais entendu qui que se soit s'en offusquer ou devenir completement hysterique (et pourtant, savoir qu'un chef d'etat consulte une astrologue a de quoi effrayer :snif: ).

Dans un monde parfait, il n'y aurait pas de lobby. On ne vit pas dans un monde parfait et donc la religion de meme que tous les autres lobby's se fairont entendre d'une maniere ou d'une autre.

Quand a l'autre probleme qui est de se la jouer vierge effarouche parce qu'un chef d'etat affirme tout haut ce que tous le monde de toute facon sait, qu'il est catho ou qu'il croit en Dieu, c'est pour moi le comble de la betise. Les pays occidentaux en general considere plus important les problemes liees a l'erodation des libertees personnelles qu'a interdire qui que se soit de pratiquer sa religion (dans la limite du bon sens bien entendu).

Donc oui la laicite c'est ne pas avoir de religion d'etat ou de favoriser une religion plutot qu'une autre. C'est en tout cas la definition retenue dans tous les pays occidentaux. Apres si t'as envie de faire ta propre sauce en donnant TA definition... :snif:

La plupart des gens ? Affirmation bien gratuite.

Personnellement, je n'ai pas les chiffres sur cet état de fait, j'ai juste l'impression que c'est clairement en déclin de nos jours.

En France en tout cas.

Reflechis 1/4 de secondes. Dans quels pays le taux de natalite est le plus eleve? Parmi les nations dites "athee" ou les nations pauvre bien souvent tres religieuse?

Donc non, ca n'a rien d'une affirmation gratuite: il y a plus de gens qui pratiquent une religion qu'il y n'y a d'athee. Et comme le taux de naissance est plus elevee chez les premiers que les seconds il n'est pas difficile de voir a quoi cela va deboucher. C'est mathematique.

Et si la crise economique perdure, l'atheisme va rejoindre le communisme et toutes les autres '-ismes' etc.. , dans les poubelles ,archives de l'histoire. :snif:

Et rien que le fait que l'école ne "valide", ou ne reconnaisse aucune religion, l'éducation des enfants les fait certainement davantage baigné dans un moule athée poru ce qui relève de la sphère publique, la croyance religieuse restant dans l'ordre du privé. Ce qui tombe très bien, c'est le principe de laïcité.

Lorsque je me rend chez le boulanger, je ne m'attend pas a ce qu'il me recite le Coran avant de me servir avec mon pain. L'ecole a un objectif et a moins d'inscrire mon mome dans une ecole religieuse, je ne m'attend pas a ce que les profs "brainwash" mon gamin avec leur propres valeurs religieuse ou politiques. Ceci dit, la pratique est encore a des annees lumiere de la realite. Apres tout, le taux d'eleve dans le prive en France est bien superieur au taux americain. Et est-ce que les ecoles prives religieuses respectent TA conception de la laicite? :snif::snif:

Euh, sinon, je n'élis pas un président, ou un gouvernement (enfin une assemblée) uniquement pour les cas de crise, mais aussi et essentiellement pour gérer la vie de tous les jours. Bref, j'escompte des mesures qui servent le peuple plutôt que des mesures ponctuelles pour satisfaire un caprice de président.

lol... tu escquive continuellement de parler concret. Tu baves sur Sarko, comme si tu connaissais intimement le gars, mais au final, tu planes... en pleine contradiction. Le pire c'est que tu ne t'en rends pas compte. Quand tu parles de servire le peuple: eviter une guerre ou gagner une guerre, n'est-ce pas la aussi servir le peuple? Proteger les interets physique, financier, etc.. des gens qui l'ont elus, n'est-ce pas la le devoir de tout president? D'autre part, sachant qu'en democratie, la majorite gouverne et pas l'inverse, ne serait-il pas logique d'un president de s'interesser a cette meme majorite, religieuse notament??

Au final, c'est vrai qu'il est tout à fait cohérent qu'une crapule comme Sarko représente pour toi un idéal politique : il colle à ta description, le côté profiteur, aidant ses amis et ne se sentant responsable de rien envers le peuple.

Et ho, ne renverse pas les roles!! C'est toi qui veut d'un president hypocrite, pret a renier ses propres convictions pour faire plaisir aux divers lobby et autres syndicalismes.. :coeur:

Je parlais plutôt du consensus qui fait qu'un individu a une idée bien précise sur un problème, mais qu'une autre alternative est davantage conseillée par ses proches, son parti, ses électeurs, etc ... et bien si tout ce beau monde dit que cette alternative est meilleur, le président n'est pas non plus là pour imposer sa vision seul dans son coin contre tout le monde.

Et alors, n'est-ce pas ce que j'ai ecrit? J'ai ecrit a propos d'un president qui consulte des personnes experimentees, des experts et pas ceder a la rue, a son parti (qui est de toute facon manipuler par different lobby) ,etc.. Les electeurs jugerons de son action apres qu'il est agit, au regard de ses resultats (ou du manque de resultats). Mais il ne peut pas faire abstraction de son education, de son sexe, de sa profession, de sa religion, de son instruction, etc.. C'est precisment pour cela qu'il/elle a ete elus!!!!

Car l'Etat, sans élever UNE religion, pourrait tout à fait, à tour de rôle, satisfaire les lobbying de chaque religion, ou inscrire dans la loi, la constitution des valeurs qui ne relèvent que de ces cultes.

Je ne sais pas, par exemple, au lieu d'avoir un programme scolaire commun, chaque religion pourrait faire valoir son propre programme, légalement. Toutes serait traités équitablement, et chaque enfant serait élevé dans sa religion à l'école.

La laïcité refuse cela, puisqu'elle dissocie, encore une fois, les considérations publiques des faits religieux.

Il me semble que les ecoles ont deja la possibilite d'enseigner la religion aux momes dans les ecoles privees. Etant donne que ce que tu decris comme hypothetique est la norme dans le reste du monde, je ne vois pas en quoi ca gene... :snif:

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Quand tu parles de nos decision, tu inclus qui? toi?

Parce qu'a moins d'etre au gouvernement, la seule decision tu as la possibilite de prendre est de voter pour un candidat qui representera tes valeurs et tes vues (et je le repette, cela inclue tes valeurs philosophico-religieuse). Et si par contre, la personne elue n'est pas celle que pour laquelle tu as vote, il faudra bien te faire a la raison que cette personne va baser ses decisions sur ses valeurs philosophico-religieuse.

Nos ? Celle du peuple français, de notre république, de l'état.

Donc, par le biais de ses institutions.

Je ne sais pas si les termes parlement, Conseil Constitutionnel, ou même ce que l'on appelle la Loi ont une quelconque valeur pour toi, mais tu apprendras que, non, un président, aussi démesuré que soit son ego, n'a pas le pouvoir de faire n'importe quoi, qu'il se doit de respecter certaines règles.

Parmi ces règles, la laïcité : tu ne verras aucune loi basée sur une valeur purement religieuse. Elle serait contre la constitution, et donc annulée.

Quand a l'autre probleme qui est de se la jouer vierge effarouche parce qu'un chef d'etat affirme tout haut ce que tous le monde de toute facon sait, qu'il est catho ou qu'il croit en Dieu, c'est pour moi le comble de la betise.

Parce que tu n'as pas assimilé, je crois, la différence, le décalage entre fonction et individu, de ce qui relève de la sphère privée et de ce qui relève de la sphère public.

Un patron d'une entreprise de sucettes peut détester les sucettes, mais être un bon gestionnaire.

Je crois qu'en fait tu n'as pas non plus assimilé le concept de représentativité, et je me demande même si le concept de démocratie te parle ...

En fait, pour toi le président serait le chef de la meute qui fait selon son bon vouloir ?

Si c'est le cas, tu évoques plutôt ce que l'on nomme monarchie, voire dictature.

Donc oui la laicite c'est ne pas avoir de religion d'etat ou de favoriser une religion plutot qu'une autre. C'est en tout cas la definition retenue dans tous les pays occidentaux. Apres si t'as envie de faire ta propre sauce en donnant TA definition... :snif:

Sauf que MA définition n'a rien de personnelle ... :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laicité

http://www.europe-et-laicite.org/spip.php?article69

http://www.pierkubick.net/index.php/2005/0...cite-definition

et spécialement en anglais, pour toi, et qui de plus est assez à propos dans notre échange :

http://en.wikipedia.org/wiki/Laïcité

Reflechis 1/4 de secondes. Dans quels pays le taux de natalite est le plus eleve?

En Europe ? En France, je crois ...

Merde, les laïques à la française se reproduiraient plus vite ? :snif:

Et si la crise economique perdure, l'atheisme va rejoindre le communisme et toutes les autres '-ismes' etc.. , dans les poubelles ,archives de l'histoire. :snif:

Houlà, c'est quoi ce dérapage ?

Que tu parle d'intégrisme athéiste (même si je ne suis pas d'accord en vue de la définition de l'athéisme, mais passons), c'est une chose.

Mais là, pour toi l'athéisme devrait rejoindre le communisme dans les poubelles de l'histoire ?

En gros, on a pas le droit d'être athée, avec toi, on doit forcément croire ???

Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ça fait bizarre à lire. :snif:

Tu baves sur Sarko, comme si tu connaissais intimement le gars

Ah mais je ne le connais pas intimement. Mais là, y'a besoin de le connaître intimement pour voir ces manipulations ?

mais au final, tu planes... en pleine contradiction. Le pire c'est que tu ne t'en rends pas compte.

C'est creux comme argumentation, et tellement gratuit.

D'autre part, sachant qu'en democratie, la majorite gouverne et pas l'inverse, ne serait-il pas logique d'un president de s'interesser a cette meme majorite, religieuse notament??

En démocratie la majorité ne "gouverne pas". La démocratie c'est le choix d'un représentant par la majorité, mais dans le respect des minorité. Bref, la formule "président de tous les français" a je crois été proclamé par notre ami Nicolas (je ne le connais pas personnellement, mais desfois il passe à la télé :snif: ).

Ensuite, confondre "majorité des électeurs" avec "majorité religieuse" ... woah !

Effectivement, si tu décides auparavant comment se recoupent les majorités, pourquoi faire même des élections ...

Es-tu bien sûr de comprendre le système français, au final ?

Et ho, ne renverse pas les roles!! C'est toi qui veut d'un president hypocrite, pret a renier ses propres convictions pour faire plaisir aux divers lobby et autres syndicalismes.. :snif:

Je n'inverse rien : j'ai juste évoqué le fait qu'un président pouvait prendre des choix qui n'étaient pas les siens. Sur ce tu penses que je parle de la rue, des opposants, des gauchos ...

je te réponds donc en t'expliquant que je ne pensais pas du tout à eux, à ce genre de consensus (celui que tu voulais comprendre dans mes propos), et je t'ai donné justement l'exemple du propre camp, du parti et des électeurs de ce politique, qui se doit tout de même de rassemblé (et donc faire des compromis par rapport à ses convictions).

Que tu ne comprennes pas ce que je dis, c'est déjà embêtant, mais en plus si tu rebondis sur tes propres mauvaises interprétations fantasmées, on ne va pas y arriver ...

Et alors, n'est-ce pas ce que j'ai ecrit? J'ai ecrit a propos d'un president qui consulte des personnes experimentees, des experts et pas ceder a la rue, a son parti (qui est de toute facon manipuler par different lobby) ,etc..

Oui, mais le problème, comme je viens de te le dire, c'est aussi exactement ce que j'ai écrit depuis le début. C'est toi qui est parti en live sur un argument que je n'ai jamais donné.

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ca n'a rien avoir!! Si il n'y avait pas de separation entre l'eglise et l'etat, alors dis-moi au lieu de dire n'importe quoi, quel est la religion d'Etat au Etat-Unis? :snif::snif:

De pire en pire...

Tu prétend que "ne pas avoir de religion d'Etat" c'est la même chose que la séparation Eglise-Etat ?

Et bien non.

Quand il y a séparation Eglise-Etat, il n'y a pas de religion d'Etat.

L'inverse (i.e. la réciproque) n'est pas vraie. Un Etat peut ne pas avoir de religion d'Etat, tout en laissant intervenir une ou plusieurs religions dans le pouvoir politique, ou tout en finançant les cultes.

Prenons un exemple : la Belgique. Ce Pays n'a pas de religion d'Etat, mais il n'y a pas pour autant la séparation complète Eglise/Etat, en effet, c'est l'Etat qui administre et rémunère et loge les prêtres.

Il existe cependant une séparation partielle : les pouvoirs des religions sont limités dans le pouvoir politique.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Nos ? Celle du peuple français, de notre république, de l'état.

Donc, par le biais de ses institutions.

Je ne sais pas si les termes parlement, Conseil Constitutionnel, ou même ce que l'on appelle la Loi ont une quelconque valeur pour toi, mais tu apprendras que, non, un président, aussi démesuré que soit son ego, n'a pas le pouvoir de faire n'importe quoi, qu'il se doit de respecter certaines règles.

Parmi ces règles, la laïcité : tu ne verras aucune loi basée sur une valeur purement religieuse. Elle serait contre la constitution, et donc annulée.

Tu enfonces des portes ouvertes. Qui a dis le contraire?

Parce que tu n'as pas assimilé, je crois, la différence, le décalage entre fonction et individu, de ce qui relève de la sphère privée et de ce qui relève de la sphère public.

Un patron d'une entreprise de sucettes peut détester les sucettes, mais être un bon gestionnaire.

Je crois qu'en fait tu n'as pas non plus assimilé le concept de représentativité, et je me demande même si le concept de démocratie te parle ...

En fait, pour toi le président serait le chef de la meute qui fait selon son bon vouloir ?

Si c'est le cas, tu évoques plutôt ce que l'on nomme monarchie, voire dictature.

Ton exemple est ridicule. Je vais t'en donner un plus pertinent. Un patron d'entreprise peut tres bien etre religieux, aller a la messe tous les dimanches, lire sa bible tous les matins et prier pour que dieu benisse ses actions et conduire son entreprise avec succes. La religion va peut etre lui permettre des contactes, des clients qu'il n'aurait pas autrement. Il se peut aussi qu'encourager par l'exemple du christ il decide d'etre genereux et aimable avec ses employees. Peut etre qu'il aura une croix ou une photo de lui et du saint pere dans son bureau et un arbre de Noel dans a l'acceuil. Et meme si toutes ses decisions ne sont pas "inspirees" de la bible, il conduira son entreprise de maniere differente qu'un athee ou quelqu'un d'une autre confession. Donc, non, on ne peut pas separer l'homme et ses convictions.

Pour revenir au president, la laicite veut qu'il n'a pas le droit de favoriser un culte plutot qu'un autre. De maniere similaire, il ne va pas favoriser une ethnie ou une orientation sexuellle plutot qu'une autre. Mais c'est pas pour autant qu'il va eviter de traiter des problemes liees aux religions, aux differentes ethnies, au differentes classes sociologiques, etc..

Sauf que MA définition n'a rien de personnelle ... :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laicité

http://www.europe-et-laicite.org/spip.php?article69

http://www.pierkubick.net/index.php/2005/0...cite-definition

et spécialement en anglais, pour toi, et qui de plus est assez à propos dans notre échange :

http://en.wikipedia.org/wiki/Laïcité

Sauf que ta definition personnelle ne correspond a aucune des definitions donnees dans tes liens. Tu te rapproches toutefois de l'interpretation donnee par le rapport sortie en 2004 sur la laicite a l'ecole (rapport dont j'ai oublier le nom pour le moment). Cette definition est toutefois polemique dans la mesure elle relegue a l'arriere plan la liberte de culte au profit de l'ordre publique.

En Europe ? En France, je crois ...

Merde, les laïques à la française se reproduiraient plus vite ? :coeur:

Non. C'est marrant de voir ton manque de finesse. D'une part, je parlais du monde. Il nait plus d'enfant dans les pays religieux que dans les pays riches dit "athees". Donc t'es deja mal barre :snif:

Mais qui plus ait, en France, se gausser que la france ait un taux important de natalite, pour un athee, est plutot comique, sachant que la moitie des enfants qui naissent aujourdhui en France, naissent de parents etranger n'ayant absolument pas ta vision de la laicite, c'est le moins que l'on puisse dire. :snif:

Ca fait comment d'etre une espece en voie de disparition? :snif:

Rassures-moi, tu as bien l'intention de faire une douzaine de mome pour rattraper tout ca? :snif: Si ce n'est pas deja fait, tu as du pain sur la planche... :coeur:

Houlà, c'est quoi ce dérapage ?

Que tu parle d'intégrisme athéiste (même si je ne suis pas d'accord en vue de la définition de l'athéisme, mais passons), c'est une chose.

Mais là, pour toi l'athéisme devrait rejoindre le communisme dans les poubelles de l'histoire ?

En gros, on a pas le droit d'être athée, avec toi, on doit forcément croire ???

Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ça fait bizarre à lire. :snif:

Bof. Tu dois etre fatigue. J'ai ecrit:

Et si la crise economique perdure, l'atheisme va rejoindre le communisme et toutes les autres '-ismes' etc.. , dans les poubelles ,archives de l'histoire.

Donc est-ce que j'ai ecrit que c'etais une tarre d'etre athee? NON. Donc stp arrete de te faire des films.

En tant de crise, les gens se tournent vers leur communaute et vers dieu, ce qui se traduit par une radicalisation des pratiques religieuses. Et lorsque l'on considere l'atheisme d'une perspective historique, on s'appercoit que non seulement l'atheisme n'a jamais reussi a survivre les invasions ou la radicalisation religieuse mais il n'a jamais eu beaucoup de poids politique. Dans ce sens la, notre epoque est "speciale" a cet egard , une simple parenthese de l'histoire. Quelque soit ce qui declanchera ce nouvelle age des tenebres, que ce soit une simple crise financiere ou une nouvelle maladie, l'effet sera le meme que dans le passe.

D'autre part, une chose que tu semble ignorer (volontairement ou pas) c'est que les mouvements religieux prennent de plus en plus de pouvoir, et cela dans le monde entier. Ils n'agissent plus comme avant, en agissant de maniere brutale. Ils se servent des mouvements democratiques pour infiltrer le systeme. Et ce que tu vois aux Etats-Unis, ce n'est pas le passe, mais plutot le futur. Ils ont appris a se servir des rouages du systeme, et commence a emuler les actions des autres lobbys comme le lobby homo. Meme si en Angleterre, les dirrigeants ne font pas d'annonces vis a vis d'une religion en particulier, des rapports indiquent que les responsables musulmans et anglicans, etc.. s'unissent pour influencer les decisions gouvernementales, notament en matiere de "faith school". Recement un haut dignitaire anglican a meme accepter l'idee de sharia's court en Angleterre. Cela a fait un beau scandale il y a quelques mois, mais recement un autre responsable religieux a fait etat que de toute facon cela existait deja. Dans un autre registre, la semaine derniere, un responsable de l'institut s'est emu que l'evolution etait de moins en moins enseignee dans les ecoles afin de ne pas froisser les pres de 10 pourcents des enfants croyant a la creation, musulmans pour la plupart.

Donc oui, quand ces enfants grandiront et qu'ils influenceront les politiques europeenes, l'atheisme sera releguee dans la poubelle de l'histoire. Le terme poubelle, ne represente pas ce que je pense de cette ideologie, mais plutot de ce que va en penser l'humanite qui survivra la prochaine calamite. Elle lui reprochera son materialisme, son manque de respect pour la vie humaine (d'un point de vue religieux, le milliard d'avortements produit depuis 1974

represente le plus grand genocide jamais comis), la perversion et la decadence morale.

Je n'inverse rien : j'ai juste évoqué le fait qu'un président pouvait prendre des choix qui n'étaient pas les siens. Sur ce tu penses que je parle de la rue, des opposants, des gauchos ...

je te réponds donc en t'expliquant que je ne pensais pas du tout à eux, à ce genre de consensus (celui que tu voulais comprendre dans mes propos), et je t'ai donné justement l'exemple du propre camp, du parti et des électeurs de ce politique, qui se doit tout de même de rassemblé (et donc faire des compromis par rapport à ses convictions).

Que tu ne comprennes pas ce que je dis, c'est déjà embêtant, mais en plus si tu rebondis sur tes propres mauvaises interprétations fantasmées, on ne va pas y arriver ...

C'est plutot toi qui ne realise pas la "grosseur" de ce que tu ecris. N'est-ce pas revoltant quand un president decide de trahir ses propres convictions pour faire plaisir a l'appareil du parti? On est pas en democratie populaire Kamarade! :snif:

De pire en pire...

Tu prétend que "ne pas avoir de religion d'Etat" c'est la même chose que la séparation Eglise-Etat ?

Et bien non.

Quand il y a séparation Eglise-Etat, il n'y a pas de religion d'Etat.

L'inverse (i.e. la réciproque) n'est pas vraie. Un Etat peut ne pas avoir de religion d'Etat, tout en laissant intervenir une ou plusieurs religions dans le pouvoir politique, ou tout en finançant les cultes.

Prenons un exemple : la Belgique. Ce Pays n'a pas de religion d'Etat, mais il n'y a pas pour autant la séparation complète Eglise/Etat, en effet, c'est l'Etat qui administre et rémunère et loge les prêtres.

Il existe cependant une séparation partielle : les pouvoirs des religions sont limités dans le pouvoir politique.

Ok, on tourne en rond. Donne moi un exemple de pays ou il y séparation Eglise-Etat.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

:snif:

Tu pourrais me rappeler ma définition personnelle et me préciser en quoi elle diverge des liens donnés ? :snif:

Bon allez, ça ne sert à rien, en tout cas chacun a exprimé son point de vue.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il se peut aussi qu'encourager par l'exemple du christ il decide d'etre genereux et aimable avec ses employees

J'en doute... Les patrons chrétiens ne sont pas connus pour leur générosité.

Ok, on tourne en rond. Donne moi un exemple de pays ou il y séparation Eglise-Etat.

La France.

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Une fois n'est peut-être pas coutume, j'avoue être d'accord avec Sarkozy sur sa vision de la laïcité, la "laïcité positive" comme il dit, par opposition donc à la "laïcité négative". Personnellement, la manière dont on conçoit la laïcité en France m'agace profondément, et plus exactement la manière dont elle se pratique en France.

Théoriquement et à ce que je sache, le mot laïcité signifie qu'on n'accorde la supériorité à aucune religion particulière, à aucune conception de Dieu. Toutes les conceptions sur Dieu se valent et doivent cohabiter, y compris aussi l'agnosticisme et l'athéisme, qui sont des conceptions sur Dieu comme les autres. Cela suppose que chacun a le droit d'exprimer sa conception sans l'imposer aux autres. Libre à qui le veut, suite aux échanges de points de vue, de garder sa position ou de la changer. Bref la laïcité est sensée garantir la liberté, et elle est sensée aussi rimer avec la liberté d'expression, la liberté de faire savoir sa conception. Voilà pour la théorie, et elle est belle.

Mais dans la pratique, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Je trouve que derrière ce mot de laïcité on cache toutes sortes de choses dans la pratique, qui sont souvent tout le contraire même de l'esprit de la laïcité, la vraie !, telle que je viens de la décrire. Dans la pratique la laïcité consiste à interdire d'exprimer publiquement ses convictions. Dieu et la religion sont des sujets sensibles et tabous, on n'en parle pas aussi librement qu'on devrait le faire. Au Togo ou aux Etats-Unis par exemple (plus encore au Togo qu'aux Etats-Unis !), tout le monde parle très naturellement et très librement de ses convictions, de ses conceptions sur Dieu, on parle de Dieu comme on parle de ses goûts musicaux ou de sa passion pour le jardinage. Il y a des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des animistes, etc., et cette cohabitation et ces échanges libres n'occasionnent aucune guerre civile. Et on ne jette pas non plus la pierre aux agnostiques ou aux athées, qui expriment tout aussi librement leur point de vue.

Mais en France, on est très coincé sur le sujet, on est très peu serein, et il suffit que quelqu'un porte un foulard à l'école pour que cela provoque un vrai tremblement de terre ! Parler de Dieu en public provoque un malaise, et parler de Dieu à son semblable ou simplement afficher ses opinions est trop vite taxé de prosélytisme ou même de sectarisme ! On hurle alors à la laïcité, qui semble donc revenir en pratique à dire : "Parlons de tout sauf de Dieu" ou "Parlons de tout sauf de religion". Et justement pourquoi pas aussi de Dieu ou de religion ?

Cette exception étrange mérite des interrogations profondes, cela demande d'appeler les choses par leurs vrais noms, et non pas de déguiser une chose sous un autre mot, pour que cela passe mieux. Avouons donc que cette laïcité-là (qui fait parler de tout sauf de Dieu) ressemble fort à une culture athée, à une dictature de l'athéisme. En tout cas elle mérite bien qu'on la qualifie au moins de "laïcité négative". Par conséquent, cela se justifie vraiment de recadrer les choses et de parler de "laïcité positive", d'appel à un dialogue plus serein et moins fébrile sur la question de Dieu. Si c'est possible au Togo ou ailleurs, pourquoi pas en France ?

Moi je trouve non seulement courageux mais aussi admirable de voir le président de la république faire un signe de croix, afficher devant tous sa conception de Dieu, ses convictions et ses pratiques. Je ne les connaissais pas, mais maintenant je les connais et je les respecte. Et je trouve déplorable qu'on le critique pour cela. Personnellement cela ne me gêne pas du tout. Et vous, ça vous gêne ? Qui de lui ou de ceux qui le critiquent violent la laïcité : lui qui exprime simplement publiquement ses convictions ou ceux qui lui interdisent de le faire ? Eux ne feraient pas ce signe de croix comme lui, soit. C'est tout à fait leur droit, personne ne les oblige à le faire, LIBRE à eux donc ! Mais lui il le fait. Pourquoi n'en aurait-il pas le droit ? Pourquoi l'obliger à ne pas le faire ? Pourquoi ne pas lui donner cette liberté ? C'est toute la différence entre la "laïcité positive" et la "laïcité négative". Ou plutôt, c'est toute la différence entre la laïcité et une conception qui se réclame elle aussi de la laïcité, mais qui en réalité est tout à fait autre chose, oui AUTRE chose¿

Conception de la laïcité complètement erronée

La Laïcité ce n'est pas mettre les religions et l'athéïsme sur un même pied d'égalité, certainement pas. Ce n'est pas interdire les tenants d'une secte quelconque de s'exprimer même publiquement!

La laïcité c'est la séparation du politique et du religieux, c'est la séparation de l'église et de l'état (loi de 1905), c'est le débat sur des valeurs qui n'ont absolument rien à voir avec les "valeurs" , si on peut appeler cela comme ça, des religions que sont l'espérance, la charité, la compassion ou la foi.

La laïcité c'est la légifération sous,l'égide de la Raison, de l'esprit critique, de la reflexion et du bon sens quelque fois.Tout cela est à l'opposé des dogmes chimériques auquels nous renvoi notre naboléon.

La Laïcité c'est permettre à des gens de croire en une quelconque déïté mais c'est l'exclusion de toute référence à leurs préjugés liberticides et faussement moralisateurs.

L'athéïsme est un état de fait et non une croyance. Dieu n'existant pas et vous n'avez pas les moyens de prouver cette existence, même pas le début du commencement d'une hypothèse, être athée c'est comprendre cet état de fait!

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alistee Membre 169 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
L'athéïsme est un état de fait et non une croyance. Dieu n'existant pas et vous n'avez pas les moyens de prouver cette existence, même pas le début du commencement d'une hypothèse, être athée c'est comprendre cet état de fait!

Inscrit sur le forum suite à cette discussion....

Ne pas prouver que Dieu existe ne prouve en rien qu'il n'existe pas.

Ne pas prouver que Dieu n'existe pas ne prouve en rien qu'il existe.

L'atheologue n'a pas les moyens de prouver cette non existence, même pas le début du commencement d'une hypothèse, être athée c'est croire à sa non existence en l'absence de toute preuve le démontrant !

Une croyance comme une autre...

Enfin je rejoins totalement la définition de la laïcité par Pheldwyn :

nous ne baserons pas nos décisions sur vos valeurs religieuses

On comprend bien le "nous" état laïc

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