fallait-il la Révolution française ou fut-ce une erreur?

Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
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Bin que tu regrettes les tetes coupées...ca changera rien, c'était le cours de l'histoire que cela te plaise ou non à la différence de ceux qui sont morts entre 1940 et 1944 qui eux ont rien demandé...pas de leur faute si les Français juifs sont tombés sur un antisémite de première en l'occurence Petain et ses acolytes...tu peux pas dire le contraire...

point_goldwin.jpg

On a pu voir dans le bonapartisme et plus encore dans le fascisme mussolinien une troisième voie viable. Moi je suis pas convaincu, pour plusieurs raisons, la plus évidente étant que la liberté devient une notion assez restreinte dans le fascisme de Mussolini

point_goldwin.jpg

:snif: un partout, balle au centre

je n'ai pas d'avis sur la question, j'ai cessé la masturbation intellectuelle depuis que je suis en couple :snif:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Aucun historien sérieux ne croit en un "déterminisme historique". La vision hégélienne est largement dépassée. Prétendre que la Révolution française était inéluctable est difficilement défendable puisque ses contemporains ne l'appréhendaient absolument pas ainsi.

1789 est avant tout un cycle comme l'Etat royal en avait connu de nombreux précédents. L'élément qui a tout fait basculer est la versatilité de Louis XVI qui, contrairement à des prédécesseurs comme Philippe le Bel, Charles V ou Henri IV, n'a pas été capable de suivre une politique claire et structurée.

Les causes de la Révolution d'abord ! Je passerai vite car elles sont archi-connues. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage traitant la question.

-Les causes de l'agitation populaire (comme il s'en est produit des milliers en 8 siècles de règne capétien) résident essentiellement dans les conditions climatiques des étés précédents qui ont débouché à répétition sur des récoltes maigres et donc une flambée des prix. Le peuple ne proteste pas parce qu'imprégné d'idées anti-royalistes (il n'imagine aucunement un autre système) mais parce que financièrement c'est le chaos.

- La bourgeoisie, elle, notamment la "bourgeoisie de robe" comme les avocats ne supporte pas la réaction seigneuriale et nobiliaire qui s'est produite durant le XVIIIe et qui, contrairement à la politique royale suivie depuis le XIVe siècle, a fermé la noblesse et surtout des emplois des plus prestigieux. Durant le règne de Louis XVI, stupidement d'ailleurs, il était impossible pour un non noble de devenir officier. Cette mesure démontra assez sa stupidité lorsque les anciens sous-officiers devinrent, sous l'Empire, les généraux et maréchaux les plus brillants que la France ait connus.

La bourgeoisie veut jouer un rôle politique et social en lieu et place d'une noblesse qui a perdu sa raison d'être. La Révolution est moins anti-monarchique que profondément anti-aristocratique.

La convocation des Etats généraux a d'ailleurs une cause essentielle : le blocage des Parlements de toute réforme "libérale" initiée par le Roi et ses ministres. Et notamment le refus obstiné de toute réforme fiscale.

Aussi, les députés qui se présentent à Versailles à la fin du printemps 1789 n'ont aucunement la volonté de renverser le Trône. Robespierre lui même était un pur royaliste à l'époque, il n'est qu'à lire sa correspondance. Je conseille à ce sujet la lecture de Par la volonté du peuple, Comment les députés de 1789 sont devenus révolutionnaires de Timothy Tackett.

En revanche, il est vrai qu'il y a une prise de conscience de ce qu'est la Nation et du rôle qu'elle doit jouer dans l'Etat monarchique.

La véritable Révolution, c'est le 17 juin, le transfert de la Souveraineté du Roi à la Nation.

La Terreur, elle, est un épisode criminel qui révulsa tant les contemporains que les Thermidoriens se chargèrent d'y mettre bon ordre.

Mais la Révolution, ce n'est aucunement l'effacement de la politique royale. Tocqueville a déjà tout dit sur le sujet dans L'Ancien Régime et la Révolution.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

:snif::snif:;):o:o;):o:coeur::snif::snif:;):o:snif:

"C'est quoi la démocratie m'sieur ?!"

"Mais enfin la démocratie les enfants, on est dedans !"

**Se regarde la semelle**

Tellement vrai ;)

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
Posté(e)
:snif::snif:;):o:o;):o:coeur::snif::snif:;):o:snif:

"C'est quoi la démocratie m'sieur ?!"

"Mais enfin la démocratie les enfants, on est dedans !"

**Se regarde la semelle**

Tellement vrai ;)

bon ok on peut tout critiquer le mieux étant d'apporter soi-même d'éventuelles solutions.as-tu une autre idée de régime politique que la Démocratie?

quand bien même tu voudrais garder la démocratie,que mettrais-tu à la place de notre République?a piori un système de monarchie constitutionnelle ou parlementaire genre l'Angleterre puisque les autres formes de monarchie ne sont plus vraiment démocratique (genre monarchie absolue...)

où peut être que tout simplement il serait bon d'utiliser la démocratie dans sa définition d'origine puisque pour ma part ce n'est pas le cas... ;)

Modifié par scanda

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
bon ok on peut tout critiquer le mieux étant d'apporter soi-même d'éventuelles solutions.as-tu une autre idée de régime politique que la Démocratie?

Je pense que le "meilleur" régime politique sont soit un système de démocratie directe à très petite échelle (celle du canton - pas plus de 3 000 personnes), calqué sur le modèle suisse mais avec une administration centrale réduite au strict minimum. Le système fasciste mussolinien est assez séduisant par certains aspects aussi mais je ne partage pas (ou plus tout du moins) ses valeurs (exacerbation de la violence, culte du chef, mythification de la nation, etc...) bien que certaines de ses facettes sont attirantes (en particulier la politique d'autarcie économique).

quand bien même tu voudrais garder la démocratie

Je n'y tiens pas, pas dans l'état actuel de ce qu'elle est.

a piori un système de monarchie constitutionnelle ou parlementaire genre l'Angleterre puisque les autres formes de monarchie ne sont plus vraiment démocratique (genre monarchie absolue...)

Je ne suis pas monarchiste, mais si je l'étais, je serais pour une monarchie absolue. Je n'aime pas avoir le cul entre deux chaises.

où peut être que tout simplement il serait bon d'utiliser la démocratie dans sa définition d'origine

Donc, tu souhaites que les femmes, les esclaves, les étrangers même assimilés et intégrés et en gros les neuf dixièmes de la population n'aient pas le droit de décisions et de participation à la vie collective ? Je suis pas sûr que la démocratie athénienne soit un excellent exemple de régime libertaire :snif:

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scanda Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 30ans
Posté(e)
bon ok on peut tout critiquer le mieux étant d'apporter soi-même d'éventuelles solutions.as-tu une autre idée de régime politique que la Démocratie?

Je pense que le "meilleur" régime politique sont soit un système de démocratie directe à très petite échelle (celle du canton - pas plus de 3 000 personnes), calqué sur le modèle suisse mais avec une administration centrale réduite au strict minimum. Le système fasciste mussolinien est assez séduisant par certains aspects aussi mais je ne partage pas (ou plus tout du moins) ses valeurs (exacerbation de la violence, culte du chef, mythification de la nation, etc...) bien que certaines de ses facettes sont attirantes (en particulier la politique d'autarcie économique).

quand bien même tu voudrais garder la démocratie

Je n'y tiens pas, pas dans l'état actuel de ce qu'elle est.

a piori un système de monarchie constitutionnelle ou parlementaire genre l'Angleterre puisque les autres formes de monarchie ne sont plus vraiment démocratique (genre monarchie absolue...)

Je ne suis pas monarchiste, mais si je l'étais, je serais pour une monarchie absolue. Je n'aime pas avoir le cul entre deux chaises.

où peut être que tout simplement il serait bon d'utiliser la démocratie dans sa définition d'origine

Donc, tu souhaites que les femmes, les esclaves, les étrangers même assimilés et intégrés et en gros les neuf dixièmes de la population n'aient pas le droit de décisions et de participation à la vie collective ? Je suis pas sûr que la démocratie athénienne soit un excellent exemple de régime libertaire :snif:

euh quand j'ai parlé de définition d'origine je ne parlais pas de l'antiquité :snif: même si avoue quand même qu' à cette époque les citoyens enfin (ceux qui pouvaient) eux-mêmes pouvaient participier directement à la vie politique...mais celle du dictionnaire...

je ne savais pas qu'en suisse c'était une démocratie complètement directe j'aurai plutot dis semi-direct car ja sais que les citoyens par une sorte de pétition peuvent faire passer un texte à l'assemblée ou du moins obtenir un référendum...mais bon je ne connais pas suffisemment le modèle suisse...

"gouvernement du peuple , par le peuple, et pour le peuple" on est quand même loin du compte là...je suis assez d'accord avec toi le peuple en lui-même devrait pouvoir agir directement sur la politique et donner son avis voire même émettre des projets de lois c'est quand même un peu la définition ;) ...

tu dis à petite echelle (cantons) pour éviter le gros bordel?? :o

en même temps cela signifie une forte décentralisation et déconcentration voire même de minis-états fédérés...

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

j

e ne savais pas qu'en suisse c'était une démocratie complètement directe j'aurai plutot dis semi-direct car ja sais que les citoyens par une sorte de pétition peuvent faire passer un texte à l'assemblée ou du moins obtenir un référendum...mais bon je ne connais pas suffisemment le modèle suisse...

Pas complètement directe mais à chaque votation, qu'elle soit communale, cantonale ou nationale, les électeurs se prononcent par référendum sur les propositions de lois. Si le "oui" passe la loi est acceptée, si c'est le "non" elle ne l'est pas. De mémoire c'est pas plus con que ça. Par contre ça reste un système parlementaire.

je suis assez d'accord avec toi le peuple en lui-même devrait pouvoir agir directement sur la politique et donner son avis voire même émettre des projets de lois c'est quand même un peu la définition :snif: ...

Je ne suis pas sûr que le peuple mérite d'avoir le droit de choisir son sort. Mon truc plus haut là, c'est si on considère que c'est le cas, or j'en suis de moins en moins persuadé.

tu dis à petite echelle (cantons) pour éviter le gros bordel?? :snif:

Oui.

en même temps cela signifie une forte décentralisation et déconcentration voire même de minis-états fédérés...

C'est une évidence.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

morcellons la france et donnons à l'indépendance :snif:

vu que la répartitions des richesses sont inégales je me demande si après il y aura pas "des croisades" ---------> je sors :snif:

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Mon avis sur la question n'a pas changé.

La RF est illégitime, c'est une minable petite émeute de bourgeois frustrés de ne pas avoir de pouvoir par rapport à l'aristocratie, combinée aux erreurs politiques d'un Roi mal conseillé. Comme toute révolution elle a mené à une situation encore plus grave que celle durant laquelle elle a éclaté, les bénéfices qu'on lui impute existent dans toutes les monarchies européennes, à commencer par l'Angleterre (que je méprise par ailleurs, en bon français :o).

La Révolution c'est avant tout prendre le pouvoir aux nobles pour imposer le pouvoir de l'argent et de l'économie, ça va de pair avec le développement du libéralisme et des pensées physiocrates et des Lumières.

é la limite on en serait resté à 1789 ça m'aurait pas posé de problème puisqu'on vivrait dans une monarchie constitutionnelle, ce qui n'a rien de spécialement choquant, c'est le cas en Belgique, en Espagne, en Suède, en Norvège, au Danemark, au Liechtenstein, etc... Sauf qu'il y a eu 1793 et la Terreur de Robespierre, l'extermination systématique de tous ceux qui ne pensaient pas comme il faut, le Comité de Salut Public, le massacre des Chouans, les barges de l'estuaire de la Loire, etc etc... Un sacré bilan. Ca pose donc une question essencielle : à partir de quand un régime (en l'occurence la ripoublique) devient-il illégitime ? Pour moi c'est quand il a besoin d'assassiner pour se maintenir en place. De ce fait, nous vivons actuellement dans un régime totalement illégitime et qui plus est très hypocrite et totalitarisant, mais c'est un autre débat ;)

Avant la révolution le peuple subissait les impots, les injustice et c'estait le clérgé et l'etat qui décidait!

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Parce que tu décide des lois toi ?

y a des moments où tu m'agaces, mais là j'ai limite envie de t'enlacer en versant une petite larme :snif::snif:

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

la révolution française fut un formidable espoir puis un vrai massacre.

ça a dégénéré avec la mort du roi qui était un bon roi ...

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Imara, c'est gentil mais je ne suis pas très amateur de ce genre de familiarités :snif:

@Esperanza : oui c'est un peu ça. En fait Simplicius l'a bien dit je crois. Le truc qui a tout fait basculer (si j'ose dire, la bascule étant une pièce, et le surnom technique, de la guillotine :snif:) c'est l'exécution de Louis XVI. C'était complètement con et ça n'a servi qu'à faire de cette expérience politique un vrai carnage.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

"Des sottises faites par des gens habiles, des extravagances dites par des gens d'esprit, des crimes commis par d'honnêtes gens...voilà les révolutions." (Vicomte Louis de Bonald)

"Une révolution est toujours inaugurée par des naïfs, poursuivie par des intrigants, consommée par des scélérats." (P.Bourget)

Que de mépris m'inspire cette erreur de l'histoire, fomentée à la fois par des bourgeois avides de pouvoir, des gueux friands de sang, des anglais impatients de porter sur le trône de France le Duc d'Yorck...la Révolution n'est qu'une vaste fumisterie où seuls des hommes comme Desmoulin ou Danton sortent du lot, pour leur louable acharnement à vouloir abolir la Terreur.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Bien dit mon Altesse !

Et encore une fois comme le dit Chrisoph Blocher, pour une fois que je suis d'accord avec lui :

"Revoluzionen führen zu nicht."

Les révolution ne mènent à rien.

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esperanza42 Membre 655 messages
Forumeur forcené‚ 108ans
Posté(e)

J'aime beaucoup Danton (et quel verbe !!!!) mais il a tout de même voté la mort du roi !

Camille Desmoulin et sa femme Lucile sortaient effectivement du lot. De vrais humanistes. Exécutés sous l'ordre du démon Robespierre ...

Une révolution est toujours inaugurée par des naïfs, poursuivie par des intrigants, consommée par des scélérats

j'aime beaucoup cette phrase altesse !

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

Ravie que cette citation te plaise, belle Esperanza!

Danton fut régicide, certes, ce fut aussi un vil gredin corrompu qui a profité de cette révolution pour se remplir les poches et exporter une partie du patrimoine français en territoire étranger.

Mais, comparé au boucher Robespierre, ce fut un ange et j'ai un petit faible pour lui (mais mon coeur appartient à sa majesté Louis XVI, je ne l'oublie pas.).

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Il a de la chance Louis XVI !

Enfin... il en aurait eu :snif:

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

La révolution: J'y ai perdu un de mes ancêtres, pendu à la lanterne, ce matin du 9 septembre 1792, sur le quai du port de Toulon. Il était contre-amiral et commandait la flotte du Roy en Méditerranée.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Quelque chose me dis que t'es d'accord avec nous :snif:

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)
Quelque chose me dis que t'es d'accord avec nous :snif:

C'est parce que je dois donner trop d'indice. :snif:

J'ai dans mes papiers, une (copie de) lettre absolument délicieuse et confondante de naïveté, rédigé par le fils de mon aïeul, adressée à Louis XVIII, à la Restauration, qui commence ainsi :

" Sire,

N'ayant jamais servi sous l'usurpateur, je demande la grâce à ce que votre Majesté voulusse bien considérer la réintégration de son humble serviteur au sein du Corps Royal d'Artillerie....."

Il s'en suit une longue demande de dédommagements et d'état de service en tous genres. C'est très drôle. J'ai eu une copie de l'original de ce courrier au Service Historique de l'Armée de Terre (mantenant SHD).

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