La Démocratie

WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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La différence c'est que c'est le peuple qui choisit qui va décider pour lui. Et en général, les citoyens éliront des gens qui font leur prospérité.

Les dictateurs ne cherchent pas, la plupart du temps, à faire du bien à leur peuple. Autant s'accaparer les richesses.

La différence est donc grande au final.

une partie du peuple

un minimum mais pas le plus grand nombre

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
La splendeur de la démocratie se niche dans son étymologie : Le pouvoir du peuple. Comment est t on parvenu à la destester ? Tout simplement par les successions de galvaudage du principe qui a entraîné un désamour entre le peuple et son pouvoir. A nous de permettre cette reconquête.

Je suis d'accord avec Simplicius, lorsqu'il estime que la démocratie est victime de son propre mécanisme d'accès au pouvoir. Est-ce pour autant que nous devons en abandonner l'idée ?

La démocratie, c'est bien plus qu'un système politique : c'est un art de vivre. C'est un combat de l'Homme, par l'Homme, pour l'Homme .

La démocratie, c'est la recherche de la pacification entre deux intérêts humains contradictoires mais que nous devons impérativement parvenir à équilibrer pour une vie harmonieuse ensemble : l'égalité et la liberté. La démocratie est le concept même de la vie en communauté.

Alors, oui, en l'état actuel des choses elle n'est pas parfaite, je dirai même qu'elle n'a pas été rejointe, mais tout reste a faire. Je crois que l'essentiel est de la concevoir non pas comme un point statique à atteindre mais comme une exigence continuellement à parfaire.

Les droits de l homme suivent cette philosophie : ce n'est pas assez rapide me direz-vous, mais a l échelle de la vie , les progrès fait en 100 ans dans ce domaine sont inestimables, on avance, on avance, continuons.

Aparté : les critiques les plus virulentes contre l'idée démocratique sont soit prônées par des dictateurs, soit par un peuple vivant en démocratie en construction. Pour la simple et bonne raisons que seules, ces deux espèces d'individus, ont le pouvoir s'exprimer.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Etrange me diras-tu ! :snif:

Le respect des hommes n'implique pas forcément de faire reposer l'intégralité du pouvoir sur eux. Les droits fondamentaux (dont seuls ceux de 1789 sont vraiments importants, les suivants menant souvent vers une paralysie du pouvoir et donc l'absence de prise de décision courageuse) n'impliquent pas un régime démocratique pour naître et être appliqués.

La meilleure preuve en est qu'ils sont apparus en Grande-Bretagne sous la pression aristocratique contre le pouvoir royal et en France par une alliance entre les éléments monarchique et démocratique contre le système aristocratique.

Encore une fois, un système ne mettant pas le démocratique au 1er plan ne revient pas à considérer les hommes comme des machines bonnes à trimer mais peut reposer (c'est le cas de la Monarchie) sur l'idée que les hommes ne forment pas une communauté suffisamment unie, constituent un corps social trop éclaté pour que le fait de fonder tout pouvoir sur eux puisse déboucher sur autre chose que l'impuissance. D'où la nécessité d'un arbitre incontestable, indépendant du peuple, qui puisse débloquer la situation, dans le respect de la Loi. Car la Monarchie, contrairement aux dictatures, est encadrée et procède de la Loi. Cet arbitre suprême n'est pas enfermé dans sa tour d'ivoire, aveugle à toute réalité politique mais prend évidemment en compte la complexité des problèmes et s'adapte aux situations. C'est ce qu'ont toujours fait nos Rois (ne serait-ce que pour établir un système fiscal puis tenter de le modifier). C'est là où la Constitution mixte permet d'éviter toute dégénerescence du régime.

En fait, le système américain actuel pourrait répondre à ce schéma si le Président n'était pas élu et donc obligé de faire la pute pour accéder aux commandes. Mais je reconnais que si l'élection est sans doute, pour un chef d'Etat, l'un des systèmes de désignation portant en soi les germes de la médiocrité, il n'existe pas de mode de succession idéal. Néanmoins, le système de cooptation pour l'Empire romain, s'il a pu déboucher sur quelques crimes, a néanmoins produit une succession d'Empereurs ayant réussi à tenir ferme un Empire sans crise mortelle d'Auguste à Julien, soit presque 4 siècles (pas mal pour une époque d'arriération au niveau des moyens de communication et donc de transmission des ordres).

Je finirais en disant qu'il est préférable d'avoir des Rois qui peuvent être tour à tour excessivement brillants ou fort mauvais mais qui au moins ont des marges de manoeuvre plutôt qu'une cohorte de médiocres immédiatement paralysés par le système, tremblants devant la démocratie d'opinion, comme nous avons actuellement. Car stagner revient sans doute à disparaitre beaucoup plus vite et de manière moins glorieuse qu'initier des politiques même un peu folles mais volontaristes.

Je le répète, heureusement que nous avons eu dans le passé des fous pour construire durablement nos structures étatiques. :snif:

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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La France est une patrie révolutionnaire. Tes rois auront, s'ils sont fort mauvais, bien vite fait d'être les victimes de cette fameuse opinion.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

La France n'est pas spécialement révolutionnaire, pas plus que la Grande-Bretagne. Voir dans la France un pays intrinséquement régicide relève d'un mythe créé par la IIIe République ! Si la France était telle que tu la décris, Mitterrand aurait vu l'Elysée sacagé par la foule à partir de 1983 ! :snif:

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Les plus grandes avancées se sont globalement faites sous la République.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

La construction de l'Etat : sous les Capétiens.

La nuit du 4 août : sous le règne de Louis XVI.

Les organes essentiels de l'administration, reprises de création d'Ancien Régime : sous l'Empire.

Sous la République ? Euh... ah oui la loi sur les ascenseurs. :snif:

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Invité Lounet
Invité Lounet Invités 0 message
Posté(e)
L'existence même de ce forum est déjà un début de réponse...

Pourrait-il exister dans un état non démocratique ?

La finalité d'un Etat est de gérer l'intérêt commun. Elle n'est pas de permettre la discussion. La discussion entre tous n'est qu'un MOYEN de parvenir à définir l'intérêt commun.

Ensuite vient la décision, qui ne peut être le fait des individus.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)

Je te parle des vraies avancées sur le plan humain.

Mais j'aime ton ironie.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Je te parle des vraies avancées sur le plan humain.

Mais j'aime ton ironie.

Cite les.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)

Suffrage universel.

Abolition de l'esclavage.

Autorisation des syndicats.

Ecole gratuite et obligatoire.

Laïcité.

Congés payés.

Semaine des 40h.

IVG.

Abolition de la peine de mort.

Modifié par Amnesiac

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Le suffrage universel est une arnaque.

L'esclavage existe toujours en France.

Les syndicats feraient bien de se rappeler pourquoi ils existent.

Pour l'école c'est de Napoléon que viennent les premières tentatives.

La laïcité c'est un truc de faibles, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Congés payés ok.

40h ça se discute, en Suisse ils font 42h par semaine et le vivent très bien.

IVG ok.

Peine de mort je crois que Simplicius est pour :snif:

De façon générale, ce genre d'avancées que tu cites n'ont en fait pas de lien avec le régime politique dans lequel elles ont eu lieu car elles sont liées aux évolutions de mentalités, celles-ci prenant place dans n'importe quel régime. Je ne vois pas en quoi ce genre de chose devrait avoir lieu UNIQUEMENT dans une Ripoublique.

Sinon que penses tu de :

corruption et carriérisme

colonisation intensive

guerre d'Algérie

guerre d'Indochine

armistice de 1940

lois liberticides type caméras ou puces biométriques

Elimination progressive des classes moyennes

etc...

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Reprenons tes concepts :

- suffrage universel : Je suis mitigé. Autant il est incontestable pour les élections locales, autant quand on sait qu'un Français sur 2 ne paie pas l'IR il ne devrait pas s'appliquer aux législatives, c'est à dire pour l'élection de ceux qui votent le budget de la Nation. Ou alors il faut réformer le système fiscal et établir une assiette universelle pour l'IR.

- Abolition de l'esclavage : sous la IIe République mais la Grande Bretagne l'a aboli sous un système monarchique et l'interdiction de la traite remonte aux Cent Jours.

- Autorisation des syndicats : Manque de bol, c'est la Révolution qui a supprimé les Corporations. Les confédérations syndicales, elles, n'ont aucun sens.

- Ecole gratuite et obligatoire : OK.

- Laïcité : Des inconvénients dans cet abandon de toute notion de Sacré. Par exemple, les différentes professions assermentées prêtent serment sur quoi ? Sur pas grand chose. De plus, c'est assez hypocrite car toute Nation a besoin de se retrouver autour des dieux de la Cité. C'est pourquoi les Te Deum et les obsèques nationales n'ont jamais cessé. En outre, mieux vaut que la religion soit d'Etat pour mieux la contrôler.

- Congès payés : Ils existent sous d'autres régimes.

- Semaine des 40 heures (ta référence date un peu) : 5X8heures, ça donne des administrations fermées et des banques dont on se demande si leur souci est de faire de l'argent :snif: )

-IVG : Oui et ?

- Abolition de la peine de mort : La République n'a aucune mesure. Après avoir été sanguinaire en 1793-1794 contre ceux qui avaient le malheur de rester fidèles à leurs convictions, voici qu'elle laisse en vie les pires criminels. L'abolition est absurde.

Bref, tout ça ne fonde pas réellement une Société (sauf celle des loisirs). C'est léger.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)

Deux réponses.

La première à rotten.

Je sais que la République connait des travers, je ne le sais que trop bien.

Des maux pour des biens dirons nous.

La seconde à Simplicius.

Ma démonstration, bien que légère, ne concernait que la France.

Autorisation des syndicats : Manque de bol, c'est la Révolution qui a supprimé les Corporations. Les confédérations syndicales, elles, n'ont aucun sens.

Waldeck-Rousseau légalise les syndicats en 1884.

Laïcité : Des inconvénients dans cet abandon de toute notion de Sacré. Par exemple, les différentes professions assermentées prêtent serment sur quoi ? Sur pas grand chose. De plus, c'est assez hypocrite car toute Nation a besoin de se retrouver autour des dieux de la Cité. C'est pourquoi les Te Deum et les obsèques nationales n'ont jamais cessé. En outre, mieux vaut que la religion soit d'Etat pour mieux la contrôler.

L'Etat en ne reconnaissant aucune religion et en garantissant la liberté de culte fait preuve d'une neutralité à mon sens bienfaitrice.

Semaine des 40 heures (ta référence date un peu)

Je me suis dit que si j'évoquais les 35h j'allais entendre hurler.

Considérons que ma remarque concerne la réduction du temps de travail dans son ensemble.

IVG : Oui et ?

Entre deux maux, toujours choisir le moindre.

Abolition de la peine de mort : La République n'a aucune mesure. Après avoir été sanguinaire en 1793-1794 contre ceux qui avaient le malheur de rester fidèles à leurs convictions, voici qu'elle laisse en vie les pires criminels. L'abolition est absurde.

L'absence de légalité d'un Etat assassin me plaît assez comme concept. En finir avec le refrain du "oeil pour oeil, dent pour dent" tout autant.

Après, l'Etat assassin en Afrique c'est un autre débat.

Modifié par Amnesiac

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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Ben oui mais à mon sens un régime qui flique ses administrés jusque dans leurs chiottes (pour reprendre une formule célèbre), qui sanctionne tout propos allant contre les valeurs de ce régime et qui diabolise et accuse de "fachisme" (lol) toute pensée contraire à ce régime est de fait illégitime, illégal, inacceptable.

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Découvreur Membre 1 050 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Une fois de plus on confond deux oppositions différentes: république/monarchie démocratie/dictature...

Simplicius tu cites souvent la Grande-Bretagne et à raison, mais celle-ci est bien une démocratie, et est donc plus proche du régime actuel français que la République populaire de Chine.

Certaines des avancées citées plus haut ne sont possibles qu'en démocratie (république ou monarchie). A cette liste bien sur non exhaustive je rajouterais la liberté de circulation, d'association, de la presse, de manifestation...

Modifié par Découvreur

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Ben oui mais à mon sens un régime qui flique ses administrés jusque dans leurs chiottes (pour reprendre une formule célèbre), qui sanctionne tout propos allant contre les valeurs de ce régime et qui diabolise et accuse de "fachisme" (lol) toute pensée contraire à ce régime est de fait illégitime, illégal, inacceptable.

La masse s'en contente semble-t-il.

La formule des "chiottes" est de Poutine non?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Je me répète : les Corporations avaient du sens (et la Révolution les supprime), les syndicats, eux, n'en ont aucun et tout particulièrement dans la Fonction publique !

Pour la peine de mort, ton raisonnement ne serait cohérent que si tu dénais le droit à l'Etat d'avoir le pouvoir de mettre en cage. Mais le sujet a déjà été abordé, je te renvoie au topic sur la peine de mort.

Pour le reste, je viens de te répondre ! Les créations de la République sont :

1) pour certaines indépendantes du régime sous lequel elles ont été instituées.

2) pour d'autres dérisoires par rapport aux chantiers titanesques de l'Ancien Régime et de l'Empire.

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Découvreur Membre 1 050 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Ben oui mais à mon sens un régime qui flique ses administrés jusque dans leurs chiottes (pour reprendre une formule célèbre), qui sanctionne tout propos allant contre les valeurs de ce régime et qui diabolise et accuse de "fachisme" (lol) toute pensée contraire à ce régime est de fait illégitime, illégal, inacceptable.

Une dictature ne fait pas moins, mais en plus n'accepte pas la critique, la démocratie, si (même si je te l'accorde, la tendance actuelle est au politiquement correct, on peut la critiquer, regarde rien que sur ce forum :snif: ).

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Une fois de plus on confond deux oppositions différentes: république/monarchie démocratie/dictature...

Simplicius tu cites souvent la Grande-Bretagne et à raison, mais celle-ci est bien une démocratie, et est donc plus proche du régime actuel français que la République populaire de Chine.

Certaines des avancées citées plus haut ne sont possibles qu'en démocratie (république ou monarchie). A cette liste bien sur non exhaustive je rajouterais la liberté de circulation, d'association, de la presse, de manifestation...

Nous ne sommes pas d'accord sur les termes. C'est République le terme neutre puisqu'elle peut être monarchique, aristocratique ou démocratique. En revanche, Monarchie, Aristocratie et Démocratie sont les 3 "régimes purs" à partir desquels se déclinent tout système. Je te renvoie aux auteurs antiques pour leurs caractéristiques fondamentales et les causes menant à leur dégénérescence. C'est pourquoi l'idéal est à rechercher dans une Constitution mixte mêlant les 3 éléments.

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Amnesiac Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)
Je me répète : les Corporations avaient du sens (et la Révolution les supprime), les syndicats, eux, n'en ont aucun et tout particulièrement dans la Fonction publique !

Pour la peine de mort, ton raisonnement ne serait cohérent que si tu dénais le droit à l'Etat d'avoir le pouvoir de mettre en cage. Mais le sujet a déjà été abordé, je te renvoie au topic sur la peine de mort.

Pour le reste, je viens de te répondre ! Les créations de la République sont :

1) pour certaines indépendantes du régime sous lequel elles ont été instituées.

2) pour d'autres dérisoires par rapport aux chantiers titanesques de l'Ancien Régime et de l'Empire.

C'est ton avis.

Les avancées sociales, puisqu'il s'agit de ça, ne sont à mon sens pas secondaires.

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